Отправлено: 22.01.07 20:42. Заголовок: Подача, опять подача.
Ни для кого не секрет, что на испытаниях способность большинства спаниелей подавать проверяется посредством заброса ведущим битой птицы на виду у собаки с последующим посылом её на подачу. Это связано с малым количеством дичи в большинстве угодий, в которых происходят испытания, а также с достаточно сложной процедурой получения в "Росохотнадзоре" разрешения на отстрел в закрытое для охоты время. Наверное никто не будет спорить и с тем, что проверка способности спаниеля подавать через заброс битой птицы, а не из-под отсрела, недостаточно полноценно выявляет эту способность у спаниеля, так как спаниель, подающий из-под заброса, из-под отстрела - может и не подать или может начать мять свежебитую птицу, не говоря уже о подранке. Конечно, есть и другая проблема - отказ собаки брать в пасть птицу, которую ранее подавала другая собака. Но это, можно предположить, больше случай недостаточной постановки, так как из-под заброса, наверное, должна подавать любая дрессированная собака. Получается, что забрасывая спаниелю для подачи битую птицу, мы не выявляем в достаточной степени: 1. Способность спаниеля следить за полётом птицы с тем, чтобы заметить место её падения и способность точно в это место выходить. 2. Дисквалифицирующий порок - мнущую хватку при подаче. 3. Отсутствие боязни раненой или ещё тёплой дичи. К тому же на состязаниях собаки, подающие из-под отстрела, находятся в неравных условиях с собаками, подающими из-под заброса. Как, по мнению участников форума, следует организовать процедуру проверки способности спаниеля подавать, принимая во внимание вышеперечисленные сложности? Предлагаю для обсуждения несколько возможных вариантов: а) расценивать подачу только из-под отстрела. Для этого проводить испытания только в период, когда охота на виды, по которым испытываются собаки, открыта. б) расценивать подачу только из-под заброса битой птицы, закрыв глаза на неполноценное выявление способности спаниеля подавать, зато решив проблему неравенства условий для различных собак на состязаниях. в) испытывать спаниелей, забрасывая для подачи с суши живых птиц с подрезанными крыльями, например, перепелов. Может будут другие варианты?
Другие варианты: г)Присуждать диплом 1 степени только если собака подала из-под выстрела. Из-под подброса диплом не выше 2 степени. Это заставит владельца на испытаниях метко стрелять - ведь не секрет, что многие специально мажут, зная, что собака хуже подаст теплую птицу. д) Если испытания проводятся в неоткрытое для охоты время, использовать для подачи теплого подсадного перепела. При этом условия подачи должны быть усложнены - птица спрятана.
А если рассмотреть такой вариант. Проводить испытания по вольной птице, как мы их и проводим, только с обязательным отстрелом и подачей, как положено. Пусть собака подаёт оттуда, куда птица упала. Не падала птица в воду - ничего страшного, расценивать подачу по одной попытке, а не по двум, как раньше. Конечно, такие испытания надо будет проводить только в открытое для охоты время. А в закрытое для охоты время проводить испытания или полностью по подсадной с пропуском собаки не дальше третьего класса независимо от степени полученного диплома или только с подачей с забросом живой подсадной птицы с подрезанными крыльями, но выше 2 класса собак с такими даже высокими дипломами не пускать. Это, мне кажется, решит все проблемы.
Я думаю, что использовать живую подсадную птицу для проверки спаниеля на подачу неплохая идея. Только, наверное, вряд ли получится так усложнить бонитировку: Люба пишет:
цитата:
А в закрытое для охоты время проводить испытания или полностью по подсадной с пропуском собаки не дальше третьего класса независимо от степени полученного диплома или только с подачей с забросом живой подсадной птицы с подрезанными крыльями, но выше 2 класса собак с такими даже высокими дипломами не пускать.
Мне кажется, что испытывать спаниеля на подачу, забрасывая подсадного перепела под выстрел, всё-таки гораздо менее искусственно, чем забрасывать битую птицу, которая, к тому же, побывала в пасти не одной собаки. Введение в правила возможности заменять спаниелю подачу вольной птицы из-под выстрела на подачу подсадной птицы при условии, что это будет производится тут же в поле сразу после окончания основного выступления собаки, позволит значительно лучше выявлять врожденную способность спаниеля к подаче. Кстати, средняя цена подсадного перепела 60 рублей. В конце концов, это не очень большое увеличение стоимости испытания одной собаки.
