Отправлено: 22.01.07 20:42. Заголовок: Подача, опять подача.
Ни для кого не секрет, что на испытаниях способность большинства спаниелей подавать проверяется посредством заброса ведущим битой птицы на виду у собаки с последующим посылом её на подачу. Это связано с малым количеством дичи в большинстве угодий, в которых происходят испытания, а также с достаточно сложной процедурой получения в "Росохотнадзоре" разрешения на отстрел в закрытое для охоты время. Наверное никто не будет спорить и с тем, что проверка способности спаниеля подавать через заброс битой птицы, а не из-под отсрела, недостаточно полноценно выявляет эту способность у спаниеля, так как спаниель, подающий из-под заброса, из-под отстрела - может и не подать или может начать мять свежебитую птицу, не говоря уже о подранке. Конечно, есть и другая проблема - отказ собаки брать в пасть птицу, которую ранее подавала другая собака. Но это, можно предположить, больше случай недостаточной постановки, так как из-под заброса, наверное, должна подавать любая дрессированная собака. Получается, что забрасывая спаниелю для подачи битую птицу, мы не выявляем в достаточной степени: 1. Способность спаниеля следить за полётом птицы с тем, чтобы заметить место её падения и способность точно в это место выходить. 2. Дисквалифицирующий порок - мнущую хватку при подаче. 3. Отсутствие боязни раненой или ещё тёплой дичи. К тому же на состязаниях собаки, подающие из-под отстрела, находятся в неравных условиях с собаками, подающими из-под заброса. Как, по мнению участников форума, следует организовать процедуру проверки способности спаниеля подавать, принимая во внимание вышеперечисленные сложности? Предлагаю для обсуждения несколько возможных вариантов: а) расценивать подачу только из-под отстрела. Для этого проводить испытания только в период, когда охота на виды, по которым испытываются собаки, открыта. б) расценивать подачу только из-под заброса битой птицы, закрыв глаза на неполноценное выявление способности спаниеля подавать, зато решив проблему неравенства условий для различных собак на состязаниях. в) испытывать спаниелей, забрасывая для подачи с суши живых птиц с подрезанными крыльями, например, перепелов. Может будут другие варианты?
Другие варианты: г)Присуждать диплом 1 степени только если собака подала из-под выстрела. Из-под подброса диплом не выше 2 степени. Это заставит владельца на испытаниях метко стрелять - ведь не секрет, что многие специально мажут, зная, что собака хуже подаст теплую птицу. д) Если испытания проводятся в неоткрытое для охоты время, использовать для подачи теплого подсадного перепела. При этом условия подачи должны быть усложнены - птица спрятана.
А если рассмотреть такой вариант. Проводить испытания по вольной птице, как мы их и проводим, только с обязательным отстрелом и подачей, как положено. Пусть собака подаёт оттуда, куда птица упала. Не падала птица в воду - ничего страшного, расценивать подачу по одной попытке, а не по двум, как раньше. Конечно, такие испытания надо будет проводить только в открытое для охоты время. А в закрытое для охоты время проводить испытания или полностью по подсадной с пропуском собаки не дальше третьего класса независимо от степени полученного диплома или только с подачей с забросом живой подсадной птицы с подрезанными крыльями, но выше 2 класса собак с такими даже высокими дипломами не пускать. Это, мне кажется, решит все проблемы.
Я думаю, что использовать живую подсадную птицу для проверки спаниеля на подачу неплохая идея. Только, наверное, вряд ли получится так усложнить бонитировку: Люба пишет:
цитата:
А в закрытое для охоты время проводить испытания или полностью по подсадной с пропуском собаки не дальше третьего класса независимо от степени полученного диплома или только с подачей с забросом живой подсадной птицы с подрезанными крыльями, но выше 2 класса собак с такими даже высокими дипломами не пускать.
Мне кажется, что испытывать спаниеля на подачу, забрасывая подсадного перепела под выстрел, всё-таки гораздо менее искусственно, чем забрасывать битую птицу, которая, к тому же, побывала в пасти не одной собаки. Введение в правила возможности заменять спаниелю подачу вольной птицы из-под выстрела на подачу подсадной птицы при условии, что это будет производится тут же в поле сразу после окончания основного выступления собаки, позволит значительно лучше выявлять врожденную способность спаниеля к подаче. Кстати, средняя цена подсадного перепела 60 рублей. В конце концов, это не очень большое увеличение стоимости испытания одной собаки.
Мне кажется, что испытывать спаниеля на подачу, забрасывая подсадного перепела под выстрел, всё-таки гораздо менее искусственно, чем забрасывать битую птицу, которая, к тому же, побывала в пасти не одной собаки.
Тогда уж лучше не забрасывать, а прятать птицу. И заставлять подавать собаку после поиска. Заброс все-таки помогает собаке в подаче. А вот желание подавать найденную птицу говорит об опыте собаки именно на реальной охоте.
