Предлагаю участникам форума и гостям обсудить возможность и целесообразность организации Всероссийских состязаний спаниелей по подсадному фазану по олимпийской системе. Представлю мнения на этот счет: I. Фильд-тральсы являются более объективными для выявления чемпиона породы по рабочим качествам, лучше, чем обычные состязания способствуют развитию и популяризации методов натаски подружейных собак, стимулируют заводчиков делать больший акцент в разведении охотничьих собак на рабочие качества, являются действенным инструментом для популяризации той или иной породы подружейных собак. II. Филь-тральсы будут способствовать появлению фильдтральсовых собак в Росси - непригодных для охоты, по причине гипертрофированного развития основных рабочих качеств собаки и способности эффективно работать только по подсадной птице.
На сколько я понимаю, организация фильд-трайлса возможна в нашей стране только не официально. Или есть возможность при этом судейства по нашим правилам? Как эксперимент это было бы интересно, но ведь дальше эксперимента вряд ли удастся пойти пока нет официально признанных правил?
На сколько я понимаю, организация фильд-трайлса возможна в нашей стране только не официально. Или есть возможность при этом судейства по нашим правилам?
Почему не официально? Например, ваш клуб, наш клуб и московские клубы создают Ассоциацию фильд-тральсов. Разрабатывают положение, беря за основу существующие наши правила, а лучше просто берут американские (благо, мы уже всё перевели) и вперед! Ирина Р. пишет:
цитата:
Как эксперимент это было бы интересно, но ведь дальше эксперимента вряд ли удастся пойти пока нет официально признанных правил?
Ассоциация - это уже официально. Значит, и правила будут официальные. Нет проблем.
Нет, я ничего плохого в проведении таких соревнований не вижу, это очень интересно. Да и без таких опытов все равно фильд-трайлсы не ввести в употребление. Так что было бы желание и возможности.
I. Фильд-тральсы являются более объективными для выявления чемпиона породы по рабочим качествам
согласна
цитата:
лучше, чем обычные состязания способствуют развитию и популяризации методов натаски подружейных собак
согласна
цитата:
стимулируют заводчиков делать больший акцент в разведении охотничьих собак на рабочие качества
часть заводчиков - несомненно, но не всех. Кому-то плевать на тральсы, и он бегает исключительно по выставкам. Чтоб этого не случилось, очень важно центральное регулирование типа "Положения о плем. работе"
цитата:
являются действенным инструментом для популяризации той или иной породы подружейных собак.
Без сомнений. Когда мы впервые были на фильд-трайле, то прихватили с собой друзей, не имеющих вообще никакого отношения к собакам. Они были в полном восторге. Все это было исключительно зрелищно, все элементы работы собаки видны как "на ладони", подъемы каждые пять минут, а какие подачи, аж дух захватывает. Они потом с нами еще много раз ездили.. Представьте ничего не смыслящего молодого охотника, желающего познакомиться с работой спаниелями, на испытаниях/состязаниях по бекасу. 40 минут все слоняются по болоту без единого подъема, потом бекас снимается метрах в 10 от собаки, когда она только начала его отрабатывать. Эксперты говорят "первая работа", зритель вежливо соглашается, но "про себя" думает совсем другое.
цитата:
II. Филь-тральсы будут способствовать появлению фильдтральсовых собак в Росси - непригодных для охоты, по причине гипертрофированного развития основных рабочих качеств собаки и способности эффективно работать только по подсадной птице.
Категорически неверно. Что вообще значит "гипертрофированного развития основных рабочих качеств собаки"? Мне кажется это как раз то, что оценивается высшими баллами в наших таблицах. Американцы уже пытались выяснить, какие собаки добычливее - спортивные или те, с которым охотятся. Победили спортивные, причем с большим перевесом. Мне кажется разделение на спортивных и рабочих несколько надуманно, т.к. чаще всего рабочие - это просто пользовательное поголовье спортивных.
Единственно, мне лично немного страшно, что в погоне за "гипертрофированными рабочими качествами", вполне реально "потерять" экстерьер. Учитывая довольно небольшую разницу между русским спаниелем и полевым кокером, боюсь для нашего спаниеля это будет катастрофой.
Предлагаю участникам форума и гостям обсудить возможность и целесообразность организации Всероссийских состязаний спаниелей по подсадному фазану по олимпийской системе.
Всероссийские слово хорошее. Только для некоторых регионов России это звучит, так же, как американские или африканские по степени доступности. А фильд-тральсы аналогично личному самолету по материальным возможностям. Двумя руками "ЗА" проведение подобных мероприятий. Только не нужно, пожалуйста, подобные испытания узаконивать для бонитировки. Сибирь лишится классных собак из-за территориальной удаленности для возможного участия и отсутствия финансовых возможностей для организации у себя. Пока только со сроками проблемы и отстрелом, так вообще ничего не будет. Кстати, фазанов сибирские спаниели в жизни НИ РАЗУ не видели (таковых не имеем), а в зоопарк с собаками не пускают.
Видеоролики все равно не дадут представления - надо целый фильм снимать, а лучше все своими глазами видеть. Лично меня поразили, в первую очередь, собаки - удивительное сочетание страсти и послушания, скорость феноменальная, постановка у всех как по книжке, подачи - вообще нет слов. И все собаки равные. Мне лично кажется, что только при условии вот такой одинаково хорошей постановки собак и можно пытаться сравнивать их врожденные качества. Еще поражает организация. Все работает как часы, никаких задержек и перекуров. За день успевают "прогнать" собак сорок и больше, при этом спокойно позавтракать, поланчевать и поужинать.. Один из неприятных моментов - птица откровенно тупа и ленива. Впрочем, это мой американский "опыт". Возможно, в Европе все отличается. Надо ехать и смотреть. В Англии-то наверняка фильд-тральсы не хуже заокеанских. Сейчас (спасибо интернету) вполне можно найти расписание на год вперед и спланировать поездку. В Европе тепло зимой, наверняка много соревнований.
Ну что, может быть, в 2007 году, эдак в начале октября, проведем первые состязания по подсадному фазану, поскольку не вижу никаких возражений. Какие будут предложения по составу экспертов, по каким правилам будем судить по существующим или по американским, или еще по каким? Кто хочет поучаствовать в разработке положения и вообще в организации? В нашем клубе вроде готовы, но одни мы не потянем, да и статусности не будет. Гости и участники форума свяжитесь, пожалуйста, с теми, кого это может интересовать, может они поучаствуют в процессе.
Приведу две цитаты из предисловия к 4-му изданию книги Р.Ф.Гернгросса "Полевые испытания подружейных легавых собак и судейство на них" (автор предисловия В.В.Курбатов).
"У состязательной и балльной системы испытаний были свои приверженцы и противники, однако ни те, ни другие не могли доказать преимуществ признаваемой ими системы и, как указывала М. Д. Менделеева "Меня всегда удивляют замечания, будто чутьё московских собак лучше чутья Петербургских, потому что его оценивают баллами и по бекасам. А между тем, доказательство обратного ина лицо". Следует ещё напомнить, что собаки, занимавшие первые места на петербугских парно-состязательных испытаний, выступая на подмосковных, занимали там также первые места, а собаки, занявшие первые места в Москве, подтверждали их в Петербурге, т.е. и та и другая методика испытаний соответствовали своему назначению - отбору производителей по их полевым качествам. К недостатком балльной системы относилось то, что от судей требовался большой охотничий и судейский опыт, чтобы правильно перевести зрительные восприятия в цифровые величины баллов, которые не подкрепляются ни измерениями, ни сравнениями, и поэтому не могут считаться абсолютными."
"Законно возникает вопрос почему балловая система, впервые предложенная в Англии, была заменена там парно-состязательной. Наиболее вероятно потому, что балловая расценка не подтверждается никаким инструментальными измерениями и даже сравнением, а зависит от мысленных сравнений судьи, работы данного экземпляра и идеальной, в его представлении, собаки. Хотя охотникам, охотившимся вдвоём и с двумя собаками, всегда было заметно, что одна собака чаще находит дичь, нежели другая, т. е. она лучше."
Меня всегда удивляют замечания, будто чутьё московских собак лучше чутья Петербургских, потому что его оценивают баллами и по бекасам
Очень интересное замечение Менделеевой приводит В.В.Курбатов. Правда, сегодня питерцы утверждают обратное. По крайней мере, их эксперты-спаниелисты везде говорят, что чутьё спаниелей лучше выявлять на бекасах, а ещё лучше на гаршнепах. При этом объясняют это тем, что бекас и гаршнеп пахнут слабее многих других видов полевой и водоплавающей дичи. С тем, что гаршнеп и бекас пахнут слабее, чем, например, тетеревиные, я не буду спорить хотя бы потому, что нет никаких объективных данных, которые это подтверждали бы или опровергали. Однако, не могу не обратить внимание на то, что предки подружейных собак (легавых и спаниелей), которых мы выписывали и продолжаем выписывать из-за границы, испытывались и состязались, а современные производители и по сей день испытываются и состязаются, на фазанах, куропатках и граусах (вид куропатки). Т. е. англичане как-то могут полноценно выявлять чутьё своих производителей на "пахучих" видах. Сама по себе интересна такая смена позиций ведущих питерских кинологов через уже почти столетие. И объяснить такую смену я могу только тем, что бекаса у них много, а других видов мало (подсадных, вообще, никто не использует по понятным причинам), поэтому, видимо, и пришлось некоторым экспертам убедить сначала себя, а потом и других в том, что бекас это наилучший объект для выявления чутья спаниеля. Ира, а Вы как думаете, почему произошла такая перемена?
Ира, а Вы как думаете, почему произошла такая перемена?
Щас подумаю Андрей, а как Вы думаете, можно ли путем неоднократного испытания какой-либо собаки, по совершенно не важно по какой дичи, установить, что у нее чутье слабее, чем у большинства собак? Я думаю, можно. Теперь если данную собаку наблюдать на испытаниях по разной дичи, может выясниться, что по утке она работает вполне сносно, конкурентноспособно более чутьистым собакам. А вот гаршнепа спарывает одного за другим. Вывод - собака со слабым чутьем по некоторым видам дичи работать вообще не может. Почему Вы считаете, что результаты наблюдений за многими собаками не могут привести к таким выводам?
Опять же, сама Менделеева с выводами о том, что гаршнеп пахнет слабее полностью согласна
На мой взгляд, идею того, что спаниеля надо испытывать только по бегущей птице и только по ней одной первыми высказали именно нижегородцы. А мы не согласны с такой категоричностью. Ну неправильно это - применять математику в определении специфики работы охотничьих собак. Если легавая хорошо работает по таящейся дичи и плохо по бегущей, то спаниель - все с точостью наоборот! Если у легавой важнейшее свойство это стойка - то у спаниеля столь же важнейшее и такое же важное при разведении - выпугивание. Ну почему только плюсы и минусы? Ну это все оффтоп.