Мне кажется, что испытывать спаниеля на подачу, забрасывая подсадного перепела под выстрел, всё-таки гораздо менее искусственно, чем забрасывать битую птицу, которая, к тому же, побывала в пасти не одной собаки.
Тогда уж лучше не забрасывать, а прятать птицу. И заставлять подавать собаку после поиска. Заброс все-таки помогает собаке в подаче. А вот желание подавать найденную птицу говорит об опыте собаки именно на реальной охоте.
Почему?? Подбросил - полетела - выстрел... зачем птицу зря мучить! А если перепела "летучие" то и на подсадного наводить собаку- пусть выпугивает. И до фильдтрайла остается совсем немного (мини с перепелами)
Отправлено: 24.01.07 13:26. Заголовок: Ирине и Петру
Я думаю, что стрелять подброшенных перепелов не стоит. Можно их просто забрасывать под выстрел. Думаю, что и прятать их не стоит, поскольку в этом случае мы будем проверять способность спаниеля находить и подавать птицу по сигналам от ведущего - это немного другой вид подачи, которая в некоторых переводах называется "закрытой подачей". Наши правила проверку спаниеля на "закрытую подачу" пока не предусматривают. Выявлять способность спаниеля находить птицу по сигналам от ведущего было бы неплохо, но нам бы с "открытой подачей" для начала разобраться. Будь на то моя воля, я бы в правилами запретил подачу из-под заброса, а испытания и состязания проводил в открытое для охоты время. Но думаю, что московские клубы и не только - будут категорически против, потому что надо будет: а) отказаться от уже ставших традиционными состязаний в Рязани и Череповце. б) отказаться от проведения всех испытаний в закрытое для охоты время. Принимая во внимание все вышеперечисленные препятствия, использование подсадного перепела для вывления способности спаниеля подавать мне видится меньшим злом, чем забрасывание жеваных и "несовсемсвежеубиенных" тушек, даже, если кому-то это напоминает шоу. Я, например, не вижу большой разницы между забросом для подачи тапочка и забросом заморенного коростеля. Отличие только в эстетической составляющей этого процесса. Все эти забросы трупиков на состязаниях с аплодисментами или неодобрительным гулом зрителей разве это не шоу? Или Вы, KOLOMBO, ни разу на таких мероприятиях не были? Эти мероприятия, между прочим, называются Всероссийские состязания спаниелей.
ведущего было бы неплохо, но нам бы с "открытой подачей" для начала разобраться. Будь на то моя воля, я бы в правилами запретил подачу из-под заброса, а испытания и состязания проводил в открытое для охоты время. Но думаю, что московские клубы и не только - будут категорически против, потому что надо будет:
А мы категорически За! Мацокин пишет:
цитата:
а) отказаться от уже ставших традиционными состязаний в Рязани и Череповце.
как раз качественные отличия Череповца и Рязани в том, что там птицу отстреливают из-под каждой собаки. Так что этим мероприятиям ничего не грозит. А вот весенние и летние испытания действительно придется отменять.
Это не так. В этом году в Череповце были ограничения на отстрел. Если в Рязани их пока нет, в чём я сомневаюсь, то будут. Ирина Р. пишет:
цитата:
А мы категорически За!
Я тоже за. Вчера я разговаривал с Судьиным по этому вопросу. Он подтвердил Вашу позицию, но есть в этой позиции маленькое компромиссное "но", которое заключается в том, что Судьин предлагает разрешать подачу из-под отстрела собакам, идущим на дипломы 1 степени, а тех собак, которые идут на вотрой или третий диплом испытывать на подачу из-под заброса. Что это значит? Это значит, что собаки, качества которых не дотягивают по всему комплексу, кроме "подачи", до первого диплома, на "подачу" полноценно вообще не будут проверяться, а это, как Вы сами понимаете, противоречит принципам правил, по которым собака должна быть поставлена в условия, где все её врожденные качества могут быть выявлены полностью. Исходя из этого, если Вы сказали "а", то говорите и "б" и стойте на той позиции, что все испытываемые собаки должны подавать из-под отстрела. По крайней мере, в этом я буду на Вашей стороне. Если же Вы оставите подачу из-под отстрела только для идущих на первый диплом, то я буду против. Если каким-то чудом удастся в правилах закрепить требование подавать только из-под отстрела, то придётся забыть не только о весенних и летних испытаниях, но и о Рязани и Череповце. Это, к сожалению, факт. Вы к этому готовы? После такого изменения правил надо будет думать об организации Всероссийских состязаний в открытое для охоты время, надо будет искать место, организаторов. Согласятся ли наши спаниелисты приехать в разгар охоты на эти мероприятия, я уж не говорю о рядовых испытаниях? Я не знаю. Хотя я бы попробывал, только меня и вас для этого маловато.