Почему?? Подбросил - полетела - выстрел... зачем птицу зря мучить! А если перепела "летучие" то и на подсадного наводить собаку- пусть выпугивает. И до фильдтрайла остается совсем немного (мини с перепелами)
Отправлено: 24.01.07 13:26. Заголовок: Ирине и Петру
Я думаю, что стрелять подброшенных перепелов не стоит. Можно их просто забрасывать под выстрел. Думаю, что и прятать их не стоит, поскольку в этом случае мы будем проверять способность спаниеля находить и подавать птицу по сигналам от ведущего - это немного другой вид подачи, которая в некоторых переводах называется "закрытой подачей". Наши правила проверку спаниеля на "закрытую подачу" пока не предусматривают. Выявлять способность спаниеля находить птицу по сигналам от ведущего было бы неплохо, но нам бы с "открытой подачей" для начала разобраться. Будь на то моя воля, я бы в правилами запретил подачу из-под заброса, а испытания и состязания проводил в открытое для охоты время. Но думаю, что московские клубы и не только - будут категорически против, потому что надо будет: а) отказаться от уже ставших традиционными состязаний в Рязани и Череповце. б) отказаться от проведения всех испытаний в закрытое для охоты время. Принимая во внимание все вышеперечисленные препятствия, использование подсадного перепела для вывления способности спаниеля подавать мне видится меньшим злом, чем забрасывание жеваных и "несовсемсвежеубиенных" тушек, даже, если кому-то это напоминает шоу. Я, например, не вижу большой разницы между забросом для подачи тапочка и забросом заморенного коростеля. Отличие только в эстетической составляющей этого процесса. Все эти забросы трупиков на состязаниях с аплодисментами или неодобрительным гулом зрителей разве это не шоу? Или Вы, KOLOMBO, ни разу на таких мероприятиях не были? Эти мероприятия, между прочим, называются Всероссийские состязания спаниелей.
ведущего было бы неплохо, но нам бы с "открытой подачей" для начала разобраться. Будь на то моя воля, я бы в правилами запретил подачу из-под заброса, а испытания и состязания проводил в открытое для охоты время. Но думаю, что московские клубы и не только - будут категорически против, потому что надо будет:
А мы категорически За! Мацокин пишет:
цитата:
а) отказаться от уже ставших традиционными состязаний в Рязани и Череповце.
как раз качественные отличия Череповца и Рязани в том, что там птицу отстреливают из-под каждой собаки. Так что этим мероприятиям ничего не грозит. А вот весенние и летние испытания действительно придется отменять.
Это не так. В этом году в Череповце были ограничения на отстрел. Если в Рязани их пока нет, в чём я сомневаюсь, то будут. Ирина Р. пишет:
цитата:
А мы категорически За!
Я тоже за. Вчера я разговаривал с Судьиным по этому вопросу. Он подтвердил Вашу позицию, но есть в этой позиции маленькое компромиссное "но", которое заключается в том, что Судьин предлагает разрешать подачу из-под отстрела собакам, идущим на дипломы 1 степени, а тех собак, которые идут на вотрой или третий диплом испытывать на подачу из-под заброса. Что это значит? Это значит, что собаки, качества которых не дотягивают по всему комплексу, кроме "подачи", до первого диплома, на "подачу" полноценно вообще не будут проверяться, а это, как Вы сами понимаете, противоречит принципам правил, по которым собака должна быть поставлена в условия, где все её врожденные качества могут быть выявлены полностью. Исходя из этого, если Вы сказали "а", то говорите и "б" и стойте на той позиции, что все испытываемые собаки должны подавать из-под отстрела. По крайней мере, в этом я буду на Вашей стороне. Если же Вы оставите подачу из-под отстрела только для идущих на первый диплом, то я буду против. Если каким-то чудом удастся в правилах закрепить требование подавать только из-под отстрела, то придётся забыть не только о весенних и летних испытаниях, но и о Рязани и Череповце. Это, к сожалению, факт. Вы к этому готовы? После такого изменения правил надо будет думать об организации Всероссийских состязаний в открытое для охоты время, надо будет искать место, организаторов. Согласятся ли наши спаниелисты приехать в разгар охоты на эти мероприятия, я уж не говорю о рядовых испытаниях? Я не знаю. Хотя я бы попробывал, только меня и вас для этого маловато.
Вчера я разговаривал с Судьиным по этому вопросу. Он подтвердил Вашу позицию, но есть в этой позиции маленькое компромиссное "но", которое заключается в том, что Судьин предлагает разрешать подачу из-под отстрела собакам, идущим на дипломы 1 степени, а тех собак, которые идут на второй или третий диплом испытывать на подачу из-под заброса. Что это значит?