Теперь по теме: Англичане испытывают своих собак по тем птицам, которые есть у них, американцы - по своей типичной дичи. Спаниель дожен работать по той птице, которая представлена в данном регионе. Если у нас это бекас и гаршнеп, то и проверять рабочие качества мы должны именно по этим видам дичи. Ну и наконец в данной цитате акцент Менделеева делает именно на балловой расценке, а не на видовой. То есть оценивает методики состязаний парную и балловую одиночную. По поводу парных состязаний питерские эксперты пока что свое мнение не высказывали, да и трудно здесь что-либо говорить, пока реально никто из нас, кроме Елены не видел этих состязаний в натуре.
Так что особых перемен не вижу. Мы верны курсу Менделеевой, не смотря на всю ее вздорность. PS Пишу попеременно работая, поэтому получается путанно. PSS нашла вот такую еще статью по чутью: http://www.bober.ru/castoreum/pavlov.html
Андрей, а как Вы думаете, можно ли путем неоднократного испытания какой-либо собаки, по совершенно не важно по какой дичи, установить, что у нее чутье слабее, чем у большинства собак? Я думаю, можно.
Я тоже так думаю. Ирина Р. пишет:
цитата:
Теперь если данную собаку наблюдать на испытаниях по разной дичи, может выясниться, что по утке она работает вполне сносно, конкурентноспособно более чутьистым собакам. А вот гаршнепа спарывает одного за другим. Вывод - собака со слабым чутьем по некоторым видам дичи работать вообще не может.
А если наоборот? Тогда, мне кажется, Ваш вывод нельзя признать верным - вспомните Долорес Трусова. Ирина Р. пишет:
цитата:
Почему Вы считаете, что результаты наблюдений за многими собаками не могут привести к таким выводам?
Весь вопрос в том, как эти результаты интерпретировать. Я не думаю, что Ваши ведущие эксперты со времён Менделеевой накопили достаточно результатов, чтобы хоть как-то с ней спорить, даже заочно. Ирина Р. пишет:
цитата:
Опять же, сама Менделеева с выводами о том, что гаршнеп пахнет слабее полностью согласна
Во-первых, Менделеева в своей статье высказывает лишь предположение, что гаршнеп пахнет слабее, а во-вторых, я же писал выше, что я не хочу об этом спорить, поскольку нет объективных данных. Ирина Р. пишет:
цитата:
На мой взгляд, идею того, что спаниеля надо испытывать только по бегущей птице и только по ней одной первыми высказали именно нижегородцы. А мы не согласны с такой категоричностью.
Эту идею высказали не нижегородцы (слишком круто для нас), а родоначальники породы спаниелей - англичане. И потом, мы в этом не категоричны. Категоричны, скорее, питерцы в том, что только на гаршнепе можно полноценно выявить чутьё спаниеля. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну неправильно это - применять математику в определении специфики работы охотничьих собак. Если легавая хорошо работает по таящейся дичи и плохо по бегущей, то спаниель - все с точостью наоборот! Если у легавой важнейшее свойство это стойка - то у спаниеля столь же важнейшее и такое же важное при разведении - выпугивание. Ну почему только плюсы и минусы?
Речь в моих сообщениях шла не о специфике, а о специализации. Специализация - это то, что, собственно, и позволяет нам вкупе с экстерьерными особенностями относить ту или иную собаку к той или иной породе. Если представители шоу-направления относят спаниеля к спаниелям только потому, что у него длинные уши, то мы, охотники, называем спаниеля спаниелем прежде всего потому, что он выпугивает птицу из зарослей, а затем подаёт её в свойственной только ему манере, что называется главными породными признаками в работе. По этому же принципу мы называем легавую легавой, а гончую гончей. Я не писал о том, что "легавая хорошо работает по таящейся дичи и плохо по бегущей", я писал о том, что легавая выводилась для охоты на таящуюся, а спаниель - на бегающую - для охоты в крепких местах. Поэтому логично следует вывод, что полноценно выявить и оценить все врожденные качества спаниеля можно на тех видах, для охоты на которые, он выводился. Ирина Р. пишет:
цитата:
Англичане испытывают своих собак по тем птицам, которые есть у них, американцы - по своей типичной дичи. Спаниель дожен работать по той птице, которая представлена в данном регионе. Если у нас это бекас и гаршнеп, то и проверять рабочие качества мы должны именно по этим видам дичи.
У англичан и американцев есть бекас и, наверное, есть и гаршнеп, но они, почему-то, чутьё своих подружейных собак на этих видах не проверяют. Более того, думаю, что англичане и американцы были бы очень удивлены, если бы узнали, что со спаниелем у нас охотятся на бекаса. Спаниель может работать по любой птице, но выявлять его качества лучше по той птице, по которой весь комплекс его врожденных рабочих качеств будет выявлен полноценно - бекас и гаршнеп для этого подходят меньше всего. Тем не менее, я не предлагал исключить из правил испытаний спаниелей бекаса, дупеля и гаршнепа, памятуя о региональных особенностях. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну и наконец в данной цитате акцент Менделеева делает именно на балловой расценке, а не на видовой. То есть оценивает методики состязаний парную и балловую одиночную.
Ирина, будьте объективны - Менделеева делает акцент и на бекасе тоже.
А, если наоборот? Тогда, мне кажется, что Ваш вывод нельзя признать верным - вспомните Долорес Трусова.
Вы видели эту собаку всего лишь один раз. А для полноты картины надо бы ее посмотреть на нескольких мероприятиях, чтобы делать выводы. Наши эксперты все-таки видели ее чаще. Вы же не станете их обвинять в некомпетентности? У нас все убеждены, что слабочутые собаки вполне нормально работают по утке, но срезаются по гаршнепу. Я просто передаю то, что знаю от наших экспертов. Спорили мы уже на эту тему достаточно. Мацокин пишет:
цитата:
Весь вопрос в том как эти результаты интерпретировать. Я не думаю, что Ваши ведущие эксперты, со времён Менделеевой, накопили достаточно результатов, чтобы хоть как-то с ней спорить, даже заочно.
Так мы и не спорим. Мы с ней согласны касательно гаршнепа. Мацокин пишет:
цитата:
Категоричны, скорее, питерцы в том, что только на гаршнепе можно полноценно выявить чутьё спаниеля.
Не "только на гаршнепе", а гаршнеп для этого очень хорошо подходит, а утка не очень. Мацокин пишет:
цитата:
Я не писал о том, что "легавая хорошо работает по таящейся дичи и плохо по бегущей", я писал о том, что легавая выводилась для охоты на таящуюся, а спаниель - на бегающую - для охоты в крепких местах. Поэтому логично следует вывод, что полноценно выявить и оценить все врожденные качества спаниеля можно на тех видах, для охоты на которые, он выводился.
Полноценно можно выявить врожденные качества спаниеля по любой дичи, на которую с ним принято охотиться. В том числе и по болотной. Я не считаю качество выпугивания столь же ценным признаком, как и стойку легавой. Поэтому и не вижу особой разницы в испытании по бегущей или по таящейся дичи. В одном случае лучше провереятся работа по следу, настойчивость, то же самое выпугивание , в другом - качество работы верхним чутьем, сила чутья, есть возможность параллельно сработать и по бегущей птице - курочке, погонышу, настойчивость показать в крепких местах, работу на воде в болотистых. В общем не вижу, чего бы такого ценного спаниель не мог бы показать, работая по болотной дичи. Мацокин пишет:
цитата:
Более того, думаю, что англичане и американцы были бы очень удивлены, если бы узнали, что со спаниелем у нас охотятся на бекаса.
Ну прям, можно подумать, что это какое-то извращение. Мацокин пишет:
цитата:
Тем не менее, я не предлагал исключить из правил испытаний спаниелей бекаса, дупеля и гаршнепа, помятуя о региональных особенностях.
Зато предлагали давать только 3 класс за эту дичь. У нас все записано! Мацокин пишет:
цитата:
Ирина, будьте объективны - Менделеева делает акцент и на бекасе тоже.
Совсем маленький, практически незаметный. Нашлась тут внезапно двухгодичная дискуссия по поводу фильд-трайлсов - так сказать для иллюстрации мнения москвичей на эту тему, раз они сами не хотят участвовать в обсуждении: http://www.hunter.ru/read.php?f=4&i=5721&t=5665&v=f
Вы видели эту собаку всего лишь один раз. А для полноты картины надо бы ее посмотреть на нескольких мероприятиях, чтобы делать выводы. Наши эксперты все-таки видели ее чаще. Вы же не станете их обвинять в некомпетентности?
Я ни в коем случае не сомневаюсь в компетентности Ваших экспертов! Именно поэтому я привожу пример с Долорес, утверждая, что спаниель, хорошо работающий по бекасу, показывающий исключительно дальнее, если хотите, чутьё, может оказаться совсем бестолковым в работе по утке, показывая зауряднейшую работу чутьём. Я сужу об этом не по одной собаке, а по очень и очень многим работам разных собак. Более того, собаки, имеющие высокие дипломы по болоту чаще плохо работают по утке, чем наоборот! У нас, видимо, разные результаты наблюдений. Да, я видел Долорес в работе всего один раз, но я очень долго беседовал с Судьиным и Булыгиным по её поводу (кстати, я знаю, что Булыгин сейчас пишет отчёт по состязаниям, где Долорес получила диплом 1 степени. Если он разрешит, то не сочтите за труд мне его переслать, когда напишет), если Вам интересно, что они думают о возможностях Долрес в работе по утке, то спросите у них об этом сами. Ирина Р. пишет:
цитата:
Так мы и не спорим. Мы с ней согласны касательно гаршнепа.
А я имел в виду испытания по бекасу. Ирина Р. пишет:
цитата:
Полноценно можно выявить врожденные качества спаниеля по любой дичи, на которую с ним принято охотиться.
Полноценно вывить врожденные качества любой охотничьей собаки можно лишь по той дичи, для охоты на которую она выводилась. А если у некоторых принято охотиться со спаниелем на кабана или на зайца? Прикажете разрабатывать правила испытаний спаниелей по кабану, адаптируя правила испытаний лаек или разрабатывать правила испытаний по зайцу, адаптируя правила испытаний гончих, как это бездарно сделали с правилами испытаний спаниелей по болоту, адаптировав правила испытаний легавых? Ирина Р. пишет:
цитата:
Я не считаю качество выпугивания столь же ценным признаком, как и стойку легавой.
А почему Вы так не считаете? Разве это не красиво, когда спаниель поднимает птицу решительно, прыжком? Разве это качество не связано со способностью быстро разбираться со всеми бегунками и нырками? Не связано ли это качество со способностью подавать птицу с желанием? Разве не это качество позволяет нам выделять спаниеля из других пород подружейных собак? Ирина Р. пишет:
цитата:
Поэтому и не вижу особой разницы в испытании по бегущей или по таящейся дичи. В одном случае лучше провереятся работа по следу, настойчивость, то же самое выпугивание , в другом - качество работы верхним чутьем, сила чутья, есть возможность параллельно сработать и по бегущей птице - курочке, погонышу, настойчивость показать в крепких местах, работу на воде в болотистых.
