Предлагаю участникам форума и гостям обсудить возможность и целесообразность организации Всероссийских состязаний спаниелей по подсадному фазану по олимпийской системе. Представлю мнения на этот счет: I. Фильд-тральсы являются более объективными для выявления чемпиона породы по рабочим качествам, лучше, чем обычные состязания способствуют развитию и популяризации методов натаски подружейных собак, стимулируют заводчиков делать больший акцент в разведении охотничьих собак на рабочие качества, являются действенным инструментом для популяризации той или иной породы подружейных собак. II. Филь-тральсы будут способствовать появлению фильдтральсовых собак в Росси - непригодных для охоты, по причине гипертрофированного развития основных рабочих качеств собаки и способности эффективно работать только по подсадной птице.
Ира, Вы ведь РОСов сравниваете с кокерами шоу-разведения (у нас, по-моему, других и нет - все полевые в РОСах сидят) - собак с квадратным форматом и укорченной поясницей, таким собакам, действительно, должно быть сложно продираться сквозь заросли. Нет?
Такой уж стандарт у кокеров. Боюсь, что рабочих кокеров у нас бы и не признали за породистых. Но ведь здесь ничего не сделать. Если стандарт русского спаниеля описывает рабочую собаку, то стандарт кокера - уже шоу. Старинные кокеры были совсем другие...
Мне кажется, на утку с подхода охотятся только в России. Не могу себе представить американца или англичанина, бредущего по пояс в воде... Менталитет не тот. Ну и собаки соотвествующие.
цитата:
а вот на счет того, что чем меньше спаниель, тем проходимей в кустарнике, сильно сомневаюсь... Может здоровенному дратхаару и тяжело продраться через кустарник. Но Росу проще продираться, по сравнению с более маленьким кокером.
Не, Ира, мы наверно все же про разные "кусты" говорим. Чем плотнее кустарник, тем большее преимущество будет иметь мелкая собака. Она будет не столько продираться, сколько проползать. Поэтому в шиповнике и ему подобным (уверена, его в Англии полно, как и здесь в Штатах) кокеру будет проще, чем более крупным спаниелям. Маленький, крепкий, с короткой поясницей, с сильными задними ногами - то, что надо (по аналогии с терьерами). Да еще плотная, чуть пухлявая шерсть - в ней все колючки останутся.
Мне кажется, на утку с подхода охотятся только в России. Не могу себе представить американца или англичанина, бредущего по пояс в воде... Менталитет не тот. Ну и собаки соотвествующие.
Лена, я вот, охотясь на утку со спаниелем, в воду никогда не лезу. Всё делает мой спаниель и это должно быть нормой!!! Спаниель должен обладать самостоятельным поиском и должен уметь ходить по руке туда, куда его послали. У нас не менталитет другой, у нас собак хороших мало, поэтому и лезем в камыш вместо них. Хотя менталитет, наверное, всё-таки другой, поэтому и собак хороших мало.
Ну про "по пояс" в воде - это я для большего эффекта Они в самом деле на уток охотятся по-другому - в основном на чучелах. В таком варианте задача собаки только подавать. А требования к собакам у них в самом деле на порядок выше наших. Это касается не только спаниелей, но и легавых и особенно ретриверов. Мы в своих правилах пытаемся обозначить какие-то минимальные требования, прописываем метры. У нас сразу есть установка "отработать хотя бы на минимум", чтоб получить д.1,2 или 3. У них нет баллов, есть только победители и призеры, поэтому все стараются "отработать только на максимум". Разница в таких подходах, на мой взгляд, громадная. Люди везде ленивы, да и не обязан охотник быть хорошим дрессировщиком. У ленивого американца есть возможность отдать щенка в натаску и получить обратно работающую собаку. Или купить уже поставленную собаку. У российского охотника такой возможности, как я понимаю, еще нет. Вот и приходится из-за недоработок с натаской брать на себя часть "собачьих" обязанностей - лазить по камышам, плавать за сбитой уткой и прочее..