Вчера я разговаривал с Судьиным по этому вопросу. Он подтвердил Вашу позицию, но есть в этой позиции маленькое компромиссное "но", которое заключается в том, что Судьин предлагает разрешать подачу из-под отстрела собакам, идущим на дипломы 1 степени, а тех собак, которые идут на второй или третий диплом испытывать на подачу из-под заброса. Что это значит?
В общем-то позицию Судьина можно понять - он пытается уровнять шансы всех выставляющихся. Потому как понятно, что нереально из-под каждой собаки отстреливать птицу - все равно часть собак придется испытывать с поброса. У нас на состязаниях мы нечто подобное и используем - не отстреляли птицу пеняйте на себя. Как бы хорошо собака не работала, диплом 1 степени она уже не получит. но в позиции Судьина есть и серьезный минус - те собаки, которых эксперты знают, будут испытываться до тех пор, пока птицу неотстреляют, а тех, кого не знают - будут отпускать восвояси. Создать условия, когда из-под каждой собаки будет произведен отстрел можно только на испытаниях по подсадной птице. Как быть?
Но ведь такая система снимает только часть проблемы - подача теплой птицы проверяется, а подача найденной после выстрела - нет. Подать с подброса значительно легче. Только закрытая подача хоть как то компенсирует эту проблему.
Но ведь такая система снимает только часть проблемы - подача теплой птицы проверяется, а подача найденной после выстрела - нет.
Как мне кажется надо направить наши усилия на то _подаёт собака ВООБЩЕ, или нет. Если собака не подаёт трупик, то тёплую, будте уверены, она не подаст вообще. Ирина Р. пишет:
цитата:
Только закрытая подача хоть как то компенсирует эту проблему.
Закрытая подача это своего рода тоже искуственная ситуация, и будет далека от самой истины, а именно охоты, и это не выход. Вот у меня был случай на Рязанских лет десять назад, из под Санты отстреливают перепела(как утверждали эксперты перепел был чисто бит), а мне показалось что попадание было не совсем точное, я посылаю на подачу, она отмечает предположительное место падения, и уводит низом далеко в сторону, за спиной слышу(настойчивые утверждения экспертов) надо собаку возвращать и искать здесь (а именно в месте падения), к сожалению тогда время поджимало надвигающейся темнотой, в итоге позвали ещё двух собак (дабы найти и не потерять добычу), но в итоге не могли найти. Как относиться к такой ситуации? И как её можно прописать в правилах?
Как мне кажется надо направить наши усилия на то _подаёт собака ВООБЩЕ, или нет. Если собака не подаёт трупик, то тёплую, будте уверены, она не подаст вообще.
Подача трупика из-под заброса не может выявить будет собака подавать битую птицу на охоте или нет: собака может отказаться подавать на охоте, потому что боится раненую или свежебитую птицу. Не выявляем на забросе трупиков мы и мнущую хватку. А это, как ты знаешь, дисквалифицирующий порок.