Разница есть, и я на ней достаточно подробно остановился в статье "Идеальный спаниель". Надеюсь, что у Вас всё записано , поэтому не буду повторяться. Только не говорите про эту мифическую силу чутья, которую якобы лучше выявлять на гаршнепе или бекасе, если бы это было так, то все гончие давно бы уже стали "бесчутыми тварями", так как их "силу чутья" более 100 лет "измеряют" "потнолапым" зайцем или, того хуже, "вонючей" лисой. А между тем, некоторые весьма уважаемые кинологи высказывают предположение, что чутьё у гончих выше чутья легавой! А у них в правилах на чутьё отведено всего 10 баллов - ужас! P.S. Спасибо за ссылку. Было очень интересно прочитать сообщения тех, кто видел фильд-трайлы. А с Вашим мнением по поводу питомников не согласен. Но это другая тема, как-нибудь в другой раз поспорим.
Рассматриваем цитату еще раз: "Меня всегда удивляют замечания, будто чутьё московских собак лучше чутья Петербургских, потому что его оценивают баллами и по бекасам. А между тем, доказательство обратного ина лицо". Мы ведь никогда не утверждали, что чутье московских или наоборот питерских собак лучше из-за того, что где-то там испытывают собак по бекасам. Так что не вижу в чем наше противоречие с Менделеевой. Ей-Богу. Мацокин пишет:
цитата:
Более того, собаки, имеющие высокие дипломы по болоту чаще плохо работают по утке, чем наоборот! У нас, видимо, разные результаты наблюдений.
но вы же не хотите сказать, что чутье это все, что нужно для работы по утке? для работы по утке нужна отличная физическая подготовка, опыт собаки, желание работать в крепких местах, на воде, напористость и чутье. Достаточно отсутствия одного из этих качеств у собаки, чтобы на испытаниях по утке получить неудовлетворительную оценку. Вы сами же утверждали, что у вас в Нижнем очень мало собак хорошо работающих по утке, но связывали это не с чутьем, а с отсутствием интереса у собаки к работе в тяжелых местах. Почему же к Долорес предъявляются такие обвинения? В общем она еще не раз, думаю, попадет к Вам на судейство и Вы сможете проверить ее чутье на других видах испытаний. Отчет у Булыгина достану. Мацокин пишет:
цитата:
Полноценно вывить врожденные качества любой охотничьей собаки можно лишь по той дичи, для охоты на которую она выводилась. А если у некоторых принято охотиться со спаниелем на кабана или на зайца?
Спаниель - собака для охоты на птицу. Это собака работающая без стойки. Вот и все определения. Остальное уже выводы - где удобнее использовать такую собаку, а где менее удобно. Но отрицать работу собаки по каким либо видам птицы неправильно. Мацокин пишет:
цитата:
Разве это не красиво, когда спаниель поднимает птицу решительно, прыжком?
Красиво. Но не столь же равноценно, как стойка у легавой. Позволяет и выделить, но ведь и такса и ягдтерьер, и лайка тоже способны работать с выпугиванием. А вот со стойкой больше никто не работает. Ну ладно, если так и дальше будет продолжаться, то меня выгонят сработы, а меня только что повысили в должности. Поэтому буду работать.
Мы ведь никогда не утверждали, что чутье московских или наоборот питерских собак лучше из-за того, что где-то там испытывают собак по бекасам.
Судьин утверждал, а он, как известно, Ваш ведущий кинолог. Валерий Михайлович очень любит приводить в качестве иллюстрации преуимущества испытаний спаниеля по бекасам победу Вашей команды на состязаниях по фазану на Украине. Ирина Р. пишет:
цитата:
но вы же не хотите сказать, что чутье это все, что нужно для работы по утке?
Нет не хочу. Но я хочу сказать, что чутьё это очень сложное и многогранное качество собаки, и утверждение, что чутьё спаниеля полноценно можно выявить только на болотных видах, неверно, и тем более неверно, утверждение, что спаниель, работающий хорошо гаршнепа, обладает лучшим чутьём по сравнению со спаниелем, который гаршнепа пропускает, но лучше первого работает утку. Я не думаю, что у Ваших экспертов накоплено достаточно материала корректных сравнений, чтобы делать такие выводы. Я думаю, что отрабатывать след и преследовать бегущую дичь, пользуясь чутьём, гораздо сложнее, чем сработать затаившегося бекаса или гаршнепа. В работе по следу и по бегущей дичи анализаторские способности собаки должны быть выше, чем в работе по неподвижной - чутьё, как известно, это не только обоняние, но и голова! И по этому, я считаю, что спаниели, работающие хорошо утку, обладают ничуть не худшим чутьём, а может и лучшим, чем спаниели, работающие хорошо по бекасу и гаршнепу, но не работающие утку. Ваша Долорес ни в чём не виновата, просто она очень наглядно на испытаниях по утке и по бекасу проиллюстрировала моё утверждение, к тому же, Вы имели возможность наблюдать её работу вместе со мной. Ирина Р. пишет:
цитата:
Спаниель - собака для охоты на птицу. Это собака работающая без стойки. Вот и все определения. Остальное уже выводы - где удобнее использовать такую собаку, а где менее удобно. Но отрицать работу собаки по каким либо видам птицы неправильно.
Я не отрицаю возможность использования спаниеля по разным видам дичи, включая зайца. Я в который раз говорю, что нельзя смешивать выявление и оценку врожденных качеств породной собаки с использованием этой собаки на охоте. Это разные вещи. Я не обсуждаю возможность применения спаниеля в охоте на бекаса или гаршнепа. Я обсуждаю возможность полноценного вывления всего комплекса врождённых рабочих качеств спаниеля на этих видах! Ирина Р. пишет:
цитата:
Красиво. Но не столь же равноценно, как стойка у легавой. Позволяет и выделить, но ведь и такса и ягдтерьер, и лайка тоже способны работать с выпугиванием.
Так как должен выпугивать спаниель никакая другая порода не должна уметь это делать. Вы считаете это качество "не столь равноценным, как стойка у легавой" потому, что с самого начала в нашей стране спаниелями занимались, в лучшем случае, люди, имевшие опыт охоты только с легавой, а в худшем начинающие охотники, поэтому до сих пор существует определение специализации спаниеля "от обратного": "собака для охоты на птицу, работающая без стойки", т.е. та, что не легавая. Ирина Р. пишет:
цитата:
А вот со стойкой больше никто не работает.
Ну, если так дальше будет продолжаться, то спаниель будет работать со стойкой. По крайней мере, ретриверов этому уже "учат". Но Вы совершенно правы: кроме легавых со стойкой больше никто не работает, также как, кроме гончих - никто не гонит с голосом, кроме лаек - никто не облаивает, а кроме спаниелей - никто не выпугивает. P.S. Поздравляю с повышением.
Это его частное мнение. Хотя наша команда действительно тогда победила, но это было очень давно. Мацокин пишет:
цитата:
Ваш ведущий кинолог.
Наш ведущий кинолог АЭ. Мацокин пишет:
цитата:
Но я хочу сказать, что чутьё это очень сложное и многогранное качество собаки, и утверждение, что чутьё спаниеля полноценно можно выявить только на болотных видах, неверно, и тем более неверно, утверждение, что спаниель, работающий хорошо гаршнепа, обладает лучшим чутьём по сравнению со спаниелем, который гаршнепа пропускает, но лучше первого работает утку.
Не "работает" утку, а чует утку. Это разные вещи. Гаршнеп позволяет выявить собак с острым чутьем. Но это уже старый спор. Повторяться не будем. Мацокин пишет:
цитата:
Ваша Долорес ни в чём не виновата, просто она очень наглядно на испытаниях по утке и по бекасу проиллюстрировала моё утверждение, к тому же, Вы имели возможность наблюдать её работу вместе со мной.
Я видела только недоастаточный напор, недостаточную скорость хода и просто было реально видно, что собаке в таких угодьях очень тяжело. Мацокин пишет:
цитата:
Вы считаете это качество "не столь равноценным, как стойка у легавой" потому, что с самого начала в нашей стране спаниелями занимались, в лучшем случае, люди, имевшие опыт охоты только с легавой, а в худшем начинающие охотники, поэтому до сих пор существует определение специализации спаниеля "от обратного": "собака для охоты на птицу, работающая без стойки", т.е. та, что не легавая.
Но вообще-то так оно и есть. Это не спаниель выводился для улучшения легавых. Это легавые выводились из спаниелей, путем одбора особей делающих стойку. Т. е. по сути брак спаниелей. Легавая это более высокий уровень охотничьей собаки, нежели спаниель. Что не исключает полезности использования спаниеля на охоте и существования большого количества поклонников именно этой породной группы. Мацокин пишет:
цитата:
Ну, если так дальше будет продолжаться, то спаниель будет работать со стойкой. По крайней мере, ретриверов этому уже "учат".
Ну, в этом смысле, Вы нас уже убедили, что стойка для спаниеля это плохо. Я с этим согласна. Мацокин пишет:
цитата:
Но Вы совершенно правы: кроме легавых со стойкой больше никто не работает, также как, кроме гончих - никто не гонит с голосом, кроме лаек - никто не облаивает, а кроме спаниелей - никто не выпугивает.
Не правда. Выпугивать могут практически все собаки, которые могут использоваться для охоты на утку. Кстати многие наши эксперты утверждают, что лайка работает по утке лучше, чем спаниель. Конечно стиль у них совсем не спаниелиный. Но добычливость вполне сравнима.
А дипломы 1 степени, которые у Вас охотнее присуждаются по гаршнепу? Ирина, будьте честны до конца - это не только его частное мнение, это мнение всей Вашей секции. Ирина Р. пишет:
цитата:
Не "работает" утку, а чует утку.
Что собака "чует" можно узнать только после того, как она это "сработает". Ирина Р. пишет:
цитата:
Но вообще-то так оно и есть. Это не спаниель выводился для улучшения легавых. Это легавые выводились из спаниелей, путем одбора особей делающих стойку. Т. е. по сути брак спаниелей. Легавая это более высокий уровень охотничьей собаки, нежели спаниель. Что не исключает полезности использования спаниеля на охоте и существования большого количества поклонников именно этой породной группы.
Ира, ну как после таких слов можно популяризировать породу? Завтра, все посетители форума пойдут заводить легавых. Ирина Р. пишет:
цитата:
Не правда. Выпугивать могут практически все собаки, которые могут использоваться для охоты на утку.
Почему неправда? Потому, что Вы не видели как это делают хорошие спаниели? А что до выпугивания другими собаками, то ведь и стойку делают "практически все собаки". Руслан Иванович Шиян, например, натаскал свою гончую для охоты по перепелу. Правда стойка у нее была своеобразной, но она её делала. Ирина Р. пишет:
цитата:
Кстати многие наши эксперты утверждают, что лайка работает по утке лучше, чем спаниель. Конечно стиль у них совсем не спаниелиный. Но добычливость вполне сравнима.
Странно, у нас такие высказывания чаще можно услышать от безграмотных владельце лаек. Наши эксперты себе такого не позволяют. И причём здесь добычливость? Они, что устраивали соревнования между лайками и спаниелями: из-под кого больше уток настреляют?
А дипломы 1 степени, которые у Вас охотнее присуждаются по гаршнепу? Ирина, будьте честны до конца - это не только его частное мнение, это мнение всей Вашей секции.
