Отправлено: 07.06.07 10:22. Заголовок: Оценка чутья спаниеля на испытаниях
Хочу ещё раз поднять тему оценки чутья спаниеля на испытаниях. Случай с оценкой работы собаки на Рязанских состязаниях сначала на д III, а потом через полчаса на д I очень показателен. Если многими признается большая роль случая на испытаниях легавых, то его роль на испытаниях спаниелей возрастает кратно, так как при оценке чутья легавых есть хоть какие-то формальные ориентиры. У спаниелей же этого нет. Может быть для снижения роли случая при оценки чутья на испытаниях попробовать как-то унифицировать требования к угодьям, где предполагается проводить испытания, сузить количество видов по которым можно проводить испытания и точнее определить время испытательного сезона, а затем, экспериментальным путём разработать более точные формальные критерии для определения качества чутья. Например, испытываем по коростелю, испытания проводятся конец мая - начало июня, угодья кустарники, высокая трава, чутьё оценивается тем выше, чем меньше спаниель тратит времени от первой прихватки запаха до подъёма птицы. Проводим серию замеров секундомером времени потраченного на подъём после первой прихватки запаха хорошими собаками, усредняем и разрабатываем временную шкалу. Например, на на три подъёма коростеля тратится совокупно до 30 секунд - 20 -24 балла, на два подъёма коростеля тратится от 30 - 40 секунд - 18-20 баллов за чутьё, и на два подъема коростеля тратится от 40 секунд до 1 минуты - 16-17 баллов за чутьё или за мастерство .
Пост N: 49
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 07.06.07 14:15. Заголовок: Re:
Недавно (до похолодания) выходил в поле и коростели поднимались прям как бекасы -5 мин поиск, 5 сек и подьем, ну я возрадовался за собаку, хотя было даже не очень интересно, как-то не спортивно что-ли, ни один даже не пытался отбегаться, мож от жары? А вчера по инею (в поле белым-бело) гоняла с голосом минут двадцать и подняла только с заходом ведущего на собаку
Недавно (до похолодания) выходил в поле и коростели поднимались прям как бекасы -5 мин поиск, 5 сек и подьем, ну я возрадовался за собаку, хотя было даже не очень интересно, как-то не спортивно что-ли, ни один даже не пытался отбегаться, мож от жары?
Коростели "поднимаются как бекасы" во время осеннего пролёта, т.е. легко поднимаются те коростели, которые не "обжили" свой участок. По этой же причине предпочитает взлетать, а не убегать от собаки, коростель, перемещённый за пределы обжитого участка, если, конечно, быстро и точно навести собаку в место его перемещения, что, кстати, хорошо знал владелец спаниеля по кличке Егерь, который в прошлом году стал чемпионом рязанских состязаний при 24 баллах за чутьё: после подъёма коростеля владелец быстро бежал с собакой к месту его посадки птицы и собака, обладая безусловно хорошим чутьём (но, всё-таки, наверное, не на 24 балла ), также быстро поднимала птицу, которая предпочитала улетать с нового места, а не спасаться бегством. В новом участке "туннельчиков", по которым бегает коростель на обжитом участке, нет. В дополннение к моим соображениям в предыдущем сообщении, хочу добавить, что, наверное, можно рассмотреть возможность снятия спаниеля с испытаний за длительные ковыряния в набродах без продвижения и подъёма птицы в течение какого-то времени. Например, кружит на одном месте 3 минуты, подъёма нет, продвижения в пространстве (вперёд или в сторону) нет, всё - по истечении трёх минут владелец должен отозвать собаку и пустить её в поиск на новом месте, если такое случается ещё 2 раза, то, как и у легавых - за три пустых стойки, снимать спаниеля с испытаний. Очевидно, что такая собака не может из-за недостатка чутья и головы поднять птицу или, по тем же причинам, осознать, что птицы в этом месте нет.
Пост N: 50
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 07.06.07 20:59. Заголовок: Re:
Мацокин пишет:
цитата:
По этой же причине предпочитает взлетать, а не убегать от собаки, коростель, перемещённый за пределы обжитого участка, если, конечно, быстро и точно навести собаку в место его перемещения
Много раз замечал и обратное: при обильной росе или в дождь первый подъем почти без беготни, а перемещенный (видимо намокший) категорически не взлетает.
Много раз замечал и обратное: при обильной росе или в дождь первый подъем почти без беготни, а перемещенный (видимо намокший) категорически не взлетает.
