Предлагаю участникам форума и гостям обсудить возможность и целесообразность организации Всероссийских состязаний спаниелей по подсадному фазану по олимпийской системе. Представлю мнения на этот счет: I. Фильд-тральсы являются более объективными для выявления чемпиона породы по рабочим качествам, лучше, чем обычные состязания способствуют развитию и популяризации методов натаски подружейных собак, стимулируют заводчиков делать больший акцент в разведении охотничьих собак на рабочие качества, являются действенным инструментом для популяризации той или иной породы подружейных собак. II. Филь-тральсы будут способствовать появлению фильдтральсовых собак в Росси - непригодных для охоты, по причине гипертрофированного развития основных рабочих качеств собаки и способности эффективно работать только по подсадной птице.
На сколько я понимаю, организация фильд-трайлса возможна в нашей стране только не официально. Или есть возможность при этом судейства по нашим правилам? Как эксперимент это было бы интересно, но ведь дальше эксперимента вряд ли удастся пойти пока нет официально признанных правил?
На сколько я понимаю, организация фильд-трайлса возможна в нашей стране только не официально. Или есть возможность при этом судейства по нашим правилам?
Почему не официально? Например, ваш клуб, наш клуб и московские клубы создают Ассоциацию фильд-тральсов. Разрабатывают положение, беря за основу существующие наши правила, а лучше просто берут американские (благо, мы уже всё перевели) и вперед! Ирина Р. пишет:
цитата:
Как эксперимент это было бы интересно, но ведь дальше эксперимента вряд ли удастся пойти пока нет официально признанных правил?
Ассоциация - это уже официально. Значит, и правила будут официальные. Нет проблем.
Нет, я ничего плохого в проведении таких соревнований не вижу, это очень интересно. Да и без таких опытов все равно фильд-трайлсы не ввести в употребление. Так что было бы желание и возможности.
I. Фильд-тральсы являются более объективными для выявления чемпиона породы по рабочим качествам
согласна
цитата:
лучше, чем обычные состязания способствуют развитию и популяризации методов натаски подружейных собак
согласна
цитата:
стимулируют заводчиков делать больший акцент в разведении охотничьих собак на рабочие качества
часть заводчиков - несомненно, но не всех. Кому-то плевать на тральсы, и он бегает исключительно по выставкам. Чтоб этого не случилось, очень важно центральное регулирование типа "Положения о плем. работе"
цитата:
являются действенным инструментом для популяризации той или иной породы подружейных собак.
Без сомнений. Когда мы впервые были на фильд-трайле, то прихватили с собой друзей, не имеющих вообще никакого отношения к собакам. Они были в полном восторге. Все это было исключительно зрелищно, все элементы работы собаки видны как "на ладони", подъемы каждые пять минут, а какие подачи, аж дух захватывает. Они потом с нами еще много раз ездили.. Представьте ничего не смыслящего молодого охотника, желающего познакомиться с работой спаниелями, на испытаниях/состязаниях по бекасу. 40 минут все слоняются по болоту без единого подъема, потом бекас снимается метрах в 10 от собаки, когда она только начала его отрабатывать. Эксперты говорят "первая работа", зритель вежливо соглашается, но "про себя" думает совсем другое.
цитата:
II. Филь-тральсы будут способствовать появлению фильдтральсовых собак в Росси - непригодных для охоты, по причине гипертрофированного развития основных рабочих качеств собаки и способности эффективно работать только по подсадной птице.
Категорически неверно. Что вообще значит "гипертрофированного развития основных рабочих качеств собаки"? Мне кажется это как раз то, что оценивается высшими баллами в наших таблицах. Американцы уже пытались выяснить, какие собаки добычливее - спортивные или те, с которым охотятся. Победили спортивные, причем с большим перевесом. Мне кажется разделение на спортивных и рабочих несколько надуманно, т.к. чаще всего рабочие - это просто пользовательное поголовье спортивных.
Единственно, мне лично немного страшно, что в погоне за "гипертрофированными рабочими качествами", вполне реально "потерять" экстерьер. Учитывая довольно небольшую разницу между русским спаниелем и полевым кокером, боюсь для нашего спаниеля это будет катастрофой.
Предлагаю участникам форума и гостям обсудить возможность и целесообразность организации Всероссийских состязаний спаниелей по подсадному фазану по олимпийской системе.