Не правда. Прибавка к баллам по чутью дается за работу по курочке или погонышу. Гаршнеп никак не поощряется ни степенью диплома, ни баллами за чутье. Это только наши выводы. Они никак на дипломах не сказываются. Вы же не хотите сказать, что наши собаки утопают в дипломах 1 степени? Предпоследняя 1 степень давалась лет 5-6 назад. Мацокин пишет:
цитата:
Ира, ну как после таких слов можно популяризировать породу? Завтра, все посетители форума пойдут заводить легавых.
Но это ведь правда. Мацокин пишет:
цитата:
Почему неправда? Потому, что Вы не видели как это делают хорошие спаниели?
Ага, и Булыгин не видел и АЭ, которые считают, что лайка работает лучше спаниеля по утке. Мацокин пишет:
цитата:
Они, что устраивали соревнования между лайками и спаниелями: из-под кого больше уток настреляют?
Нет, просто держат лаек совместно со спаниелями. Что не мешает им любить спаниелей.
Не правда. Прибавка к баллам по чутью дается за работу по курочке или погонышу. Гаршнеп никак не поощряется ни степенью диплома, ни баллами за чутье.
Про гаршнепа я слышал от Судьина, но раз Вы его разжаловали, то тогда ладно. Ирина Р. пишет:
цитата:
Но это ведь правда.
Правда, что сеттер выводился из спаниелей. Пойнтер нет. Правда ещё и то, что спаниели произошли от гончих. Если следовать Вашей логике, что легавая совершенней спаниеля, потому что от него произошла, то тогда спаниель совершенней гончей. Но это, извините Ира, просто смешно! Какой-то собачий расизм получается. В своё время испанская собака разделилась на легавых и спаниелей, прежде всего, по причине разной специализации. И то, что в нашей стране не занимаются совершенствованием породных рабочих качеств спаниелей вовсе не означает, что этим не занимаются в других странах и не занимались раньше. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ага, и Булыгин не видел и АЭ, которые считают, что лайка работает лучше спаниеля по утке
Ну что же, видимо в этом мы с ними расходимся во мнениях. Я, как и они, держу лаек, правда западников. Но по утке охочусь со спаниелем, потому, что Буч их бъет в этой охоте. Бъёт не только добычливостью, но и красотой работы.
Про гаршнепа я слышал от Судьина, но раз Вы его разжаловали, то тогда ладно.
Да, никого мы не разжаловали. По гаршнепу легче получить 1 степень только из-за того, что он далеко не отлетает и есть хорошая возможность сработать по перемещенной. А это, как известно, по правилам уже большой плюс. Мацокин пишет:
цитата:
Правда, что сеттер выводился из спаниелей. Пойнтер нет. Правда ещё и то, что спаниели произошли от гончих. Если следовать Вашей логике, что легавая совершенней спаниеля, потому что от него произошла, то тогда спаниель совершенней гончей.
Я думаю, все подружейные собаки в той или иной степени произошли от гончих, так что происхождение у них все равно общее. Причем здесь расизм? Спаниель хорош совокупностью своих качеств - и любовью к поиску, к воде, настойчивостью, тем же отличием от легавой - не стоит неизвестно где в кустах в стойке, а выгоняет птицу наружу, удобными размерами. Пусть лайка в чем-то и лучше, но не годится для городского содержания. Точно так же, как и спаниель не годится для вольерного содержания. Хорош и выпугиванием своим , но вот превозносить до небес я это самое выпугивание не буду. Хоть убейте. Красиво - да. Но на счет того, что столь же ценно, как стойка - сильно сомневаюсь. Выпугивание это не противоположность стойки, это скорее отсутствие стойки, на мой взгляд.
Привозите к нам на испытания как-нибудь поздней осенью собаку со слабым чутьем и посмотрим как она сработает гаршнепа. Или наоборот я покажу Вам собаку со слабым чутьем на каких-нибудь состязаниях (проверенную у нас по гаршнепу), а Вы проверите чутье этой собаки по перепелу или утке. Может что-то и прояснится.
Да, никого мы не разжаловали. По гаршнепу легче получить 1 степень только из-за того, что он далеко не отлетает и есть хорошая возможность сработать по перемещенной.
Разжаловали, разжаловали. Я то, с Судьиным по этому поводу много спорил и я точно помню, что он мне говорил. За работу по гаршнепу по негласным правилам, при условии, что по другим критериям спаниель проходит, Судьин ставит, и другим Вашим экспертам рекомендует смело ставить д. 1. И именно поэтому, он в свой проект включил понятие сложности, где гаршнеп считается самой "сложной" птицей. Эти рекомендации раздаются на совещаниях экспертов в предверии сезона, на которых принимаются, по его словам, общие подходы к судейству собак. По крайней мере, так было у Вас раньше, опять же с его слов. Ирина Р. пишет:
цитата:
Причем здесь расизм?
Расизм здесь притом, что Вы считаете, что "легавая это более высокий уровень охотничьей собаки, нежели спаниель". Мне кажется, что Вы даже не замечаете, как повторяете стереотипы дилетантов в отношении группы пород спаниелей. Например, Ваше высказывание:"лайка лучше работает спаниеля по утке"? Давайте разберём его. Какая лайка? Карело-финская, западно-европейская, русско-европейская или может восточно-сибирская? Лучше какого спаниеля? Спрингер-спаниеля, ирландского водяного спаниеля или русского спаниеля? Почему лайка работает лучше спаниеля? Потому что она больше? Больше какого спаниеля и какая лайка? Спрингер очень большая собака, а карело-финская лайка - маленькая. Что в лайках есть такого, чего нет в спаниелях для успешной работы по утке? Правила, в конце концов, создаются для всех спаниелей, а не только для спаниелей с "удобными размерами", пригодных "для городского содержания". Ирина Р. пишет:
цитата:
Хорош и выпугиванием своим , но вот превозносить до небес я это самое выпугивание не буду. Хоть убейте. Красиво - да. Но на счет того, что столь же ценно, как стойка - сильно сомневаюсь. Выпугивание это не противоположность стойки, это скорее отсутствие стойки, на мой взгляд.
Выпугивание - это способность собаки принудить птицу взлететь либо выплыть на чистую воду. Здесь ключевое слово принудить. Спаниель в отличии от других пород должен уметь принуждать взлетать то, что взлетать очень не хочет. На бекасе это не проверишь - это правда, а на других видах, например, на той же утке можно. Задача легавой, лайки на охоте не выгнать, выбить, выпугнуть цель, а задержать! Легавая задерживает дичь стойкой, лайка - голосом. Хорошая лайка - плохая утятьница, также как и хорошая легавая. А спаниель никого не задерживает - он выгоняет по выстрел. Для этого он должен обладать несколько другими качествами, где способность переходить на решительные, энергичные действия сразу после обнаружения запаха очень даже кстати. Где легавая притормаживает - спаниель ускоряется. И в этом заключается фирменное свойство спаниеля, которое надо ценить, чтобы наши спаниели не превратились в "диванную достопримечательность". А сомневаетесь Вы в том, что выпугивание ценно, потому, что уже давно не испытываете своих спаниеле по утке, а бекасы с гаршнепами Вам свет застят. Я, например, неоднократно замечал, как из-под одной собаки утки вылетают как из пращи, а под другой собакой разве что на спине между камышей не плавают. Так вторая собака выпугивать не может и нечего ей высокие дипломы ставить, даже если ясно, что она птицу преследует. А то у нас как водится: перевидел утку, собака за ней плывёт или бежит и ладно. Ирина Р. пишет:
цитата:
Выпугивание это не противоположность стойки, это скорее отсутствие стойки, на мой взгляд.
Отсутствие стойки - это всего лишь бракованная легавая, но ещё не спаниель. Спаниель начинается тогда, когда за прихваткой запаха от дичи следует ускорение, прыжки.
Разжаловали, разжаловали. Я то, с Судьиным по этому поводу много спорил и я точно помню, что он мне говорил. За работу по гаршнепу по негласным правилам, при условии, что по другим критериям спаниель проходит, Судьин ставит, и другим Вашим экспертам рекомендует смело ставить д. 1. И именно поэтому, он в свой проект включил понятие сложности, где гаршнеп считается самой "сложной" птицей. Эти рекомендации раздаются на совещаниях экспертов в предверии сезона, на которых принимаются, по его словам, общие подходы к судейству собак. По крайней мере, так было у Вас раньше, опять же с его слов.
В четверг опрошу наших экспертов и выясню. Судьина не видела со времени Череповца. Мацокин пишет:
цитата:
Расизм здесь притом, что Вы считаете, что "легавая это более высокий уровень охотничьей собаки, нежели спаниель". Мне кажется, что Вы даже не замечаете, как повторяете стереотипы дилетантов в отношении группы пород спаниелей. Например, Ваше высказывание:"лайка лучше работает спаниеля по утке"? Давайте разберём его. Какая лайка?
Русско-европейская Не надо называть стереотипами дилетантов точку зрения не совпадающую с Вашей Лучше докажите. Я может помогаю Вам Вашу теорию оттачивать. Кстати на счет размеров надо бы открыть отдельную тему. Почему большинство пород спаниелей мельче легавых? С чем это связано? Мацокин пишет:
цитата:
Отсутствие стойки - это всего лишь бракованная легавая, но ещё не спаниель. Спаниель начинается тогда, когда за прихваткой запаха от дичи следует ускорение, прыжки.
Это все настолько расплывчато, что трудно уловимо. Вот стойка - она или есть или ее нет. В Череповце как-то не удалось рассмотреть этих прыжков или наоброт их отсутствия. Все зависело от скорости хода собаки - скоростные лучше выгоняли утку, флегматичные - вообще не выгоняли. Может по фазану это и заметно, не знаю - не видела, а по остальным видам - слабо.
Русско-европейская Не надо называть стереотипами дилетантов точку зрения не совпадающую с Вашей Лучше докажите. Я может помогаю Вам Вашу теорию оттачивать.
Извините за дилетантов. Спаниель лучше лайки, потому, что: 1. Хорошая лайка должна показывать ширину поиска до 500 м, значит для охоты по утке нужна лайка с плохим поиском. 2. В крепях желательно доминирование следового чутья. Лайка, работающая преимущественно по следу - плохая лайка. 3. Спаниель должен выпугивать лучше лайки, ввиду причин, описанных в предыдущем моём сообщении. 4. Спаниель должен чувствовать себя в крепи комфортней, потому, что он для охоты в таких угодьях и выводился, в отличие от лайки. Спаниелю должно нравиться залазить в самые заросшие и, казалось бы, непроходимые места. Ирина Р. пишет:
цитата:
Почему большинство пород спаниелей мельче легавых? С чем это связано?
Да, нет никакого секрета. Спаниель выводился для выгона дичи из крепей, поэтому все они, в большинстве своём, маленькие. Это ведь у нас их используют не совсем по назначению - на лужайках по бекасам.
1. Хорошая лайка должна показывать ширину поиска до 500 м, значит для охоты по утке нужна лайка с плохим поиском.
Лайка, работающая по утке, может и сузить поиск - Ведь понятно, что ни медведя, ни глухаря, ни белку на воде она не найдет. Опытная собака будет искать на расстоянии ружейного выстрела. Мацокин пишет:
цитата:
2. В крепях желательно доминирование следового чутья. Лайка, работающая преимущественно по следу - плохая лайка.