Не, Ира, мы наверно все же про разные "кусты" говорим. Чем плотнее кустарник, тем большее преимущество будет иметь мелкая собака.
Выходит для кустов нужно одну собаку держать, для открытых, тяжелых мест - другую - более рослую... Я думаю еще играет роль и ширина поиска - для поиска на расстоянии 25 метров большая собака не очень нужна. А для параллелей по 300 метров с маленькой собакой делать нечего. Интересно, для бриттани тоже требуют поиск столь же широкий, как и для больших легавых?
Выходит для кустов нужно одну собаку держать, для открытых, тяжелых мест - другую - более рослую...
Нет, надо держать русского спаниеля, который и в шиповник, и в камыши, и в воду лезет с равным удовольствием (проверено!) .
цитата:
Интересно, для бриттани ...
Британи не такие уж маленькие.. В сравнении с полевыми сеттерами, конечно. Да и важен не только рост, но и общее сложение - британи сухие и высоконогие. Летают как ветер.
Легавая это более высокий уровень охотничьей собаки, нежели спаниель.
"Я держусь того мнения, что все сеттеры, более или менее произошли от различных разновидностей наших спаниелей и полагаю, что большинство сколько нибудь известных заводчиков согласится, что сеттер есть ни что иное, как усовершенствованный спаниель, обладающий стойкою." ("Сеттер", Э. Лаверак). Специально, Ира, для Вас нашел этот отрывок, чтобы Вы вдруг не оказались одиноки в своем мнении на форуме спаниелистов. Тем не менее, я остаюсь при своём мнении, относительно того, что спаниель - это не "бракованная легавая", а самостоятельная специализированная группа пород, предназначенная для выпугивания дичи из крепких мест, где преимущество верхнего чутья (непосредственно по птице) и настороженного движения к птице минимальны, а в большинстве случаев просто вредны. И для того, чтобы эта группа пород полным своим составом не ушла в декорацию, надо очень внимательно относиться к пропаганде и совершенствованию её породных рабочих качеств. Кстати, в этой же книге я нашёл несколько интересных строк, которые может быть помогут мне убедить в Вашем лице питерскую секцию не ставить крест на чутье спаниелей, прекрасно работающих утку, но, пропускающих на испытаниях гаршнепа: "Я считаю невозможным судить на полевых испытаниях о многих качествах, которые должны быть в охотничьей собаке. У вас лишь один вид дичи и один род местности для испытания их. Из того, что собака хороша по куропаткам, не следует, чтобы она была первокласной и по граусу или другой дичи (выд. мной)." И ещё одно интересное наблюдение из этой же книги, по поводу "следов на воде" (помнится, как-то спорили на эту тему): "При стрельбе диких уток с лодки, мною замечено, что запах от них остаётся на воде (выд. автором): плавая, утки оставляют его после себя на поверхности воды".
Да смысл тут прост - Просто надо поменьше верить всему, что написано (на сарае или где бы то нибыло), бумага или инет всё стерпят, всегда надо руководствоваться утверждёнными положениями или правилами и т.д. и т.п.. Ежели Вы не знаете как по неутверждённым всевозможным правилам проводятся всякие соревнования и чемпионаты , могу просветить.
Да смысл тут прост - Просто надо поменьше верить всему, что написано (на сарае или где бы то нибыло), бумага или инет всё стерпят, всегда надо руководствоваться утверждёнными положениями или правилами и т.д. и т.п..
Смысл в том, что легашатники задумываются над этим вопросом. Вон сколько лет ретриверов испытывали по подаче по временным правилам - таким же временным как эти. И ничего, теперь узаконили. Так и эти - сейчас временные, а когда-нибудь станут постоянными. Тем более интересно, что дипломы по подсадной считаются дополнительными, а не основными. Саша Стар пишет:
цитата:
Ежели Вы не знаете как по неутверждённым всевозможным правилам проводятся всякие соревнования и чемпионаты , могу просветить.