Всероссийские слово хорошее. Только для некоторых регионов России это звучит, так же, как американские или африканские по степени доступности. А фильд-тральсы аналогично личному самолету по материальным возможностям. Двумя руками "ЗА" проведение подобных мероприятий. Только не нужно, пожалуйста, подобные испытания узаконивать для бонитировки. Сибирь лишится классных собак из-за территориальной удаленности для возможного участия и отсутствия финансовых возможностей для организации у себя. Пока только со сроками проблемы и отстрелом, так вообще ничего не будет. Кстати, фазанов сибирские спаниели в жизни НИ РАЗУ не видели (таковых не имеем), а в зоопарк с собаками не пускают.
Видеоролики все равно не дадут представления - надо целый фильм снимать, а лучше все своими глазами видеть. Лично меня поразили, в первую очередь, собаки - удивительное сочетание страсти и послушания, скорость феноменальная, постановка у всех как по книжке, подачи - вообще нет слов. И все собаки равные. Мне лично кажется, что только при условии вот такой одинаково хорошей постановки собак и можно пытаться сравнивать их врожденные качества. Еще поражает организация. Все работает как часы, никаких задержек и перекуров. За день успевают "прогнать" собак сорок и больше, при этом спокойно позавтракать, поланчевать и поужинать.. Один из неприятных моментов - птица откровенно тупа и ленива. Впрочем, это мой американский "опыт". Возможно, в Европе все отличается. Надо ехать и смотреть. В Англии-то наверняка фильд-тральсы не хуже заокеанских. Сейчас (спасибо интернету) вполне можно найти расписание на год вперед и спланировать поездку. В Европе тепло зимой, наверняка много соревнований.
Ну что, может быть, в 2007 году, эдак в начале октября, проведем первые состязания по подсадному фазану, поскольку не вижу никаких возражений. Какие будут предложения по составу экспертов, по каким правилам будем судить по существующим или по американским, или еще по каким? Кто хочет поучаствовать в разработке положения и вообще в организации? В нашем клубе вроде готовы, но одни мы не потянем, да и статусности не будет. Гости и участники форума свяжитесь, пожалуйста, с теми, кого это может интересовать, может они поучаствуют в процессе.
Приведу две цитаты из предисловия к 4-му изданию книги Р.Ф.Гернгросса "Полевые испытания подружейных легавых собак и судейство на них" (автор предисловия В.В.Курбатов).
"У состязательной и балльной системы испытаний были свои приверженцы и противники, однако ни те, ни другие не могли доказать преимуществ признаваемой ими системы и, как указывала М. Д. Менделеева "Меня всегда удивляют замечания, будто чутьё московских собак лучше чутья Петербургских, потому что его оценивают баллами и по бекасам. А между тем, доказательство обратного ина лицо". Следует ещё напомнить, что собаки, занимавшие первые места на петербугских парно-состязательных испытаний, выступая на подмосковных, занимали там также первые места, а собаки, занявшие первые места в Москве, подтверждали их в Петербурге, т.е. и та и другая методика испытаний соответствовали своему назначению - отбору производителей по их полевым качествам. К недостатком балльной системы относилось то, что от судей требовался большой охотничий и судейский опыт, чтобы правильно перевести зрительные восприятия в цифровые величины баллов, которые не подкрепляются ни измерениями, ни сравнениями, и поэтому не могут считаться абсолютными."
"Законно возникает вопрос почему балловая система, впервые предложенная в Англии, была заменена там парно-состязательной. Наиболее вероятно потому, что балловая расценка не подтверждается никаким инструментальными измерениями и даже сравнением, а зависит от мысленных сравнений судьи, работы данного экземпляра и идеальной, в его представлении, собаки. Хотя охотникам, охотившимся вдвоём и с двумя собаками, всегда было заметно, что одна собака чаще находит дичь, нежели другая, т. е. она лучше."