Не согласна. И верхнее чутье и слух весьма полезны для работы по утке. Мацокин пишет:
цитата:
Да, нет никакого секрета. Спаниель выводился для выгона дичи из крепей, поэтому все они, в большинстве своём, маленькие. Это ведь у нас их используют не совсем по назначению - на лужайках.
В том-то и прикол. Я вот сколько наблюдаю собак на испытаниях - рослым спаниелям и даже переросткам значительно проще в крепких местах. А вот кокеры сильно проигрывают, как только искать им приходится в месте, несколько более крепком, чем "лужайка". Да и выносливости у крупной собаки больше. Тот же самый ирландский водяной спаниель ростом со среднюю легавую - а выведен специально для работы на воде. Как это объяснить?
Лайка, работающая по утке, может и сузить поиск - Ведь понятно, что ни медведя, ни глухаря, ни белку на воде она не найдет.
Опытная собака может и сузит, но мы ведь говорим о породах в целом. Неопытный спаниель должен всё равно работать в пределах дальности выстрела, а уж опытный...! Ирина Р. пишет:
цитата:
Не согласна. И верхнее чутье и слух весьма полезны для работы по утке.
Полезны. Но в крепях верхнее чутьё и слух мало помогают. Ирина Р. пишет:
цитата:
В том-то и прикол. Я вот сколько наблюдаю собак на испытаниях - рослым спаниелям и даже переросткам значительно проще в крепких местах. А вот кокеры сильно проигрывают, как только искать им приходится в месте, несколько более крепком, чем "лужайка". Да и выносливости у крупной собаки больше. Тот же самый ирландский водяной спаниель ростом со среднюю легавую - а выведен специально для работы на воде. Как это объяснить?
Я, к сожалению, не очень силён в вопросах зависимости рабочих качеств от экстерьера. Но думаю, что не всё так однозначно, как Вы говорите. Ягдтерьер маленькая, но очень выносливая собака. Высокий рост собаки, наверное, хорош для проходимости, но, думаю, до какого-то предела, и общую сложку (растянутость, отношение длины конечностей к колодке, крепость костяка) тоже надо брать в расчёт, не забывая о нервной системе.
Опытная собака может и сузит, но мы ведь говорим о породах в целом. Неопытный спаниель должен всё равно работать в пределах дальности выстрела, а уж опытный...!
В породах в целом, далеко не все спаниели удовлетворительно работают по утке. Вы же сами утверждали, что в Нижнем практически нет собак, удовлетворяющих Вашим требованиям к утиной охоте. Но конкретно у наших спаниелистов, лайки, воспитанные по-спаниелиному и на примере спаниелей, начинали работать лучше, чем сами спаниели. Это факт. Мацокин пишет:
цитата:
Ягдтерьер маленькая, но очень выносливая собака.
Ну со спаниелем в выносливости точно не сравнится - квадратный формат не способствует неутомимости на галопе и рысью.
В породах в целом, далеко не все спаниели удовлетворительно работают по утке. Вы же сами утверждали, что в Нижнем практически нет собак, удовлетворяющих Вашим требованиям к утиной охоте. Но конкретно у наших спаниелистов, лайки, воспитанные по-спаниелиному и на примере спаниелей, начинали работать лучше, чем сами спаниели. Это факт.
Только сейчас заметил это сообщение. То что, сегодня, в целом по породе, русский спаниель неудовлетворительно работает по утке и есть первый звоночек, который свидетельствует о том, что порода русский охотничий спаниель начинает деградировать по рабочим качествам. И я, практически, убеждён, что возникновение "болотных" правил и смещение акцента испытаний спаниелей с утки на дупельков и бекасиков такому современному состоянию породы русский спаниель очень даже способствовало. В России второе название русского спаниеля среди охотников было уважительное "утятьник", и я считаю, что это было настоящее признание породы в среде широких масс охотников. Отдельные представители группы пород лайки могут хорошо работать по утке, спаниели же, должны удовлетворительно работать по утке все, а их лучшие представители должны превосходить лаек кратно, но это, как Вы понимаете, зависит прежде всего от общего состояния породы спаниелей по рабочим качествам, которое, по всей видимости оставляет желать лучшего. Вывод. Сегодня лайку считают лучше спаниеля в охоте по утке потому, что мы, горе селекционеры, повывели спаниелей - утятьников! Зато, как хорошо современные спаниели "чуют" гаршнепа! Интересно, оно того стоило? И чуют ли? Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну со спаниелем в выносливости точно не сравнится - квадратный формат не способствует неутомимости на галопе и рысью.
Ира, не знаю чему там не способствует формат, но у меня такое ощущение, что ягды, не то что спаниеля, они лошадь умотать могут. Я бывал с ними на охоте не раз, так у меня нахоженные лайки уставали, а эти энерджайзеры всё носились, как угорелые.
Зато, как хорошо современные спаниели "чуют" гаршнепа! Интересно, оно того стоило? И чуют ли?
Чуют, чуют. кстати, опросила наших экспертов. я оказалась не права. Все трое хором сказали, что за работу по гаршнепу ставят больше баллов, чем по бекасу, например, что хорошая работа по гаршнепу сама требует прибавки баллов и т. д. Кроме того Анна Эрвандовна сегодня говорила с Вами и сказала, что Вы согласились с ее мнением о ценности работы по гаршнепу. Это правда?
Кроме того Анна Эрвандовна сегодня говорила с Вами и сказала, что Вы согласились с ее мнением о ценности работы по гаршнепу. Это правда?
Я согласился с ней ехать в Тольятти на выставку, а про гаршнепа мы даже не разговаривали. Так что, остаюсь при своём: на гаршнепа охотиться со спаниелем может быть и интересно, но выявлять его породные врожденные качества - затруднительно.
а про гаршнепа мы даже не разговаривали. Так что, остаюсь при своём: на гаршнепа охотиться со спаниелем может быть и интересно, но выявлять его породные врожденные качества - затруднительно.
Выводили-то наверно спаниеля для других "крепей" - заросли шиповника, мелкий подлесок и прочее. Там как раз нужен был небольшой рост. Для утинной охоты и соотвествующих "крепей" собаки выводились более рослые - ретриверы и водяные спаниели. Хотя современные "утинные" породы уже не такие здоровые(амер. водяной спаниель, бойкин-спаниель, ново-шотландский ретривер).
Выводили-то наверно спаниеля для других "крепей" - заросли шиповника, мелкий подлесок и прочее. Там как раз нужен был небольшой рост. Для утинной охоты и соотвествующих "крепей" собаки выводились более рослые - ретриверы и водяные спаниели. Хотя современные "утинные" породы уже не такие здоровые(амер. водяной спаниель, бойкин-спаниель, ново-шотландский ретривер).
Ну ретриверы вообще выводились не для поиска. Возможно более высокий рост легавых связан с тем, что их должно быть видно на стойке. а вот на счет того, что чем меньше спаниель, тем проходимей в кустарнике, сильно сомневаюсь... Может здоровенному дратхаару и тяжело продраться через кустарник. Но Росу проще продираться, по сравнению с более маленьким кокером. Похоже все-таки размеры спаниелей это скорее дань традиции. А все остальные доводы только оправдание этой традиции.
Возможно более высокий рост легавых связан с тем, что их должно быть видно на стойке.
Я думаю, высокий рост легавых связан скорее с требованием большой скорости хода в поиске. Ирина Р. пишет:
цитата:
а вот на счет того, что чем меньше спаниель, тем проходимей в кустарнике, сильно сомневаюсь
В прошлом году я был на охоте на вальдшнепиных высыпках под Саратовом на островах. Острова, сплошь заросли кустарником. Охотились с тремя спаниелями и двумя сеттерами. После команды сеттеру на подводку, случалось, что он не всегда мог залезть в куст, где сидел вальдшнеп, иногда было даже весело за этими попытками наблюдать. Спаниель не испытывал никаких проблем, именно благодоря своему росту и компактному сложению. Ирина Р. пишет:
цитата:
Но Росу проще продираться, по сравнению с более маленьким кокером.
Ира, Вы ведь РОСов сравниваете с кокерами шоу-разведения (у нас, по-моему, других и нет - все полевые в РОСах сидят) - собак с квадратным форматом и укорченной поясницей, таким собакам, действительно, должно быть сложно продираться сквозь заросли. Нет?
Ира, Вы ведь РОСов сравниваете с кокерами шоу-разведения (у нас, по-моему, других и нет - все полевые в РОСах сидят) - собак с квадратным форматом и укорченной поясницей, таким собакам, действительно, должно быть сложно продираться сквозь заросли. Нет?
Такой уж стандарт у кокеров. Боюсь, что рабочих кокеров у нас бы и не признали за породистых. Но ведь здесь ничего не сделать. Если стандарт русского спаниеля описывает рабочую собаку, то стандарт кокера - уже шоу. Старинные кокеры были совсем другие...
Мне кажется, на утку с подхода охотятся только в России. Не могу себе представить американца или англичанина, бредущего по пояс в воде... Менталитет не тот. Ну и собаки соотвествующие.
цитата:
а вот на счет того, что чем меньше спаниель, тем проходимей в кустарнике, сильно сомневаюсь... Может здоровенному дратхаару и тяжело продраться через кустарник. Но Росу проще продираться, по сравнению с более маленьким кокером.
Не, Ира, мы наверно все же про разные "кусты" говорим. Чем плотнее кустарник, тем большее преимущество будет иметь мелкая собака. Она будет не столько продираться, сколько проползать. Поэтому в шиповнике и ему подобным (уверена, его в Англии полно, как и здесь в Штатах) кокеру будет проще, чем более крупным спаниелям. Маленький, крепкий, с короткой поясницей, с сильными задними ногами - то, что надо (по аналогии с терьерами). Да еще плотная, чуть пухлявая шерсть - в ней все колючки останутся.
Мне кажется, на утку с подхода охотятся только в России. Не могу себе представить американца или англичанина, бредущего по пояс в воде... Менталитет не тот. Ну и собаки соотвествующие.
Лена, я вот, охотясь на утку со спаниелем, в воду никогда не лезу. Всё делает мой спаниель и это должно быть нормой!!! Спаниель должен обладать самостоятельным поиском и должен уметь ходить по руке туда, куда его послали. У нас не менталитет другой, у нас собак хороших мало, поэтому и лезем в камыш вместо них. Хотя менталитет, наверное, всё-таки другой, поэтому и собак хороших мало.
Ну про "по пояс" в воде - это я для большего эффекта Они в самом деле на уток охотятся по-другому - в основном на чучелах. В таком варианте задача собаки только подавать. А требования к собакам у них в самом деле на порядок выше наших. Это касается не только спаниелей, но и легавых и особенно ретриверов. Мы в своих правилах пытаемся обозначить какие-то минимальные требования, прописываем метры. У нас сразу есть установка "отработать хотя бы на минимум", чтоб получить д.1,2 или 3. У них нет баллов, есть только победители и призеры, поэтому все стараются "отработать только на максимум". Разница в таких подходах, на мой взгляд, громадная. Люди везде ленивы, да и не обязан охотник быть хорошим дрессировщиком. У ленивого американца есть возможность отдать щенка в натаску и получить обратно работающую собаку. Или купить уже поставленную собаку. У российского охотника такой возможности, как я понимаю, еще нет. Вот и приходится из-за недоработок с натаской брать на себя часть "собачьих" обязанностей - лазить по камышам, плавать за сбитой уткой и прочее..