В общем-то позицию Судьина можно понять - он пытается уровнять шансы всех выставляющихся. Потому как понятно, что нереально из-под каждой собаки отстреливать птицу - все равно часть собак придется испытывать с поброса. У нас на состязаниях мы нечто подобное и используем - не отстреляли птицу пеняйте на себя. Как бы хорошо собака не работала, диплом 1 степени она уже не получит. но в позиции Судьина есть и серьезный минус - те собаки, которых эксперты знают, будут испытываться до тех пор, пока птицу неотстреляют, а тех, кого не знают - будут отпускать восвояси. Создать условия, когда из-под каждой собаки будет произведен отстрел можно только на испытаниях по подсадной птице. Как быть?
Но ведь такая система снимает только часть проблемы - подача теплой птицы проверяется, а подача найденной после выстрела - нет. Подать с подброса значительно легче. Только закрытая подача хоть как то компенсирует эту проблему.
Но ведь такая система снимает только часть проблемы - подача теплой птицы проверяется, а подача найденной после выстрела - нет.
Как мне кажется надо направить наши усилия на то _подаёт собака ВООБЩЕ, или нет. Если собака не подаёт трупик, то тёплую, будте уверены, она не подаст вообще. Ирина Р. пишет:
цитата:
Только закрытая подача хоть как то компенсирует эту проблему.
Закрытая подача это своего рода тоже искуственная ситуация, и будет далека от самой истины, а именно охоты, и это не выход. Вот у меня был случай на Рязанских лет десять назад, из под Санты отстреливают перепела(как утверждали эксперты перепел был чисто бит), а мне показалось что попадание было не совсем точное, я посылаю на подачу, она отмечает предположительное место падения, и уводит низом далеко в сторону, за спиной слышу(настойчивые утверждения экспертов) надо собаку возвращать и искать здесь (а именно в месте падения), к сожалению тогда время поджимало надвигающейся темнотой, в итоге позвали ещё двух собак (дабы найти и не потерять добычу), но в итоге не могли найти. Как относиться к такой ситуации? И как её можно прописать в правилах?
Как мне кажется надо направить наши усилия на то _подаёт собака ВООБЩЕ, или нет. Если собака не подаёт трупик, то тёплую, будте уверены, она не подаст вообще.
Подача трупика из-под заброса не может выявить будет собака подавать битую птицу на охоте или нет: собака может отказаться подавать на охоте, потому что боится раненую или свежебитую птицу. Не выявляем на забросе трупиков мы и мнущую хватку. А это, как ты знаешь, дисквалифицирующий порок.
Как мне кажется надо направить наши усилия на то _подаёт собака ВООБЩЕ, или нет. Если собака не подаёт трупик, то тёплую, будте уверены, она не подаст вообще. Ирина Р. пишет:
Это действительно так. Но и то, что собака подала трупик не говорит о том, что она подаст теплую птицу из-под выстрела. Бывает еще и брезгливость собаки к теплой птице. Подать может и подаст, но баллы потеряет из-за того, что медлит с подачей. Опять же повторы команд при подаче из-под выстрела не редкость. А с подброса почти всегда можно чисто сработать. Саша Стар пишет:
цитата:
Вот у меня был случай на Рязанских лет десять назад, из под Санты отстреливают перепела(как утверждали эксперты перепел был чисто бит), а мне показалось что попадание было не совсем точное, я посылаю на подачу, она отмечает предположительное место падения, и уводит низом далеко в сторону, за спиной слышу(настойчивые утверждения экспертов) надо собаку возвращать и искать здесь (а именно в месте падения), к сожалению тогда время поджимало надвигающейся темнотой, в итоге позвали ещё двух собак (дабы найти и не потерять добычу), но в итоге не могли найти. Как относиться к такой ситуации? И как её можно прописать в правилах?
Надо было не слушать экспертов, а двигаться в ту сторону, куда тянет собака. Ведь если птица явно упала и больше не взлетала, по следу ее реально найти. По крайней мере это легче, чем нырнувшую раненную утку.
Подать с подброса значительно легче. Только закрытая подача хоть как то компенсирует эту проблему.
Закрытая подача проверяет способность спаниеля находить битую птицу, руководствуясь сигналами от ведущего - это прежде всего постановка. В конце концов, способность поддерживать контакт с ведущим, ходить по направлению, указанному рукой мы можем и в процессе управлением поиском спаниеля живой птицы. А вот проверять способность спаниеля замечать место падения птицы, следя за её полётом и падением, мы можем только заставляя его совершать подачу из-под отстрела. Забрасывая подсадную птицу, сопровождая заброс выстрелом, мы частично решаем эту проблему, понятно, что это не есть полноценная подача из-под отстрела выпугнутой спаниелем птицы, но из двух зол надо выбирать меньшее. Разве не так?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
с перепелами)
- участник сейчас на форуме