Как мне кажется надо направить наши усилия на то _подаёт собака ВООБЩЕ, или нет. Если собака не подаёт трупик, то тёплую, будте уверены, она не подаст вообще. Ирина Р. пишет:
Это действительно так. Но и то, что собака подала трупик не говорит о том, что она подаст теплую птицу из-под выстрела. Бывает еще и брезгливость собаки к теплой птице. Подать может и подаст, но баллы потеряет из-за того, что медлит с подачей. Опять же повторы команд при подаче из-под выстрела не редкость. А с подброса почти всегда можно чисто сработать. Саша Стар пишет:
цитата:
Вот у меня был случай на Рязанских лет десять назад, из под Санты отстреливают перепела(как утверждали эксперты перепел был чисто бит), а мне показалось что попадание было не совсем точное, я посылаю на подачу, она отмечает предположительное место падения, и уводит низом далеко в сторону, за спиной слышу(настойчивые утверждения экспертов) надо собаку возвращать и искать здесь (а именно в месте падения), к сожалению тогда время поджимало надвигающейся темнотой, в итоге позвали ещё двух собак (дабы найти и не потерять добычу), но в итоге не могли найти. Как относиться к такой ситуации? И как её можно прописать в правилах?
Надо было не слушать экспертов, а двигаться в ту сторону, куда тянет собака. Ведь если птица явно упала и больше не взлетала, по следу ее реально найти. По крайней мере это легче, чем нырнувшую раненную утку.
Подать с подброса значительно легче. Только закрытая подача хоть как то компенсирует эту проблему.
Закрытая подача проверяет способность спаниеля находить битую птицу, руководствуясь сигналами от ведущего - это прежде всего постановка. В конце концов, способность поддерживать контакт с ведущим, ходить по направлению, указанному рукой мы можем и в процессе управлением поиском спаниеля живой птицы. А вот проверять способность спаниеля замечать место падения птицы, следя за её полётом и падением, мы можем только заставляя его совершать подачу из-под отстрела. Забрасывая подсадную птицу, сопровождая заброс выстрелом, мы частично решаем эту проблему, понятно, что это не есть полноценная подача из-под отстрела выпугнутой спаниелем птицы, но из двух зол надо выбирать меньшее. Разве не так?
Закрытая подача проверяет способность спаниеля находить битую птицу, руководствуясь сигналами от ведущего - это прежде всего постановка.
Мне все-таки кажется, что не в этом дело. Закрытая подача - это способность собаки подавать найденную добычу без подброса. Собаку всегда учат подавать путем заброса поноски и это всегда искусственная ситуация. Вырабатывается условный рефлекс - бросили - подай то что бросили. То есть закрытая подача это не только сигналы ведущего. Это более сложный процесс по сравнению с подбросом.
Мне все-таки кажется, что не в этом дело. Закрытая подача - это способность собаки подавать найденную добычу без подброса.
Соглашусь с этим. Но думаю, что, если выбирать между открытой и закрытой подачей, то предпочтение следует отдать открытой подаче. Это, действительно, две разные подачи. Только я бы не сказал, что одна сложнее другой. К тому же всё-таки на мой взгляд основная сложность в "закрытой подаче" заключается в том, что собака должна позволить ведущему навести себя на битую птицу. Спаниель, подающий дичь из-под отстрела или из-под заброса вряд ли откажется подать спрятанную, но не исключаю, что у некоторых не натасканых на такую работу спаниелей могут возникнуть трудности, но я считаю, что "закрытая подача" - это всё-таки больше постановка.
как раз качественные отличия Череповца и Рязани в том, что там птицу отстреливают из-под каждой собаки.
Не знаю как в Череповце, а вот в Рязани ни когда небыло отстрела из под каждой собаки Максимально разрешено было к отстрелу не более пяти птичек, да и то перепела ни-ни , дупеля тем более , только коростель.
Не знаю как в Череповце, а вот в Рязани ни когда небыло отстрела из под каждой собаки Максимально разрешено было к отстрелу не более пяти птичек, да и то перепела ни-ни , дупеля тем более , только коростель.
Ну реально-то стреляли значительно больше. По крайней мере в тех комиссиях, работу которых я видела, стреляли значительно больше. Стреляли все подряд, даже не придерживались правила - первую работу без выстрела.
Или Вы, KOLOMBO, ни разу на таких мероприятиях не были?
Куда УЖ, нам УЖ , до вас УЖ, мы из глубинки, нам ни английские переводы неведомы, ни тем более Всероссийские состязания, мы в глубинках в основном практики, и до столичных разборок нам далеко, правда вот теперь, благодаря интернету можем понаблюдать как там "за морем", правда и тут сразу стараются сразу в грязь лицом ткнуть. За сим разрешите откланяться!!!!