Не, Ира, мы наверно все же про разные "кусты" говорим. Чем плотнее кустарник, тем большее преимущество будет иметь мелкая собака.
Выходит для кустов нужно одну собаку держать, для открытых, тяжелых мест - другую - более рослую... Я думаю еще играет роль и ширина поиска - для поиска на расстоянии 25 метров большая собака не очень нужна. А для параллелей по 300 метров с маленькой собакой делать нечего. Интересно, для бриттани тоже требуют поиск столь же широкий, как и для больших легавых?
Выходит для кустов нужно одну собаку держать, для открытых, тяжелых мест - другую - более рослую...
Нет, надо держать русского спаниеля, который и в шиповник, и в камыши, и в воду лезет с равным удовольствием (проверено!) .
цитата:
Интересно, для бриттани ...
Британи не такие уж маленькие.. В сравнении с полевыми сеттерами, конечно. Да и важен не только рост, но и общее сложение - британи сухие и высоконогие. Летают как ветер.
Легавая это более высокий уровень охотничьей собаки, нежели спаниель.
"Я держусь того мнения, что все сеттеры, более или менее произошли от различных разновидностей наших спаниелей и полагаю, что большинство сколько нибудь известных заводчиков согласится, что сеттер есть ни что иное, как усовершенствованный спаниель, обладающий стойкою." ("Сеттер", Э. Лаверак). Специально, Ира, для Вас нашел этот отрывок, чтобы Вы вдруг не оказались одиноки в своем мнении на форуме спаниелистов. Тем не менее, я остаюсь при своём мнении, относительно того, что спаниель - это не "бракованная легавая", а самостоятельная специализированная группа пород, предназначенная для выпугивания дичи из крепких мест, где преимущество верхнего чутья (непосредственно по птице) и настороженного движения к птице минимальны, а в большинстве случаев просто вредны. И для того, чтобы эта группа пород полным своим составом не ушла в декорацию, надо очень внимательно относиться к пропаганде и совершенствованию её породных рабочих качеств. Кстати, в этой же книге я нашёл несколько интересных строк, которые может быть помогут мне убедить в Вашем лице питерскую секцию не ставить крест на чутье спаниелей, прекрасно работающих утку, но, пропускающих на испытаниях гаршнепа: "Я считаю невозможным судить на полевых испытаниях о многих качествах, которые должны быть в охотничьей собаке. У вас лишь один вид дичи и один род местности для испытания их. Из того, что собака хороша по куропаткам, не следует, чтобы она была первокласной и по граусу или другой дичи (выд. мной)." И ещё одно интересное наблюдение из этой же книги, по поводу "следов на воде" (помнится, как-то спорили на эту тему): "При стрельбе диких уток с лодки, мною замечено, что запах от них остаётся на воде (выд. автором): плавая, утки оставляют его после себя на поверхности воды".
Да смысл тут прост - Просто надо поменьше верить всему, что написано (на сарае или где бы то нибыло), бумага или инет всё стерпят, всегда надо руководствоваться утверждёнными положениями или правилами и т.д. и т.п.. Ежели Вы не знаете как по неутверждённым всевозможным правилам проводятся всякие соревнования и чемпионаты , могу просветить.
Да смысл тут прост - Просто надо поменьше верить всему, что написано (на сарае или где бы то нибыло), бумага или инет всё стерпят, всегда надо руководствоваться утверждёнными положениями или правилами и т.д. и т.п..
Смысл в том, что легашатники задумываются над этим вопросом. Вон сколько лет ретриверов испытывали по подаче по временным правилам - таким же временным как эти. И ничего, теперь узаконили. Так и эти - сейчас временные, а когда-нибудь станут постоянными. Тем более интересно, что дипломы по подсадной считаются дополнительными, а не основными. Саша Стар пишет:
цитата:
Ежели Вы не знаете как по неутверждённым всевозможным правилам проводятся всякие соревнования и чемпионаты , могу просветить.
Да, не надо. Я и так знаю. Сколько лет проводились испытания с забросом не свежебитой птицы, сколько всяких других нарушений происходит - и не счесть. Некоторые потом узакониваются - не то прогресс, не то регресс... В общем все течет все изменяется. Любые правила рано или поздно меняются - можно просто наблюдать за этими изменениями, а можно пытаться направить изменения в нужное русло.
Ирина, а где Вы такое видели чтобы дипломы по подсадной птице вообще хоть как то засчитывались?
Испытания по вольерному кабану, привязанному медведю, по лисице и барсуку в искусственной норе и т. д. Кстати, как Вы расцените испытания по куропатке, которая была выпущена в угодья весной, а испытания проводятся осенью - это подсадная или дикая птица?
Ирина! Не хотелось повторяться но у меня был конкретный вопрос на Вашу цитату:
цитата:
Ирина Р. пишет:
цитата: Тем более интересно, что дипломы по подсадной считаются дополнительными, а не основными.
Где Вы такое видели чтобы дипломы по подсадной птице вообще хоть как то засчитывались? Меня не интересует, ни Испытания по вольерному кабану, привязанному медведю, по лисице и барсуку в искусственной норе и т. д. , я спрашивал про подсадную птицу
Подсадная птица она и в Африке подсадная, выпускается она в строго определённое место, если не создавать условия для такой птицы (я умышленно не называю её дичью, так как это по моему личному убеждению просто куры) то она просто напросто не выживет в природе, держаться такая птица всегда будет стайно и проводить по ней испытания не вижу ни какого смысла. Спаниели которые натаскивались по подсадной птице всегда будут работать слабее по вольной дичи.. (из личных наблюдений). Состязани и чемпионаты по подсадной птице, это занятие для богатеньких, пусть тешат себя любимых в курятниках, это занятие не по мне
Подсадная птица она и в Африке подсадная, выпускается она в строго определённое место, если не создавать условия для такой птицы (я умышленно не называю её дичью, так как это по моему личному убеждению просто куры) то она просто напросто не выживет в природе, держаться такая птица всегда будет стайно и проводить по ней испытания не вижу ни какого смысла.
Почему не выживет? В Ленинградской области в частных угодьях выпускают куропаток и они прекрасно приживаются. Если фазана выпустить в типичном для его обитания районе, он тоже выживет. Вы разве никогда не слышали о разводимых в неволе, а потом выпускаемых на волю птицах малочисленных видов? Вот посморите, как это делается: http://www.goh.astranet.ru/biotech.htm естесственно, если птицу только что выпустили, она не адаптировалась к условиям, пахнет комбикормом, просто напросто глупа из-за клеточного содержания. Но это все временно. То что она будет держаться стайно также не соответствует действительности. Американцы много лет проводят испытания по подсадной дичи - у них это прекрасно получается. Какое преимущество дает подсадная над вольной? Она ставит всех собак в равные условия. Она показывает подачу из-под выстрела, причем проверяется каждая собака, а не каждая третья, как в Рязани. Угодья опять-таки унифицируются для всех собак - а не что кому выпадет - одной собаке тяжелые, другой легкие. Многие люди считают, что парные состязания более зрелищны, присутствие зрителей одна из составляющих этих мероприятий. Естесственно и у вольной птицы масса преимуществ, но одно другому не мешает.
Где Вы такое видели чтобы дипломы по подсадной птице вообще хоть как то засчитывались?
А в 19 веке ты, наверное, спросил бы: "где Вы видели, чтобы производителей среди охотничьих собак отбирали на состязаниях?", а в начале 20 века ты бы спросил: "где Вы видели, чтобы производителей отбирали на испытаниях, а не на состязаниях?". Ирина права: "всё течёт, всё изменяется". Вместо того, чтобы писать: "Извините меня конечно, но видимо мы говорим на разных языках", попробовал бы объяснить, чем плоха подсадная птица для выявления рабочих качеств подружейных собак. Я, например, для себя пока не сформировал никакого мнения на счёт подсадной птицы, поэтому мне очень интересны любые точки зрения на этот вопрос. Утверждения типа: "занятие для богатеньких" не могут быть приняты, потому что разведение собак никогда не было занятием для "бедненьких". Все охотничьи породы создали "богатенькие" энтузиасты. А "бедненькие" энтузиасты породы только губили - проверенно историей отечественного охотничьего собаководства. Пока охотничье собаководство поддерживало богатое государство более менее прогресс ощущался, а как государство перестало его поддерживать начался процесс деградации. Всё теперь стоит денег - такова объектвная реальность, данная нам в ощущениях. Что касаетя существа вопроса, то я думаю что, не попробовав - не узнаешь. И с твоим утверждением: Саша Стар пишет:
цитата:
Спаниели которые натаскивались по подсадной птице всегда будут работать слабее по вольной дичи.. (из личных наблюдений).
можно будет согласиться или не согласиться только после проведения достаточного количества чистых экспериментов: после нескольких десятков больших фильд-трайлов спаниелей, а пока, извини, это всего-лишь твои измышления, к которым, кстати, относятся и "запах комбикорма", и "куры", и "резина" и прочие эмоциональные и стереотипические оценки состязаний по подсадной птице.
Спаниели которые натаскивались по подсадной птице всегда будут работать слабее по вольной дичи.. (из личных наблюдений).
Кстати, Александр, Мы тут в свое время спорили с Андреем Мацокиным по поводу Бари-Инги - было ее торможение перед поднятием птицы врожденным или приобретенным... Она натаскивалась по подсадному перепелу или нет? И что конкретно портится у собак при натаске по подсадной дичи?
Кстати, Александр, Мы тут в свое время спорили с Андреем Мацокиным по поводу Бари-Инги - было ее торможение перед поднятием птицы врожденным или приобретенным...
Интересно, и к какому же Вы мнению пришли? Ирина Р. пишет:
цитата:
И что конкретно портится у собак при натаске по подсадной дичи?
Не знаю как насчёт порчи, а вот опыта уж точно мало какого наберёт, спаниель по подсадной. Если Вы собираетесь охотиться только в курятниках с подсадными птицами (будь то перепел. фазан или куропатка), то порчи ни какой не будет, а вот опыта запахов вольной дичи собака не наберёт ни какого (проверено).
Так не к какому, поскольку неизвестно натаскивалась ли она по подсадной птице . Я считаю, что это следствие натаски по подсадной, а Андрей - что это врожденное и что это плохо. Саша Стар пишет:
цитата:
а вот опыта запахов вольной дичи собака не наберёт ни какого (проверено).
Так ведь одно другому не мешает. Например остановку после взлета птицы можно отрабатывать на подсадном перепеле, главное не перебарщить, конечно. Подачу тепленькой птички тоже, добиваться, чтобы не жевала собака, поиск птицы наводимой жестами ведущего - когда он очно знает, где перепела оставил и т. д. Это существенно упрощает натаску. А вольная птица само собой должна присутствовать Я просто думала, что есть какие-то конкретные качества, которые можно испортить подсадной - я знаю только одно - если хозяин бережет птичку и не дает собаке ее схватить, одергивает, то собака нерешительно поднимает птицу на крыло, качество выпугивания страдает, так сказать.