Меня всегда удивляют замечания, будто чутьё московских собак лучше чутья Петербургских, потому что его оценивают баллами и по бекасам
Очень интересное замечение Менделеевой приводит В.В.Курбатов. Правда, сегодня питерцы утверждают обратное. По крайней мере, их эксперты-спаниелисты везде говорят, что чутьё спаниелей лучше выявлять на бекасах, а ещё лучше на гаршнепах. При этом объясняют это тем, что бекас и гаршнеп пахнут слабее многих других видов полевой и водоплавающей дичи. С тем, что гаршнеп и бекас пахнут слабее, чем, например, тетеревиные, я не буду спорить хотя бы потому, что нет никаких объективных данных, которые это подтверждали бы или опровергали. Однако, не могу не обратить внимание на то, что предки подружейных собак (легавых и спаниелей), которых мы выписывали и продолжаем выписывать из-за границы, испытывались и состязались, а современные производители и по сей день испытываются и состязаются, на фазанах, куропатках и граусах (вид куропатки). Т. е. англичане как-то могут полноценно выявлять чутьё своих производителей на "пахучих" видах. Сама по себе интересна такая смена позиций ведущих питерских кинологов через уже почти столетие. И объяснить такую смену я могу только тем, что бекаса у них много, а других видов мало (подсадных, вообще, никто не использует по понятным причинам), поэтому, видимо, и пришлось некоторым экспертам убедить сначала себя, а потом и других в том, что бекас это наилучший объект для выявления чутья спаниеля. Ира, а Вы как думаете, почему произошла такая перемена?
Ира, а Вы как думаете, почему произошла такая перемена?
Щас подумаю Андрей, а как Вы думаете, можно ли путем неоднократного испытания какой-либо собаки, по совершенно не важно по какой дичи, установить, что у нее чутье слабее, чем у большинства собак? Я думаю, можно. Теперь если данную собаку наблюдать на испытаниях по разной дичи, может выясниться, что по утке она работает вполне сносно, конкурентноспособно более чутьистым собакам. А вот гаршнепа спарывает одного за другим. Вывод - собака со слабым чутьем по некоторым видам дичи работать вообще не может. Почему Вы считаете, что результаты наблюдений за многими собаками не могут привести к таким выводам?
Опять же, сама Менделеева с выводами о том, что гаршнеп пахнет слабее полностью согласна
На мой взгляд, идею того, что спаниеля надо испытывать только по бегущей птице и только по ней одной первыми высказали именно нижегородцы. А мы не согласны с такой категоричностью. Ну неправильно это - применять математику в определении специфики работы охотничьих собак. Если легавая хорошо работает по таящейся дичи и плохо по бегущей, то спаниель - все с точостью наоборот! Если у легавой важнейшее свойство это стойка - то у спаниеля столь же важнейшее и такое же важное при разведении - выпугивание. Ну почему только плюсы и минусы? Ну это все оффтоп.
Теперь по теме: Англичане испытывают своих собак по тем птицам, которые есть у них, американцы - по своей типичной дичи. Спаниель дожен работать по той птице, которая представлена в данном регионе. Если у нас это бекас и гаршнеп, то и проверять рабочие качества мы должны именно по этим видам дичи. Ну и наконец в данной цитате акцент Менделеева делает именно на балловой расценке, а не на видовой. То есть оценивает методики состязаний парную и балловую одиночную. По поводу парных состязаний питерские эксперты пока что свое мнение не высказывали, да и трудно здесь что-либо говорить, пока реально никто из нас, кроме Елены не видел этих состязаний в натуре.
Так что особых перемен не вижу. Мы верны курсу Менделеевой, не смотря на всю ее вздорность. PS Пишу попеременно работая, поэтому получается путанно. PSS нашла вот такую еще статью по чутью: http://www.bober.ru/castoreum/pavlov.html
Андрей, а как Вы думаете, можно ли путем неоднократного испытания какой-либо собаки, по совершенно не важно по какой дичи, установить, что у нее чутье слабее, чем у большинства собак? Я думаю, можно.
Я тоже так думаю. Ирина Р. пишет:
цитата:
Теперь если данную собаку наблюдать на испытаниях по разной дичи, может выясниться, что по утке она работает вполне сносно, конкурентноспособно более чутьистым собакам. А вот гаршнепа спарывает одного за другим. Вывод - собака со слабым чутьем по некоторым видам дичи работать вообще не может.
А если наоборот? Тогда, мне кажется, Ваш вывод нельзя признать верным - вспомните Долорес Трусова. Ирина Р. пишет:
цитата:
Почему Вы считаете, что результаты наблюдений за многими собаками не могут привести к таким выводам?