Уважаемый Kolombo, почему Вы так болезненно воспринимаете мои к Вам вопросы? Я не хотел Вас задеть. Я, действительно, не вижу никакого шоу в предложении испытывать по подсадной птице, и я, действительно, не знал, что Вы не были на Всероссийских состязанииях, где проверку спаниелей на подачу посредством заброса иначе, как "шоу" не назовешь. И, по-моему, Вам вообще не стоит ни на кого обижаться, ведь Вы первый начинаете делать резкие выпады. Так почему Вы думаете, что другие к Вам будут милы?
Я к тому завёл разговор , что ситуаций с подачей может быть множество, под каждый конкретный случай нельзя придумывать правила. Вот на последних Рязанских, вспомните как я опозорился с Вестой. Я за её подачу вообще не переживал, а там такой номер выкинула. У неё всегда подача была 5/5, что это было я так и не понял. А в принципе мы на состязаниях занимаемся отсебячиной (прилюдные забрасывания), хотя ясно в ныне действующих правилах записано " После второй птицы, сработанной собакой, спаниель обязательно испытывается на подачу". Подачу с воды можно делать прилюдно так как в поле не всегда рядом водоём. И моё мнение, не нужны правилам глобальные изменения "не надо изобретать велосипед", надо конкретизировать порядок проведения самих правил (в сязи с теми условиями которые нам диктует жизнь), и более конкретно и самое главное доходчиво били расписаны сами элементы работы спаниеля(чтобы не было разночтений).
И моё мнение, не нужны правилам глобальные изменения "не надо изобретать велосипед", надо конкретизировать порядок проведения самих правил (в сязи с теми условиями которые нам диктует жизнь), и более конкретно и самое главное доходчиво били расписаны сами элементы работы спаниеля(чтобы не было разночтений).
Обсуждение необходимости создания новых правил испытаний спаниелей идёт в интернете уже достаточно давно. Прошла Конференция любителей спниелей, где было принято решение в 2007 году разработать новые правила. Там же была создана рабочая группа по разработке новых правил. Я к чему, Саша, всё это пишу? А пишу я это к тому, что уже давно пора перейти хотя бы членам рабочей группы, коим ты являешься, от декларативных заявлений типа "не нужны правилам глобальные изменения", "не надо изобретать велосипед", "конкретизировать порядок проведения самих правил" и т.д. и т.п. к конкретным содержательным предложениям или хотя бы уважительно отнестись к тем, кто эти предложения уже сделал и, как опытный эксперт и член рабочей группы, написать публично или в частной переписке свою конструктивную критику этих предложений. Повторюсь конструктивную критику, а не ограничиться декларациями. Я, Саша, удивляюсь своим оппонентам. Никакой реакции на доклад на конференции, никакой реакции на статью. В этой статье, например, я попытался аргументировать, почему действующие правила не могут удовлетворять цели совершенствования породы по рабочим качествам, и что и как надо в них изменить, чтобы эта цель достигалась. Если ты с этой статьёй не согласен, тогда напиши с чем. Аргументируй свою точку зрения. Не хочешь публично, напиши мне лично. А то у меня создаётся впечатление, что я разговариваю с глухими. Правила испытаний, что по утке, что по болоту составлены чудовищно безграмотно!!! и их надо серьезно дорабатывать, а не пытаться "доходчиво расписать элементы работы собаки". Я понимаю, когда по поводу нижегородских предложений начинающие или не очень погруженные в эту тему люди, обвиняют нас в каких-то "революциях", не особенно обращая внимание на суть этих предложений, но ты - эксперт, и должен хотя бы попытаться вникнуть в суть и, если не согласен, то возражать по существу, а не по форме. Повторюсь в который раз: нет в наших предложениях ничего "глобального" и "революционного", прочитай внимательно статью и проект и скажи, с чем именно ты не согласен и почему. Я буду тебе очень признателен, как минимум, за внимание!