Так не к какому, поскольку неизвестно натаскивалась ли она по подсадной птице . Я считаю, что это следствие натаски по подсадной, а Андрей - что это врожденное и что это плохо.
Что у нас, у русских экспертов, за болезнь такая - в очевидном пытаться разглядеть какой-то иной смысл? Какая разница для постановки балла за то или иное качеству, почему у собаки на испытаниях проявляется соответствующий недостаток? Есть недостаток - снижай оценку. Судить надо то, что видишь, а не то, что ты себе додумал. Ира, я с Вами не спорил по поводу причин нерешительности Бари-Инги при движении к локализованному коростелю. Это Вы предположили, что это может быть вызвано неправильной натаской по подсадному перепелу. Может быть и так. Для меня главное, что действующие правила не позволяли снижать оценку Бари-Инге за такую работу на подъёме (её и не снизили), а я считаю, что спаниель, требующий дополнительной команды для поднятия локализованной птицы, имеет серьёзный недостаток. Интересно имеет ли Бари-Инга дипломы по утке? Я сильно сомневаюсь.
Ира, я с Вами не спорил по поводу причин нерешительности Бари-Инги при движении к локализованному коростелю.
Но ведь это принципиально - если качество врожденное это одно, если приобретенное - другое. То что современные правила не снижают за это оценку собаке я согласна. Может поэтому многие владельцы стараются приучить спаниелей делать стойку.
Но ведь это принципиально - если качество врожденное это одно, если приобретенное - другое.
Для постановки балла за какое-либо качество на испытаниях и состязаниях это не принципиально. Это принципиально для включения того или иного качества в таблицу. Думаю, что проявление нерешительности на подъёме птицы может быть вызвано неправильной натаской, но чаще это врождённый легашачьий атавизм. повторюсь, на испытаниях судья не должен домысливать и ставить балл выше за какое-либо качество, списывая недостатки собаки на ошибки владельца.
Но, повторюсь, на испытаниях судья не должен домысливать и ставить балл выше за какое-либо качество, списывая недостатки собаки на ошибки владельца.
Так этого никто и не говорит. Но для разведения и подбора пар нужно знать является ли то или иное качество врожденным или приобретенным. А вот интересно атавизм стойки и нерешительность в момент выпугивания это разные вещи или нет? Вроде как стойка проявляется между потяжкой и подводкой, а здесь уже завершающая стадия подводки.
А вот интересно атавизм стойки и нерешительность в момент выпугивания это разные вещи или нет?
Потяжка, стойка, подводка - фазы проявления одного врождённого качества: способности собаки настороженно приближаться к дичи, скрадывать. Поэтому стойка и нерешительность в момент выпугивание суть одно и тоже.
можно будет согласиться или не согласиться только после проведения достаточного количества чистых экспериментов: после нескольких десятков больших фильд-трайлов спаниелей, а пока, извини, это всего-лишь твои измышления, к которым, кстати, относятся и "запах комбикорма", и "куры", и "резина" и прочие эмоциональные и стереотипические оценки состязаний по подсадной птице.
Во-во и я к тому же , натаскивайте, экспериментируйте, ну а мы уж со своими измышлениями и прочими эмоциональными и стереотипическими оценками , готовы опровергнуть Вашу правильную теорию натаски . Приглашайте посостязаемся. Мой вопрос : Где Вы такое видели чтобы дипломы по подсадной птице вообще хоть как то засчитывались? , Вы видимо с Ириной не правильно поняли . Я так понял Ирина, что у Вас есть информация , что собаки испытанные по подсадной птице и получившие дипломы, имеют запись об этих дипломах в своих родословных, и эти дипломы считаются как дополнительные?
Я так понял Ирина, что у Вас есть информация , что собаки испытанные по подсадной птице и получившие дипломы, имеют запись об этих дипломах в своих родословных, и эти дипломы считаются как дополнительные?
у меня есть информация только с сайта МООиР, где эти правила вывешены. Что касается проведения: 10.Межпородные соревновани легавых по выпущенному фазану, с отстрелом. Июль - сентябрь 2007 г. , Шарова Н.А., т. 194-87-74 http://www.red-setter.ru/MOOiR_07.htm. кстати, Александр, если Вы посмотрите тему целиком, то обнаружите в самом начале обсуждение о правомочности фильд-тральсов. Естесственно, что они будут проводиться неофициально и дипломы эти нигде не будут учитываться. Пока это только эксперименты, без них все равно не получится выработать какую-либо методику работы с подсадной птицей у нас. Хорошо бы еще съездить заграницу посмотреть на их соревнования. Все-таки это нагляднее, чем читать о них.
мы уж со своими измышлениями и прочими эмоциональными и стереотипическими оценками , готовы опровергнуть Вашу правильную теорию натаски .
Ну, во-перых, теория не моя, а, во-вторых, это давно уже не теория, а почти вековая всемирная практика, поэтому опровергнуть Вам её не удасться. Саша, не надо уподобляться гоголевской Коробочке: "я этого не знаю, поэтому этого нет". Это есть и очень давно. И спор этот тоже давний: ещё в начале века в Питере состязались по подсадным фазанам и, отвечаю на Ваш вопрос Ирине, титулы собакам на подсадных пприсваивали, и эти же собаки били московских собак на состязаниях по вольной и проигрывали им, что говорит о том, что разницы большой в проверке качеств охотничьих собак на вольной и на подсадной птице нет, а есть проблема в разработке методики испытаний и состязаний. Саша, эксперт должен знать историю, а не только поминать стариков к месту и не к месту.
Саша, эксперт должен знать историю, а не только поминать стариков к месту и не к месту.
Андрей! С чего это ты решил, что я не знаю историю? А от стариков, я взял самое лучшее, и преминяю эти наработки на деле, на благо любимой породе, ну а марать бумагу, считая себя самым грамотным и начитанным большого ума не надо
Андрей! С чего это ты решил, что я не знаю историю?
А я это с того взял, что ты третируешь Ирину вопросом: " Где Вы такое видели чтобы дипломы по подсадной птице вообще хоть как то засчитывались?", хотя практика проведения состязаний в Питере по подсадным фазанам в начале века широко известна. Для тебя единые правила испытаний спаниелей нонсенс, хотя изначально спаниелей испытывали и по утке, и по полевой и по болотной дичи по одним правилам. Достаточно? Или продолжать?
ну а марать бумагу, считая себя самым грамотным и начитанным большого ума не надо
Не хотел отвечать на эту часть сообщения, но отвечу. Саша, объясни мне, пожалуйста, почему то, что я пишу ты называешь "маранием бумаги", а то, что написали люди, которые воспитали тебя как эксперта - истина? Боги не ошибаются? Я думаю, ошибаются, потому что боги это люди (богами их делает наше мифологическое сознание), а людям свойственно ошибаться. Видишь ли я тоже относительно скоро стану стариком (если, конечно, ничего форсмажорного не случится), а потом умру, так что, прикажешь и мою, как бы ты не выразился, писанину после моей кончины признавать за истину. И уже никому не будет позволено спорить и мне возражать? Да, видимо действительно, в России надо умереть или, по крайней мере, состариться, чтобы с тобой начали считаться. Старики, когда-то были молодыми и могли тоже писать глупости. Не допускаешь?
Андрей! На дворе глянь какой век!!!! И далеко не начало прошлого века . Для того и разделили правила, что полевая и утка разные виды дичи , соответственно и работы отличаются, и Иринин акцент я воспринял так , что якобы и сейчас где то (а именно была озвучена организация МООиР), засчитываются дипломы по подсадной птице. Ну а по поводу изучения истории и опыта (пусть даже зарубежного), надо вычленять не то что тебе вздумается, а только лучшее, и это лучшее претворять в жизнь(не только на бумаге).
По поводу вычленения, ну хотя бы вот этот пример: ты приводишь выдержку из записок псового охотника Симбирской губернии. Мачеварианова П.М.)выделено мной и тобой жирным текстом, а в своей статье о русском спаниеле (да и не только в твоей статье, а и это твоё убеждение), тебя совершенно не интересует экстерьер. выдержка из твоей статьи: В этой статье мне хотелось бы попытаться разобраться в специализации такой группы пород охотничьих собак, как спаниели. Думаю, что все настоящие охотники согласятся с тем, что только специализация на охоте, полевой досуг, а не внешний вид собаки, позволяет отнести ее в полной мере к той или иной группе пород охотничьих собак.выд мной.
А тепер прочитай выдержку, сделав акцент на красные выделения!!!! "Истинный псовый охотник смотрит на охоту, как на науку; строго держится всех ее правил, соблюдение которых и составляет гармонию, порядок и доставляет удовольствие в охоте. Он неутомимо заботится об усовершенствовании всего состава своей охоты: всегда имеет кровных, породистых, красивых, статных и резвых борзых собак, послушную, слаженную, добывчивую, паратую, в совершенстве съезженную и не стромчивую стаю гончих, быстрых, крепких, досужих коней и считает наслаждением травлю зверей. Но все-таки он любит собак несравненно более, нежели собственно травлю. (выд. мной). С каким неусыпным вниманием печется он о воспитании щенков и заботится о сохранении той породы собак, которая вмещает в себя все необходимые наружные и полевые достоинства. Их родословная ведется у него со строгой аккуратностью. Выборзка и вообще собаку некровную и непородистую он ценит ни во что, как бы она в поле лиха ни была, потому что от такой собаки, несмотря на ее лихость, нельзя ожидать приплода с теми же полевыми достоинствами, которыми обладает она: это доказано и утверждено многими опытами. Истинный охотник с презрением смотрит на зверодавов и шкуропромышленников; не терпит езды в неспособное для зверя время или когда зверь бывает слаб;но уж зато, если затравит цвелого русака, выкунелую лисицу или матерого волка, то с треском и блеском! Мастерски выкажет все достоинства своих собак и приведет в совершенный восторг зрителей, охотников в душе (выд.мной)." (Записки псового охотника Симбирской губернии. Мачеварианов П.М.)
Мацокин пишет:
цитата:
И что? По твоему все произведённые изменения правил, включая сложившуюся практику, основаны на каких-то новых научных данных?
У меня встречный вопрос? А что для изменения правил научные труды обязательны?
Ну и до кучи отвечу Ирине. Ирина Р. пишет:
цитата:
На самом деле такие испытания проводятся и я дала конкретную ссылку.
По ссылке открываются временные правила...., где в первом пункте написано что дипломы полученные по этим правилам считаются как дополнительные... Ирина!!! Разъясняю свою поговорку!!!! Не надо так верить всему что написано!!! Создавать некий ажиотаж, (а вот они уже проводят...., и учитываются...) тоже не надо, могу Вас заверить что дипломов в родословных, по подсадной пока нет.
выделено мной и тобой жирным текстом, а в своей статье о русском спаниеле (да и не только в твоей статье, а и это твоё убеждение), тебя совершенно не интересует экстерьер.
