Предлагаю участникам форума и гостям обсудить возможность и целесообразность организации Всероссийских состязаний спаниелей по подсадному фазану по олимпийской системе. Представлю мнения на этот счет: I. Фильд-тральсы являются более объективными для выявления чемпиона породы по рабочим качествам, лучше, чем обычные состязания способствуют развитию и популяризации методов натаски подружейных собак, стимулируют заводчиков делать больший акцент в разведении охотничьих собак на рабочие качества, являются действенным инструментом для популяризации той или иной породы подружейных собак. II. Филь-тральсы будут способствовать появлению фильдтральсовых собак в Росси - непригодных для охоты, по причине гипертрофированного развития основных рабочих качеств собаки и способности эффективно работать только по подсадной птице.
Так не к какому, поскольку неизвестно натаскивалась ли она по подсадной птице . Я считаю, что это следствие натаски по подсадной, а Андрей - что это врожденное и что это плохо.
Что у нас, у русских экспертов, за болезнь такая - в очевидном пытаться разглядеть какой-то иной смысл? Какая разница для постановки балла за то или иное качеству, почему у собаки на испытаниях проявляется соответствующий недостаток? Есть недостаток - снижай оценку. Судить надо то, что видишь, а не то, что ты себе додумал. Ира, я с Вами не спорил по поводу причин нерешительности Бари-Инги при движении к локализованному коростелю. Это Вы предположили, что это может быть вызвано неправильной натаской по подсадному перепелу. Может быть и так. Для меня главное, что действующие правила не позволяли снижать оценку Бари-Инге за такую работу на подъёме (её и не снизили), а я считаю, что спаниель, требующий дополнительной команды для поднятия локализованной птицы, имеет серьёзный недостаток. Интересно имеет ли Бари-Инга дипломы по утке? Я сильно сомневаюсь.
Ира, я с Вами не спорил по поводу причин нерешительности Бари-Инги при движении к локализованному коростелю.
Но ведь это принципиально - если качество врожденное это одно, если приобретенное - другое. То что современные правила не снижают за это оценку собаке я согласна. Может поэтому многие владельцы стараются приучить спаниелей делать стойку.
Но ведь это принципиально - если качество врожденное это одно, если приобретенное - другое.
Для постановки балла за какое-либо качество на испытаниях и состязаниях это не принципиально. Это принципиально для включения того или иного качества в таблицу. Думаю, что проявление нерешительности на подъёме птицы может быть вызвано неправильной натаской, но чаще это врождённый легашачьий атавизм. повторюсь, на испытаниях судья не должен домысливать и ставить балл выше за какое-либо качество, списывая недостатки собаки на ошибки владельца.
Но, повторюсь, на испытаниях судья не должен домысливать и ставить балл выше за какое-либо качество, списывая недостатки собаки на ошибки владельца.
Так этого никто и не говорит. Но для разведения и подбора пар нужно знать является ли то или иное качество врожденным или приобретенным. А вот интересно атавизм стойки и нерешительность в момент выпугивания это разные вещи или нет? Вроде как стойка проявляется между потяжкой и подводкой, а здесь уже завершающая стадия подводки.
А вот интересно атавизм стойки и нерешительность в момент выпугивания это разные вещи или нет?
Потяжка, стойка, подводка - фазы проявления одного врождённого качества: способности собаки настороженно приближаться к дичи, скрадывать. Поэтому стойка и нерешительность в момент выпугивание суть одно и тоже.
можно будет согласиться или не согласиться только после проведения достаточного количества чистых экспериментов: после нескольких десятков больших фильд-трайлов спаниелей, а пока, извини, это всего-лишь твои измышления, к которым, кстати, относятся и "запах комбикорма", и "куры", и "резина" и прочие эмоциональные и стереотипические оценки состязаний по подсадной птице.
Во-во и я к тому же , натаскивайте, экспериментируйте, ну а мы уж со своими измышлениями и прочими эмоциональными и стереотипическими оценками , готовы опровергнуть Вашу правильную теорию натаски . Приглашайте посостязаемся. Мой вопрос : Где Вы такое видели чтобы дипломы по подсадной птице вообще хоть как то засчитывались? , Вы видимо с Ириной не правильно поняли . Я так понял Ирина, что у Вас есть информация , что собаки испытанные по подсадной птице и получившие дипломы, имеют запись об этих дипломах в своих родословных, и эти дипломы считаются как дополнительные?
Я так понял Ирина, что у Вас есть информация , что собаки испытанные по подсадной птице и получившие дипломы, имеют запись об этих дипломах в своих родословных, и эти дипломы считаются как дополнительные?
у меня есть информация только с сайта МООиР, где эти правила вывешены. Что касается проведения: 10.Межпородные соревновани легавых по выпущенному фазану, с отстрелом. Июль - сентябрь 2007 г. , Шарова Н.А., т. 194-87-74 http://www.red-setter.ru/MOOiR_07.htm. кстати, Александр, если Вы посмотрите тему целиком, то обнаружите в самом начале обсуждение о правомочности фильд-тральсов. Естесственно, что они будут проводиться неофициально и дипломы эти нигде не будут учитываться. Пока это только эксперименты, без них все равно не получится выработать какую-либо методику работы с подсадной птицей у нас. Хорошо бы еще съездить заграницу посмотреть на их соревнования. Все-таки это нагляднее, чем читать о них.