На время выпала из компьтерной жизни и оказалось, что в самый интересный момент. Вводить ограниечения для проведения испытаний и состязаний сроками открытия охоты нельзя. Лишим дипломов хороших собак, как это сейчас у нас в Сибири. Некоторые суки совсем выпадут из испытаний из-за регулярности течек. Мы проводили испытания спаниелей, используя на подачу подсадного перепела. Летит не далеко и с необрезанными крыльями, но стрелять необходимо. Иначе ловля собакой птицы превращается в догоняшки по полю. Пока собака пытается схватить живого и здорового, под травой перепел передвигается на полметра. Больше похоже на собачьи бега, чем на испытания по подаче. Причем после очередного броска собаки на птицу может оказаться, что птица здорово придавлена лапой. На молодом месячном перепеле это может быть уже раздавленная грудь или выдавленные наружу внутренности. Так что лучше стрелять. С раненой птицей такие гонки менее вероятны. Заброшенный теплый перепел характеризует отношение собаки к битой дичи очень хорошо, но не на 100 %. Подача собакой дичи с волока более приближена к реальным охотничьим условиям в плане проверки отношения собаки к дичи и подаче вообще. Если начало волока указывать ведущему и собаке, а конец нет(место нахождения дичи неизвестно ведущему), то собака работает, как по подранку, переместившемуся после падения. Если собака пройдя по волоку(а проходят практически все без ошибок), самостоятельно без команд со стороны ведущего взяла и подала птицу, то вот такая подача должна оцениваться высшим баллом. Как раз самостоятельность и характеризует желание собаки подавать и частично врожденность подачи, к чему мы и стремимся(я надеюсь). Могу сказать с чистой совестью, что 6-месячному спаниелю самостоятельная подача теплого перепела с волока вполне по силам. Находят щенки без труда, берут с желанием и счастливые несутся к ведущим хвастаться добычей. Дрессированная подача -это здорово, но ведь наша цель провести отбор для племенного использования, где наследуемые качества особенно весомы. Поэтому лично я бы за вялую подачу диплом первой степени давать не стала. Хорошо выдрессированную подачу не всегда можно считать достоинством породы. Скорее это заслуга дрессировщика. Очень показательна(в плане качеств собаки) подача дичи с воды после волока. После волока заброска не далекая, но волок мы делали по растительности над водой. Весь путь был до 25 метров. Находят не все в отличии от суши. На берегу много сильных посторонних запахов, на которые отвлекаются молодые собаки. Это я о перепела, на утке картина меняется. Утку нормальный рабочий спаниель находит по сложному волоку метров в 200 без проблем. На подсадном перепеле можно изобразить и подранка, но мне откровенно было жаль калечить птицам ноги. У подачи с волока есть одно непревзойденное достоинство - отсеивает собак с недостаточно уравновешенной психикой. Даже на охоте командами можно частично компенсировать нервы. А вот самостоятельная подача с волока стопроцентно характеризует психику собаки, что в других ситуациях можно частично скрыть дрессировкой. Еще один плюс в пользу подачи с суши с волока - все в равных условиях. А с воды можно и с заброски под выстрел подавать. Т.к. подача с суши охарактеризует отношение к дичи и подаче почти полностью.
Забыла отметить. Я считаю, что в период отрытого охотничьего сезона диплом первой степени должен даваться в естественных охотничьих условиях, т.е. подача с отстрела сработанной собакой птицы.
Забыла отметить. Я считаю, что в период отрытого охотничьего сезона диплом первой степени должен даваться в естественных охотничьих условиях, т.е. подача с отстрела сработанной собакой птицы.
Здесь проблема в том, что в регионах, где проводятся испытания летом, вне сезона, никогда не проводятся испытания в сезон охоты.
Я, наученная горьким опытом запрета на отстрел, предложила бы лучше подачу подсадной, чем испытания только в период охоты. И так то сезон короткий. А вообще то количество претендентов на диплом первой степени значительно сократится, если подавать теплую дичь с волока, а не мороженную с заброски.
Вот навеяло… Если максимально сузить понятие «спаниель на охоте», то останется только стремление собаки поймать (схватить) дичь. Все остальные качества необходимы для наилучшего выполнения этой задачи. Даже подъем птицы на крыло можно рассматривать как неудачную попытку поймать дичь, которую хозяин может сделать удачной . И получается, что подача именно живой или битой птицы (а не св. мороженной) помогает оценить собаку как производителя. Сразу видно, что собака именно ловит птицу, а не обнюхивает двигая носом в сторону хозяина.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
с перепелами)
- участник сейчас на форуме