Всё может быть. Но по моим наблюдениям, коростель как раз более охотно взлетает во время повышенной влажности, а бегает больше в жару. Переместившийся за пределы своего участка, коростель стремится сразу вернуться "домой" бегом. Неопытная или бестолковая собака, найдя чутьём место его посадки, может так и не разобраться куда он "пошёл" и будет крутиться на месте, заставляя охотника думать, что она гоняет птицу, в то время как коростель преспокойно возвращается на своё привычное место. Чем выше плотность коростеля в угодьях, тем на меньшие расстояния коростель отбегает или перелетает. В угодьях, где на многие сотни метров всего один-два коростеля, потревоженная птица может отбежать и на 100, и на 200 метров и на такое же расстояние может перелететь! Соответственно, коростели поднимаются из-под собаки быстрее в тех угодьях, где их плотность выше. Но хочу обратить внимание, что из-под хорошей собаки коростель должен подниматьс быстро всегда или он должен быть пойман. У нас был такоой кобель (он и сейчас есть, постарел только) Стриж-Дик Улупова, так он за час охоты по коростелю одну-две птицы ловил обязательно, в то время как другие собаки, неплохие собаки, поднимали, в лучшем случае, одну из двух причуяных птиц. Вот так.
Пост N: 51
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 08.06.07 10:38. Заголовок: Re:
Мацокин пишет:
цитата:
Стриж-Дик Улупова, так он за час охоты по коростелю одну-две птицы ловил обязательно, в то время как другие собаки, неплохие собаки, поднимали, в лучшем случае, одну из двух причуяных птиц. Вот так.
Дика вязали на моей памяти три раза: с Даной Закхеева, с Клеопатрой Степанова, и с Даной Чибиркина. Ни одного потомка на испытаниях я не видел. На областную выставку привезли кобеля из Сарова от Даны Чибиркина - получил оч. хорошо в младшей группе за экстерьер. Очень понравился (хотя Дик был не очень экстерьерным кобелём). В прошлом году видел суку от Дика и Даны у егеря из Ворсмы. Парень очень доволен работой своей собаки по утке. Дик был ещё и великолепным утятьником.
Я всё больше склоняюсь к тому, что единственным более-менее объективным критерием оценки чутья спаниеля на испытаниях является время, которое спаниель тратит на подъём птицы после первой прихватки запаха пттицы непосредственно от неё или от её следа. Понятно, что спаниель может прихватить запах следа птицы, которая в момент прихватки будет на расстоянии в 50 метров от места прихватки и потратит гораздо больше времени на её подъем, чем спаниель, прихвативший запах самой птицы с расстояния в 3-5 метров. Но, я думаю, что в первом и во втором случае экспертам нельзя спутать медленную работу с быстрой работой. В первом и во втором случае спаниель должен продвигаться к птице быстро и, совершенно очевидно, что чем уверенней и быстрее спаниель продвигается от места прихватки к месту подъёма, тем лучше у него чутьё. Я думаю, что экспертам для определения качества чутья не стоит особенно обращать внимание на то, двигался спаниель к птице по запаху следа или по запаху непосредственно от неё (принимая во внимание, что это, как правило, очень трудно определяется), высоко или низко он держал голову и на другие косвенные критерии, которые часто применяются в качестве инструмента для определения чутья на испытаниях. Быстрота и чёткость работы собаки от прихватки до подъёма - вот, на мой взгляд, тот критерий, который должен признаваться основным для постановки высокого или низкого балла за чутьё или мастерство. Какой термин использовать в правилах - "мастерство" или "чутьё" вопрос больше формальный, чем содержательный. Единственно, если разбить чутьё на мастерство и собственно чутьё, то можно яркие проявления собакой сильного чутья в сложных условиях поощрять дополнительными баллами в дополнение к зависимости чутья от мастерства, предложенной в нижегородском проекте правил. В теме "Мастерство" данного раздела показано как могли бы выглядеть разделы "мастерство" и "чутьё" в правилах испытаний спаниелей.
Проводим серию замеров секундомером времени потраченного на подъём после первой прихватки запаха хорошими собаками, усредняем и разрабатываем временную шкалу.
Далеко не всегда время работы по птице характеризует в полной мере чутье собаки. Часто встречаются птицы, которых долго не может поднять опытная собака, а так же бываю случаи, когда птица взлетает почти сразу из-под довольно пассивной псинки. Это та ситуация, когда бегущая птица губит диплом легавой, снижая баллы за дальность. Все же время, похоже, не самый основной показатель. Чутье должно оцениватьсчя комплексно, а для этого эксперт должен уметь "читать собаку". Диплом 3 и 1 степени одной собаки в Рязани очень просто объясняется. В первом случае собака еще "не разошлась" и участок был с меньшим количеством птицы (был пропуск перепела). На втором участке перепела не было, а коростеля было изобилие. Этот факт еще раз подтверждает, что элемент случайности на испытаниях играет не последнюю роль.
Далеко не всегда время работы по птице характеризует в полной мере чутье собаки.