Да, не надо. Я и так знаю. Сколько лет проводились испытания с забросом не свежебитой птицы, сколько всяких других нарушений происходит - и не счесть. Некоторые потом узакониваются - не то прогресс, не то регресс... В общем все течет все изменяется. Любые правила рано или поздно меняются - можно просто наблюдать за этими изменениями, а можно пытаться направить изменения в нужное русло.
Ирина, а где Вы такое видели чтобы дипломы по подсадной птице вообще хоть как то засчитывались?
Испытания по вольерному кабану, привязанному медведю, по лисице и барсуку в искусственной норе и т. д. Кстати, как Вы расцените испытания по куропатке, которая была выпущена в угодья весной, а испытания проводятся осенью - это подсадная или дикая птица?
Ирина! Не хотелось повторяться но у меня был конкретный вопрос на Вашу цитату:
цитата:
Ирина Р. пишет:
цитата: Тем более интересно, что дипломы по подсадной считаются дополнительными, а не основными.
Где Вы такое видели чтобы дипломы по подсадной птице вообще хоть как то засчитывались? Меня не интересует, ни Испытания по вольерному кабану, привязанному медведю, по лисице и барсуку в искусственной норе и т. д. , я спрашивал про подсадную птицу
Подсадная птица она и в Африке подсадная, выпускается она в строго определённое место, если не создавать условия для такой птицы (я умышленно не называю её дичью, так как это по моему личному убеждению просто куры) то она просто напросто не выживет в природе, держаться такая птица всегда будет стайно и проводить по ней испытания не вижу ни какого смысла. Спаниели которые натаскивались по подсадной птице всегда будут работать слабее по вольной дичи.. (из личных наблюдений). Состязани и чемпионаты по подсадной птице, это занятие для богатеньких, пусть тешат себя любимых в курятниках, это занятие не по мне
Подсадная птица она и в Африке подсадная, выпускается она в строго определённое место, если не создавать условия для такой птицы (я умышленно не называю её дичью, так как это по моему личному убеждению просто куры) то она просто напросто не выживет в природе, держаться такая птица всегда будет стайно и проводить по ней испытания не вижу ни какого смысла.
Почему не выживет? В Ленинградской области в частных угодьях выпускают куропаток и они прекрасно приживаются. Если фазана выпустить в типичном для его обитания районе, он тоже выживет. Вы разве никогда не слышали о разводимых в неволе, а потом выпускаемых на волю птицах малочисленных видов? Вот посморите, как это делается: http://www.goh.astranet.ru/biotech.htm естесственно, если птицу только что выпустили, она не адаптировалась к условиям, пахнет комбикормом, просто напросто глупа из-за клеточного содержания. Но это все временно. То что она будет держаться стайно также не соответствует действительности. Американцы много лет проводят испытания по подсадной дичи - у них это прекрасно получается. Какое преимущество дает подсадная над вольной? Она ставит всех собак в равные условия. Она показывает подачу из-под выстрела, причем проверяется каждая собака, а не каждая третья, как в Рязани. Угодья опять-таки унифицируются для всех собак - а не что кому выпадет - одной собаке тяжелые, другой легкие. Многие люди считают, что парные состязания более зрелищны, присутствие зрителей одна из составляющих этих мероприятий. Естесственно и у вольной птицы масса преимуществ, но одно другому не мешает.
Где Вы такое видели чтобы дипломы по подсадной птице вообще хоть как то засчитывались?