мы уж со своими измышлениями и прочими эмоциональными и стереотипическими оценками , готовы опровергнуть Вашу правильную теорию натаски .
Ну, во-перых, теория не моя, а, во-вторых, это давно уже не теория, а почти вековая всемирная практика, поэтому опровергнуть Вам её не удасться. Саша, не надо уподобляться гоголевской Коробочке: "я этого не знаю, поэтому этого нет". Это есть и очень давно. И спор этот тоже давний: ещё в начале века в Питере состязались по подсадным фазанам и, отвечаю на Ваш вопрос Ирине, титулы собакам на подсадных пприсваивали, и эти же собаки били московских собак на состязаниях по вольной и проигрывали им, что говорит о том, что разницы большой в проверке качеств охотничьих собак на вольной и на подсадной птице нет, а есть проблема в разработке методики испытаний и состязаний. Саша, эксперт должен знать историю, а не только поминать стариков к месту и не к месту.
Саша, эксперт должен знать историю, а не только поминать стариков к месту и не к месту.
Андрей! С чего это ты решил, что я не знаю историю? А от стариков, я взял самое лучшее, и преминяю эти наработки на деле, на благо любимой породе, ну а марать бумагу, считая себя самым грамотным и начитанным большого ума не надо
Андрей! С чего это ты решил, что я не знаю историю?
А я это с того взял, что ты третируешь Ирину вопросом: " Где Вы такое видели чтобы дипломы по подсадной птице вообще хоть как то засчитывались?", хотя практика проведения состязаний в Питере по подсадным фазанам в начале века широко известна. Для тебя единые правила испытаний спаниелей нонсенс, хотя изначально спаниелей испытывали и по утке, и по полевой и по болотной дичи по одним правилам. Достаточно? Или продолжать?
ну а марать бумагу, считая себя самым грамотным и начитанным большого ума не надо
Не хотел отвечать на эту часть сообщения, но отвечу. Саша, объясни мне, пожалуйста, почему то, что я пишу ты называешь "маранием бумаги", а то, что написали люди, которые воспитали тебя как эксперта - истина? Боги не ошибаются? Я думаю, ошибаются, потому что боги это люди (богами их делает наше мифологическое сознание), а людям свойственно ошибаться. Видишь ли я тоже относительно скоро стану стариком (если, конечно, ничего форсмажорного не случится), а потом умру, так что, прикажешь и мою, как бы ты не выразился, писанину после моей кончины признавать за истину. И уже никому не будет позволено спорить и мне возражать? Да, видимо действительно, в России надо умереть или, по крайней мере, состариться, чтобы с тобой начали считаться. Старики, когда-то были молодыми и могли тоже писать глупости. Не допускаешь?
Андрей! На дворе глянь какой век!!!! И далеко не начало прошлого века . Для того и разделили правила, что полевая и утка разные виды дичи , соответственно и работы отличаются, и Иринин акцент я воспринял так , что якобы и сейчас где то (а именно была озвучена организация МООиР), засчитываются дипломы по подсадной птице. Ну а по поводу изучения истории и опыта (пусть даже зарубежного), надо вычленять не то что тебе вздумается, а только лучшее, и это лучшее претворять в жизнь(не только на бумаге).
По поводу вычленения, ну хотя бы вот этот пример: ты приводишь выдержку из записок псового охотника Симбирской губернии. Мачеварианова П.М.)выделено мной и тобой жирным текстом, а в своей статье о русском спаниеле (да и не только в твоей статье, а и это твоё убеждение), тебя совершенно не интересует экстерьер. выдержка из твоей статьи: В этой статье мне хотелось бы попытаться разобраться в специализации такой группы пород охотничьих собак, как спаниели. Думаю, что все настоящие охотники согласятся с тем, что только специализация на охоте, полевой досуг, а не внешний вид собаки, позволяет отнести ее в полной мере к той или иной группе пород охотничьих собак.выд мной.