Весь вопрос в том, как эти результаты интерпретировать. Я не думаю, что Ваши ведущие эксперты со времён Менделеевой накопили достаточно результатов, чтобы хоть как-то с ней спорить, даже заочно. Ирина Р. пишет:
цитата:
Опять же, сама Менделеева с выводами о том, что гаршнеп пахнет слабее полностью согласна
Во-первых, Менделеева в своей статье высказывает лишь предположение, что гаршнеп пахнет слабее, а во-вторых, я же писал выше, что я не хочу об этом спорить, поскольку нет объективных данных. Ирина Р. пишет:
цитата:
На мой взгляд, идею того, что спаниеля надо испытывать только по бегущей птице и только по ней одной первыми высказали именно нижегородцы. А мы не согласны с такой категоричностью.
Эту идею высказали не нижегородцы (слишком круто для нас), а родоначальники породы спаниелей - англичане. И потом, мы в этом не категоричны. Категоричны, скорее, питерцы в том, что только на гаршнепе можно полноценно выявить чутьё спаниеля. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну неправильно это - применять математику в определении специфики работы охотничьих собак. Если легавая хорошо работает по таящейся дичи и плохо по бегущей, то спаниель - все с точостью наоборот! Если у легавой важнейшее свойство это стойка - то у спаниеля столь же важнейшее и такое же важное при разведении - выпугивание. Ну почему только плюсы и минусы?
Речь в моих сообщениях шла не о специфике, а о специализации. Специализация - это то, что, собственно, и позволяет нам вкупе с экстерьерными особенностями относить ту или иную собаку к той или иной породе. Если представители шоу-направления относят спаниеля к спаниелям только потому, что у него длинные уши, то мы, охотники, называем спаниеля спаниелем прежде всего потому, что он выпугивает птицу из зарослей, а затем подаёт её в свойственной только ему манере, что называется главными породными признаками в работе. По этому же принципу мы называем легавую легавой, а гончую гончей. Я не писал о том, что "легавая хорошо работает по таящейся дичи и плохо по бегущей", я писал о том, что легавая выводилась для охоты на таящуюся, а спаниель - на бегающую - для охоты в крепких местах. Поэтому логично следует вывод, что полноценно выявить и оценить все врожденные качества спаниеля можно на тех видах, для охоты на которые, он выводился. Ирина Р. пишет:
цитата:
Англичане испытывают своих собак по тем птицам, которые есть у них, американцы - по своей типичной дичи. Спаниель дожен работать по той птице, которая представлена в данном регионе. Если у нас это бекас и гаршнеп, то и проверять рабочие качества мы должны именно по этим видам дичи.
У англичан и американцев есть бекас и, наверное, есть и гаршнеп, но они, почему-то, чутьё своих подружейных собак на этих видах не проверяют. Более того, думаю, что англичане и американцы были бы очень удивлены, если бы узнали, что со спаниелем у нас охотятся на бекаса. Спаниель может работать по любой птице, но выявлять его качества лучше по той птице, по которой весь комплекс его врожденных рабочих качеств будет выявлен полноценно - бекас и гаршнеп для этого подходят меньше всего. Тем не менее, я не предлагал исключить из правил испытаний спаниелей бекаса, дупеля и гаршнепа, памятуя о региональных особенностях. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну и наконец в данной цитате акцент Менделеева делает именно на балловой расценке, а не на видовой. То есть оценивает методики состязаний парную и балловую одиночную.
Ирина, будьте объективны - Менделеева делает акцент и на бекасе тоже.
А, если наоборот? Тогда, мне кажется, что Ваш вывод нельзя признать верным - вспомните Долорес Трусова.
Вы видели эту собаку всего лишь один раз. А для полноты картины надо бы ее посмотреть на нескольких мероприятиях, чтобы делать выводы. Наши эксперты все-таки видели ее чаще. Вы же не станете их обвинять в некомпетентности? У нас все убеждены, что слабочутые собаки вполне нормально работают по утке, но срезаются по гаршнепу. Я просто передаю то, что знаю от наших экспертов. Спорили мы уже на эту тему достаточно. Мацокин пишет:
цитата:
Весь вопрос в том как эти результаты интерпретировать. Я не думаю, что Ваши ведущие эксперты, со времён Менделеевой, накопили достаточно результатов, чтобы хоть как-то с ней спорить, даже заочно.