А в 19 веке ты, наверное, спросил бы: "где Вы видели, чтобы производителей среди охотничьих собак отбирали на состязаниях?", а в начале 20 века ты бы спросил: "где Вы видели, чтобы производителей отбирали на испытаниях, а не на состязаниях?". Ирина права: "всё течёт, всё изменяется". Вместо того, чтобы писать: "Извините меня конечно, но видимо мы говорим на разных языках", попробовал бы объяснить, чем плоха подсадная птица для выявления рабочих качеств подружейных собак. Я, например, для себя пока не сформировал никакого мнения на счёт подсадной птицы, поэтому мне очень интересны любые точки зрения на этот вопрос. Утверждения типа: "занятие для богатеньких" не могут быть приняты, потому что разведение собак никогда не было занятием для "бедненьких". Все охотничьи породы создали "богатенькие" энтузиасты. А "бедненькие" энтузиасты породы только губили - проверенно историей отечественного охотничьего собаководства. Пока охотничье собаководство поддерживало богатое государство более менее прогресс ощущался, а как государство перестало его поддерживать начался процесс деградации. Всё теперь стоит денег - такова объектвная реальность, данная нам в ощущениях. Что касаетя существа вопроса, то я думаю что, не попробовав - не узнаешь. И с твоим утверждением: Саша Стар пишет:
цитата:
Спаниели которые натаскивались по подсадной птице всегда будут работать слабее по вольной дичи.. (из личных наблюдений).
можно будет согласиться или не согласиться только после проведения достаточного количества чистых экспериментов: после нескольких десятков больших фильд-трайлов спаниелей, а пока, извини, это всего-лишь твои измышления, к которым, кстати, относятся и "запах комбикорма", и "куры", и "резина" и прочие эмоциональные и стереотипические оценки состязаний по подсадной птице.
Спаниели которые натаскивались по подсадной птице всегда будут работать слабее по вольной дичи.. (из личных наблюдений).
Кстати, Александр, Мы тут в свое время спорили с Андреем Мацокиным по поводу Бари-Инги - было ее торможение перед поднятием птицы врожденным или приобретенным... Она натаскивалась по подсадному перепелу или нет? И что конкретно портится у собак при натаске по подсадной дичи?
Кстати, Александр, Мы тут в свое время спорили с Андреем Мацокиным по поводу Бари-Инги - было ее торможение перед поднятием птицы врожденным или приобретенным...
Интересно, и к какому же Вы мнению пришли? Ирина Р. пишет:
цитата:
И что конкретно портится у собак при натаске по подсадной дичи?
Не знаю как насчёт порчи, а вот опыта уж точно мало какого наберёт, спаниель по подсадной. Если Вы собираетесь охотиться только в курятниках с подсадными птицами (будь то перепел. фазан или куропатка), то порчи ни какой не будет, а вот опыта запахов вольной дичи собака не наберёт ни какого (проверено).
Так не к какому, поскольку неизвестно натаскивалась ли она по подсадной птице . Я считаю, что это следствие натаски по подсадной, а Андрей - что это врожденное и что это плохо. Саша Стар пишет:
цитата:
а вот опыта запахов вольной дичи собака не наберёт ни какого (проверено).
Так ведь одно другому не мешает. Например остановку после взлета птицы можно отрабатывать на подсадном перепеле, главное не перебарщить, конечно. Подачу тепленькой птички тоже, добиваться, чтобы не жевала собака, поиск птицы наводимой жестами ведущего - когда он очно знает, где перепела оставил и т. д. Это существенно упрощает натаску. А вольная птица само собой должна присутствовать Я просто думала, что есть какие-то конкретные качества, которые можно испортить подсадной - я знаю только одно - если хозяин бережет птичку и не дает собаке ее схватить, одергивает, то собака нерешительно поднимает птицу на крыло, качество выпугивания страдает, так сказать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Боюсь, что рабочих кокеров у нас бы и не признали за породистых. Но ведь здесь ничего не сделать. Если стандарт русского спаниеля описывает рабочую собаку, то стандарт кокера - уже шоу. Старинные кокеры были совсем другие...
. 
Только без обид отнеситесь к моему постингу 
страдает, так сказать.
- участник сейчас на форуме