Из всей моей статьи и из приведённого из неё отрывка нельзя сделать вывод, что меня не интересует экстерьер. Меня очень интересует экстерьер охотничьей собаки и мне далеко не всё равно с какой по экстерьеру собакой я иду на охоту. Но длинные уши - ещё не повод называть собаку охотничьим спаниелем. Окончательно охотничьим спаниелем собаку делает тот набор врождённых качеств, который присущ только этой группе пород. Кстати, ты должен знать, что поле делает экстерьер, и охотничья собака красива, прежде всего, функциональностью своего экстерьера, как красиво совершенное оружие. А вообще, красота вещь очень субъективная. Как сказал герой одного известного произведения: "Кому и кобыла - невеста" Для одних красив выставочный спрингер, а для других полевой, одним нравятся брюнетки, а другим блондинки. А мне очень нравятся правильные рычаги, потому что с такими рычагами собака дольше и быстрее будет бежать, по той же причине нравится глубокая, но не ниже локтей грудная клетка и т.д и т.п. А всё что в экстерьере не функционально - это дань традиции или моде. Я согласен с традицией, но я не слежу за модой, поэтому, если ты под красотой собаки понимаешь соответствие её экстерьера модным тенденциям, то ты прав: такая красота и такой экстерьер меня совершенно не интересуют. Саша Стар пишет:
цитата:
У меня встречный вопрос? А что для изменения правил научные труды обязательны?
Было бы неплохо. Но точно обязательно очень подробно аргументировать любое изменение правил. Чего никогда не делали, а изменяли правила (по крайней мере правила испытаний спаниелей) в группе, по всей видимости, безграмотных, но знакомых между собой, экспертов. Все мои попытки установить авторство всех когда-либо действовавших правил испытаний спаниелей не увенчались успехом. Ты хорошо знаешь стариков, может тебе они расскажут?
Андрей! На дворе глянь какой век!!!! И далеко не начало прошлого века
И что? По твоему все произведённые изменения правил, включая сложившуюся практику, основаны на каких-то новых научных данных? Интересно, на каких? Саша Стар пишет:
цитата:
Для того и разделили правила, что полевая и утка разные виды дичи , соответственно и работы отличаются,
Но качества-то у каждой породы проявляемые в работе одни. По ним и должно вестись разведение. Как можно одновременно совершенствовать в породе способность настороженно приближаться к дичи и напор на подъёме, если одно противоречит другому?!!! Причём здесь отличия в работе? На испытаниях мы должны выявлять врождённые рабочие качества породной группы, а не фиксировать отличия в работе. А потом, ты вообще писал, что единые правила это нонсенс, а выяснилось, что не все старики так считали. Или ты признаёшь не всех стариков, а только каких-то особенных? Саша Стар пишет:
цитата:
Ну а по поводу изучения истории и опыта (пусть даже зарубежного), надо вычленять не то что тебе вздумается, а только лучшее, и это лучшее претворять в жизнь(не только на бумаге).
Ну, а теперь у меня вопрос. С чего ты взял, что я "вычленяю, что мне вздумается, а не только лучшее" и почему ты решил, что я это не претворяю в жизнь?
А вот еще интересно... Есть такие правила: Правила проведения испытаний и состязаний охотничьих собак в Российской Федерации Приняты Президиумом РФОС 28.11.1996 Утверждены Президентом РФОС Улитиным А.А.
Там в пункте 2.5. написано: Испытания и состязания проводятся по вольной дичи, по подсадным птицам и зверям, а для борзых - еще и по искусственному зайцу. По каждому виду -в соответствии с конкретными правилами испытаний.
Ирина !! Повторюсь !!! на дворе XXI-век!!! Ирина Р. пишет:
цитата:
по подсадным птицам
Такого уже в правилах от 72-го года небыло, а сейчас надо руководствоваться правилами от 25.02 05 -го года, там тоже про подсадную птицу нет. Зато вот обнаружил такой пунктик: Всероссийские состязания могут быть (не менее десяти регионов) О как!!!! Где ж их столько набрать (регионов)по спаниелям???
Зато вот обнаружил такой пунктик: Всероссийские состязания могут быть (не менее десяти регионов) О как!!!! Где ж их столько набрать (регионов)по спаниелям???
Дык, а надо стараться. а то состязания Всероссийскими не считаются.
Желающие приобрести настоящего, надёжного охотничьего спрингера, часто пытаются понять связь между фильдтрайлами и их собственными охотничьими интересами. Если проанализировать как формировалась, стандартизировалась, поддерживалась и развивалась та или иная порода, выяснится, что есть некая очень важная деятельность, которая длительное время обеспечивает совершенствование этой породы. В случае с породой Спрингер Спаниель, группа прозорливых заводчиков разработала простой, но верный формат фильдтрайла, который, практически без изменений, действует более 60 лет. Заводчики фильдтрайловых спрингеров были несомненно влиятельными людьми, которые сформировали в породе спрингера полевые линии. Только благодаря создателям фильдтрайлов полевые качества спрингера находятся сейчас на наивысшем уровне. К сожалению, в некоторых других породах, таких как Американский Кокер например, после прекращения фильдтрайлов, полевые качества собак этой породы очень быстро деградировали. Фильдтрайлы спригер спаниелей очень точная копия обычной охоты со спаниелем. Таким образом собака, которая успешна на фильдтрайле удовлетворяет запросы и среднего охотника. Тем не менее, почему многие из нас тратят выходные в погоне за лентами, кубками и званиями чемпионов, чтобы, как правило, быть разочарованными, объяснить трудно. В действительности, многие находят, что это увлекательное, спортивное занятие не более экзотическое, чем игра в гольф или тенис, гребля или натирание воском ретромобиля. Главная его привлекательность оъясняется тем, что участие в фильдтрайле продлевает возможность удовлетворять нашу главную страсть - охота на птицу и работа собаки - с четырёхнедельного охотничьего сезона до восьмимесячного соревновательного сезона и до двенадцатимесячного сезона натаски. Полевой чемпионат в первую очередь основан на врождённых способностях собаки, с сильной зависимостью от натаски, способностей ведущего и, до определённой степени, упорства и настойчивости владельца. Для того, чтобы сделать чемпиона надо обладать большой верой в успех, принимая во внимание тот факт, что в год в среднем всего около 40 собак из более чем 20 000, регистрируемых каждый год спрингеров, достигает вершины. И наконец, это всепоглощаюшее хобби для увлечённых трайлеров по всей стране. Они создали широкую сеть контактов и рады каждому желающему заняться этим благородным и увлекательным спортом. Вне всяких сомнений, одним из моментов, привлекших меня к участию в трайлах спрингеров был высокий уровень спортивной этики и доброжелательности. Никакой ругани не допускается со стороны организаторов. Раньше фильдтрайлы спаниелей были популярны среди богатых землевладельцев, которые имели возможность организовывать очень роскошные мероприятия. Большинство собак содержалось и натаскивалось профессионалами в больших частных кеннелях (питомниках), почти таких как большой Кентукийский конозавод. Со временем, спорт расширился. Сегодня в нём участвуют люди из всех областей общественной жизни. Тем не менее содержание и переезды одной или нескольких собак по большой стране не дешёвое увлечение, сопоставимое с затратами на владение комфортабельным катером или членством в местном первоклассном клубе. Современные участники состязаний это врачи, адвокаты, чиновники, стоматологи, ветеренары, предприниматели, пилоты самолётов, пенсионеры, мужчины и женщины. Фильдтрайлеры затрачивают огромные усилия на достижения совершенства в постановке и послушании своих собак, которые невозможно компенсировать никакими деньгами. Они относятся к тем людям, которые отправляются в Англию в поисках новых талантов, отправляют суку на самолёте через всю страну, чтобы повязать её именно с этим кобелём и натаскивают четырёх щенков из помёта лишь для того, чтобы иметь возможность наиболее объективно оценить правильность конкретной вязки. ("Английский спрингер спаниель", Эдд Рогенкамп)
Фильдтрайлы спаниелей это сравнительные охотничьи состязания, в которых дикая птица заменена подсадной, чтобы все собаки были в равных условиях. Собаки работают в парах на параллельных участках, но не взаимодействуют друг с другом. Ведущего каждой собаки сопровождает официальный стрелок и судья. Птиц находят, выпугивают, бьют и подают практически идеально. Все, успешно выступившие в первых напусках, собаки вызываются для повторных напусков (под другим судьёй); В чемпионате Всех Возрастов (Championship All Age Stake) лучшие собаки вызываются для третьего напуска, во время которого судьи вместе наблюдают за работой каждой собаки. У спаниелей оценивают их умение и страсть в поиске и нахождениии птицы; обоняние; качество и манеру поиска; уровень контакта с ведущим и реакцию на команды рукой, голосом или свистом; их способность к выпугиванию, способность замечать место падение битой птицы; остановку после взлёта птицы и выстрела; и их способность находить и приносить битую птицу мягкой хваткой. В Соедененных Штатах проходят следующие лицензированные АКК (Американским Кеннель Клубом) - Состязания Щенков (Puppy Stake), состязания Любителей Всех Возрастов (Amateur All Age Stake) (допускаются только ведущие любители) и Открытые состязания Всех Возрастов (Open All Age Stake) (допускаются и профессионалы и любители). На обоих состязаниях Всех Возрастов собаки могут получить очки для получения звания Полевой Чемпион среди Любителей (Amateur Field Champion (AFC)) или Полевой Чемпион Открытых состязаний (Field Champion (FC)). Ленты и АКК очки присуждаются собакам, занявшим 1-ое, 2-ое, 3-е и 4-е место на состязаниях всех возрастов. Щенки получают ленты, но очки им не присуждаются. Практически все клубы вручают прекрасные призы побеителям состязаний, а также множество различных призов собакам за особые достижения. В Канаде нет состязаний Любителей Всех Возрастов, только Открытые состязания. Если Вы хотите посетить фильдтрайл, свяжитесь с Вашим региональным клубом или с журналом "Спаниели в поле" (Spaniels in the Field), чтобы узнать расписание мероприятий. Если даже Вы совершенно не заинтересованы в участии в состязаниях спаниелей, Вы для себя должны посетить трайл и увидеть лучших собак в работе. В конце концов, именно эти люди устанавливают стандарты и поддерживают высочайшие полевые качества этой выдающейся породы. ("Английский Спрингер Спаниель" Эдд Роггенкамп)
Отправлено: 09.06.08 14:01. Заголовок: Сегодня беседовал с ..
Сегодня беседовал с заводчиком английских спрингер спаниелей Тони Эмери. (Здесь можно найти его интернет представительство) Меня среди прочих вопросов интересовало, как у них проходят фильдтрайлы, особенно в части отстрела. Так вот, Тони заверил меня, что фильдтрайлы у них в Англии проводятся по дикой птице и только с отстрелом для проверки подачи.
Отправлено: 10.06.08 08:42. Заголовок: Беседовал с Роем Про..
Беседовал с Роем Проктором секретарём фильдтрайлового комитета Английского спаниель клуба, он подтвердил, что в Англии, в отличие от США, фильдтрайлы проходят только по дикой птице и только с отстрелом для проверки подачи. Все координаты руководителей Английского Спаниель Клуба можно найти здесь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Мы верны курсу Менделеевой, не смотря на всю ее вздорность. 
. 
- участник сейчас на форуме