Так мы и не спорим. Мы с ней согласны касательно гаршнепа. Мацокин пишет:
цитата:
Категоричны, скорее, питерцы в том, что только на гаршнепе можно полноценно выявить чутьё спаниеля.
Не "только на гаршнепе", а гаршнеп для этого очень хорошо подходит, а утка не очень. Мацокин пишет:
цитата:
Я не писал о том, что "легавая хорошо работает по таящейся дичи и плохо по бегущей", я писал о том, что легавая выводилась для охоты на таящуюся, а спаниель - на бегающую - для охоты в крепких местах. Поэтому логично следует вывод, что полноценно выявить и оценить все врожденные качества спаниеля можно на тех видах, для охоты на которые, он выводился.
Полноценно можно выявить врожденные качества спаниеля по любой дичи, на которую с ним принято охотиться. В том числе и по болотной. Я не считаю качество выпугивания столь же ценным признаком, как и стойку легавой. Поэтому и не вижу особой разницы в испытании по бегущей или по таящейся дичи. В одном случае лучше провереятся работа по следу, настойчивость, то же самое выпугивание , в другом - качество работы верхним чутьем, сила чутья, есть возможность параллельно сработать и по бегущей птице - курочке, погонышу, настойчивость показать в крепких местах, работу на воде в болотистых. В общем не вижу, чего бы такого ценного спаниель не мог бы показать, работая по болотной дичи. Мацокин пишет:
цитата:
Более того, думаю, что англичане и американцы были бы очень удивлены, если бы узнали, что со спаниелем у нас охотятся на бекаса.
Ну прям, можно подумать, что это какое-то извращение. Мацокин пишет:
цитата:
Тем не менее, я не предлагал исключить из правил испытаний спаниелей бекаса, дупеля и гаршнепа, помятуя о региональных особенностях.
Зато предлагали давать только 3 класс за эту дичь. У нас все записано! Мацокин пишет:
цитата:
Ирина, будьте объективны - Менделеева делает акцент и на бекасе тоже.
Совсем маленький, практически незаметный. Нашлась тут внезапно двухгодичная дискуссия по поводу фильд-трайлсов - так сказать для иллюстрации мнения москвичей на эту тему, раз они сами не хотят участвовать в обсуждении: http://www.hunter.ru/read.php?f=4&i=5721&t=5665&v=f
Вы видели эту собаку всего лишь один раз. А для полноты картины надо бы ее посмотреть на нескольких мероприятиях, чтобы делать выводы. Наши эксперты все-таки видели ее чаще. Вы же не станете их обвинять в некомпетентности?
Я ни в коем случае не сомневаюсь в компетентности Ваших экспертов! Именно поэтому я привожу пример с Долорес, утверждая, что спаниель, хорошо работающий по бекасу, показывающий исключительно дальнее, если хотите, чутьё, может оказаться совсем бестолковым в работе по утке, показывая зауряднейшую работу чутьём. Я сужу об этом не по одной собаке, а по очень и очень многим работам разных собак. Более того, собаки, имеющие высокие дипломы по болоту чаще плохо работают по утке, чем наоборот! У нас, видимо, разные результаты наблюдений. Да, я видел Долорес в работе всего один раз, но я очень долго беседовал с Судьиным и Булыгиным по её поводу (кстати, я знаю, что Булыгин сейчас пишет отчёт по состязаниям, где Долорес получила диплом 1 степени. Если он разрешит, то не сочтите за труд мне его переслать, когда напишет), если Вам интересно, что они думают о возможностях Долрес в работе по утке, то спросите у них об этом сами. Ирина Р. пишет:
цитата:
Так мы и не спорим. Мы с ней согласны касательно гаршнепа.
А я имел в виду испытания по бекасу. Ирина Р. пишет:
цитата:
Полноценно можно выявить врожденные качества спаниеля по любой дичи, на которую с ним принято охотиться.
Полноценно вывить врожденные качества любой охотничьей собаки можно лишь по той дичи, для охоты на которую она выводилась. А если у некоторых принято охотиться со спаниелем на кабана или на зайца? Прикажете разрабатывать правила испытаний спаниелей по кабану, адаптируя правила испытаний лаек или разрабатывать правила испытаний по зайцу, адаптируя правила испытаний гончих, как это бездарно сделали с правилами испытаний спаниелей по болоту, адаптировав правила испытаний легавых? Ирина Р. пишет:
цитата:
Я не считаю качество выпугивания столь же ценным признаком, как и стойку легавой.