А тепер прочитай выдержку, сделав акцент на красные выделения!!!! "Истинный псовый охотник смотрит на охоту, как на науку; строго держится всех ее правил, соблюдение которых и составляет гармонию, порядок и доставляет удовольствие в охоте. Он неутомимо заботится об усовершенствовании всего состава своей охоты: всегда имеет кровных, породистых, красивых, статных и резвых борзых собак, послушную, слаженную, добывчивую, паратую, в совершенстве съезженную и не стромчивую стаю гончих, быстрых, крепких, досужих коней и считает наслаждением травлю зверей. Но все-таки он любит собак несравненно более, нежели собственно травлю. (выд. мной). С каким неусыпным вниманием печется он о воспитании щенков и заботится о сохранении той породы собак, которая вмещает в себя все необходимые наружные и полевые достоинства. Их родословная ведется у него со строгой аккуратностью. Выборзка и вообще собаку некровную и непородистую он ценит ни во что, как бы она в поле лиха ни была, потому что от такой собаки, несмотря на ее лихость, нельзя ожидать приплода с теми же полевыми достоинствами, которыми обладает она: это доказано и утверждено многими опытами. Истинный охотник с презрением смотрит на зверодавов и шкуропромышленников; не терпит езды в неспособное для зверя время или когда зверь бывает слаб;но уж зато, если затравит цвелого русака, выкунелую лисицу или матерого волка, то с треском и блеском! Мастерски выкажет все достоинства своих собак и приведет в совершенный восторг зрителей, охотников в душе (выд.мной)." (Записки псового охотника Симбирской губернии. Мачеварианов П.М.)
Мацокин пишет:
цитата:
И что? По твоему все произведённые изменения правил, включая сложившуюся практику, основаны на каких-то новых научных данных?
У меня встречный вопрос? А что для изменения правил научные труды обязательны?
Ну и до кучи отвечу Ирине. Ирина Р. пишет:
цитата:
На самом деле такие испытания проводятся и я дала конкретную ссылку.
По ссылке открываются временные правила...., где в первом пункте написано что дипломы полученные по этим правилам считаются как дополнительные... Ирина!!! Разъясняю свою поговорку!!!! Не надо так верить всему что написано!!! Создавать некий ажиотаж, (а вот они уже проводят...., и учитываются...) тоже не надо, могу Вас заверить что дипломов в родословных, по подсадной пока нет.
выделено мной и тобой жирным текстом, а в своей статье о русском спаниеле (да и не только в твоей статье, а и это твоё убеждение), тебя совершенно не интересует экстерьер.
Из всей моей статьи и из приведённого из неё отрывка нельзя сделать вывод, что меня не интересует экстерьер. Меня очень интересует экстерьер охотничьей собаки и мне далеко не всё равно с какой по экстерьеру собакой я иду на охоту. Но длинные уши - ещё не повод называть собаку охотничьим спаниелем. Окончательно охотничьим спаниелем собаку делает тот набор врождённых качеств, который присущ только этой группе пород. Кстати, ты должен знать, что поле делает экстерьер, и охотничья собака красива, прежде всего, функциональностью своего экстерьера, как красиво совершенное оружие. А вообще, красота вещь очень субъективная. Как сказал герой одного известного произведения: "Кому и кобыла - невеста" Для одних красив выставочный спрингер, а для других полевой, одним нравятся брюнетки, а другим блондинки. А мне очень нравятся правильные рычаги, потому что с такими рычагами собака дольше и быстрее будет бежать, по той же причине нравится глубокая, но не ниже локтей грудная клетка и т.д и т.п. А всё что в экстерьере не функционально - это дань традиции или моде. Я согласен с традицией, но я не слежу за модой, поэтому, если ты под красотой собаки понимаешь соответствие её экстерьера модным тенденциям, то ты прав: такая красота и такой экстерьер меня совершенно не интересуют. Саша Стар пишет:
цитата:
У меня встречный вопрос? А что для изменения правил научные труды обязательны?
Было бы неплохо. Но точно обязательно очень подробно аргументировать любое изменение правил. Чего никогда не делали, а изменяли правила (по крайней мере правила испытаний спаниелей) в группе, по всей видимости, безграмотных, но знакомых между собой, экспертов. Все мои попытки установить авторство всех когда-либо действовавших правил испытаний спаниелей не увенчались успехом. Ты хорошо знаешь стариков, может тебе они расскажут?
Андрей! На дворе глянь какой век!!!! И далеко не начало прошлого века
И что? По твоему все произведённые изменения правил, включая сложившуюся практику, основаны на каких-то новых научных данных? Интересно, на каких? Саша Стар пишет:
цитата:
Для того и разделили правила, что полевая и утка разные виды дичи , соответственно и работы отличаются,
Но качества-то у каждой породы проявляемые в работе одни. По ним и должно вестись разведение. Как можно одновременно совершенствовать в породе способность настороженно приближаться к дичи и напор на подъёме, если одно противоречит другому?!!! Причём здесь отличия в работе? На испытаниях мы должны выявлять врождённые рабочие качества породной группы, а не фиксировать отличия в работе. А потом, ты вообще писал, что единые правила это нонсенс, а выяснилось, что не все старики так считали. Или ты признаёшь не всех стариков, а только каких-то особенных? Саша Стар пишет:
цитата:
Ну а по поводу изучения истории и опыта (пусть даже зарубежного), надо вычленять не то что тебе вздумается, а только лучшее, и это лучшее претворять в жизнь(не только на бумаге).
Ну, а теперь у меня вопрос. С чего ты взял, что я "вычленяю, что мне вздумается, а не только лучшее" и почему ты решил, что я это не претворяю в жизнь?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, готовы опровергнуть Вашу правильную теорию натаски 
. 
- участник сейчас на форуме