А почему Вы так не считаете? Разве это не красиво, когда спаниель поднимает птицу решительно, прыжком? Разве это качество не связано со способностью быстро разбираться со всеми бегунками и нырками? Не связано ли это качество со способностью подавать птицу с желанием? Разве не это качество позволяет нам выделять спаниеля из других пород подружейных собак? Ирина Р. пишет:
цитата:
Поэтому и не вижу особой разницы в испытании по бегущей или по таящейся дичи. В одном случае лучше провереятся работа по следу, настойчивость, то же самое выпугивание , в другом - качество работы верхним чутьем, сила чутья, есть возможность параллельно сработать и по бегущей птице - курочке, погонышу, настойчивость показать в крепких местах, работу на воде в болотистых.
Разница есть, и я на ней достаточно подробно остановился в статье "Идеальный спаниель". Надеюсь, что у Вас всё записано , поэтому не буду повторяться. Только не говорите про эту мифическую силу чутья, которую якобы лучше выявлять на гаршнепе или бекасе, если бы это было так, то все гончие давно бы уже стали "бесчутыми тварями", так как их "силу чутья" более 100 лет "измеряют" "потнолапым" зайцем или, того хуже, "вонючей" лисой. А между тем, некоторые весьма уважаемые кинологи высказывают предположение, что чутьё у гончих выше чутья легавой! А у них в правилах на чутьё отведено всего 10 баллов - ужас! P.S. Спасибо за ссылку. Было очень интересно прочитать сообщения тех, кто видел фильд-трайлы. А с Вашим мнением по поводу питомников не согласен. Но это другая тема, как-нибудь в другой раз поспорим.
Рассматриваем цитату еще раз: "Меня всегда удивляют замечания, будто чутьё московских собак лучше чутья Петербургских, потому что его оценивают баллами и по бекасам. А между тем, доказательство обратного ина лицо". Мы ведь никогда не утверждали, что чутье московских или наоборот питерских собак лучше из-за того, что где-то там испытывают собак по бекасам. Так что не вижу в чем наше противоречие с Менделеевой. Ей-Богу. Мацокин пишет:
цитата:
Более того, собаки, имеющие высокие дипломы по болоту чаще плохо работают по утке, чем наоборот! У нас, видимо, разные результаты наблюдений.
но вы же не хотите сказать, что чутье это все, что нужно для работы по утке? для работы по утке нужна отличная физическая подготовка, опыт собаки, желание работать в крепких местах, на воде, напористость и чутье. Достаточно отсутствия одного из этих качеств у собаки, чтобы на испытаниях по утке получить неудовлетворительную оценку. Вы сами же утверждали, что у вас в Нижнем очень мало собак хорошо работающих по утке, но связывали это не с чутьем, а с отсутствием интереса у собаки к работе в тяжелых местах. Почему же к Долорес предъявляются такие обвинения? В общем она еще не раз, думаю, попадет к Вам на судейство и Вы сможете проверить ее чутье на других видах испытаний. Отчет у Булыгина достану. Мацокин пишет:
цитата:
Полноценно вывить врожденные качества любой охотничьей собаки можно лишь по той дичи, для охоты на которую она выводилась. А если у некоторых принято охотиться со спаниелем на кабана или на зайца?
Спаниель - собака для охоты на птицу. Это собака работающая без стойки. Вот и все определения. Остальное уже выводы - где удобнее использовать такую собаку, а где менее удобно. Но отрицать работу собаки по каким либо видам птицы неправильно. Мацокин пишет:
цитата:
Разве это не красиво, когда спаниель поднимает птицу решительно, прыжком?
Красиво. Но не столь же равноценно, как стойка у легавой. Позволяет и выделить, но ведь и такса и ягдтерьер, и лайка тоже способны работать с выпугиванием. А вот со стойкой больше никто не работает. Ну ладно, если так и дальше будет продолжаться, то меня выгонят сработы, а меня только что повысили в должности. Поэтому буду работать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Мы верны курсу Менделеевой, не смотря на всю ее вздорность. 
- участник сейчас на форуме