Я не утверждаю, что время работы по птице от прихватки до подъёма это тот единственый, универсальный инструмент, которым можно измерить чутьё спаниеля. Тем более, если уравнивать скорость работы собаки от прихватки до подъёма бекаса и, например, коростеля в разных типах угодий. Введение таких критериев имело бы смысл, если угодья, объект испытаний и сезон испытаний были бы по возможности унифицированы. Иностранцы недаром ограничили проверку качеств своих спаниелей двумя объектами: куропаткой и фазаном и очень тщательно дают описание угодий в правилах, где могут проводиться испытания. Я ведь по-прежнему считаю, что полноценно выявить все качества спаниеля можно только на бегущей птице в достаточно сложных угодьях. А в таких угодьях и по такой птице время, затрачиваемое собакой на подъём после первой прихватки запаха, будет иметь ключевое значение для определения качества чутья или, если хотите, мастерства собаки. Может быть и не имеет смысла таймировать работу от прихватки до подъёма, потому что отличный спаниель должен тратить минимальное количество времени на подъём птицы после первой прихватки запаха или демонстрировать решительное и быстрое продвижение в пространстве к месту подъёма, если, например, птица отбегает далеко. В этом случае время должно соотноситься с продвижением спаниеля в пространстве до места подъёма птицы. Захаровна пишет:
цитата:
Часто встречаются птицы, которых долго не может поднять опытная собака, а так же бываю случаи, когда птица взлетает почти сразу из-под довольно пассивной псинки.
Всё бывает. Но, повторюсь, чтобы снизить роль таких случайностей надо тщательней подбирать угодья, объект испытаний и время проведения испытаний. А то, что опытная собака не может поднять птицу говорит только о том, что сегодня опытная собака не имеет чутья. Меня поражает другое, почему наших экспертов не смущает возможность систематического получения первых дипломов одной и той же собакой. Ведь испытывается живое существо, а первый диплом, в определённой степени, исключительная характеристика собаки по рабочим качествам. Значит требования предъявляемые в наших правилах недостаточно совершенны и продуманы. Вот мне Лариса интересно, что Вы ставите в разделе "Чутьё" довольно пассивной псинке", которая раз за разом быстренько (хоть и пассивненько) поднимает трёх коростелей в июне месяце в 20-и градусную жару? Захаровна пишет:
цитата:
Все же время, похоже, не самый основной показатель. Чутье должно оцениватьсчя комплексно, а для этого эксперт должен уметь "читать собаку".
Лариса, если Вас не затруднит, пожалуйста опишите здесь, что Вы понимаете под словосочетанием "комплексная оценка чутья спаниеля на испытаниях", потому что полседующая за этим фраза "эксперт должен уметь "читать собаку"" пока воспринимается мной как - "эксперт должен быть фантазёром". Меня тошнит выслушивать в качестве аргументации постановки того или иного балла за чутьё фантазии типа: "птица бежала, поэтому...", "в это момент ветер стих и собака стеряла ...", "попался коростель профессор..", птица явно линяет, поэтому не взлетает...", "собака заслежена во время натаски ...." и т.д. и т.п. Таким "читателям собак" романы писать, а не собак судить. Судить собак надо, а не "читать их". И судить надо то, что видишь здесь и сейчас, без скидок на прошлые заслуги "опытной" собаки и недоверия к неопытной или ранее "пассивной" псинке. И уж совсем недопустимо предполагать, что там делает дичь и что неправильно сделал во время натаски ведущий. Захаровна пишет:
цитата:
Этот факт еще раз подтверждает, что элемент случайности на испытаниях играет не последнюю роль.
Некоторые утверждают, что на наших испытаниях случай играет ключевую роль. И я пока не вижу желания у тех от кого это зависит хоть что-то сделать, чтобы снизить роль случая на испытаниях наших спаниелей, я уже не говорю о состязаниях.
P.S. Жалко, что не смог с Вами пообщаться на выставке. Уж очень Вы были заняты.
Вот мне Лариса интересно, что Вы ставите в разделе "Чутьё" довольно пассивной псинке", которая раз за разом быстренько (хоть и пассивненько) поднимает трёх коростелей в июне месяце в 20-и градусную жару?
Увы!! Ничего не ставлю. Нет у нас коростеля в количестве необходимом для испытаний. За 18 лет всего одного добыли на двоих с мужем. Интересно, что те коростели, которых вижу при подъеме, значительно мельче рязанских (на четверть точно). Видимо и пахнут меньше. Испытываем по перепелу. В июне пассивненькой собаке перепел не по зубам. Для таких больше возможностей в конце июля-августе по перепелу-молодняку. К счастью у нас пассивненьких совсем не много, и чаще у очень мягких владельцев. интересно, что я свою вторую собаку (тихоходную старушку) всегда условно относила к разряду пассивненьких. Интересно то, что она буквально вычесывала поле , не оставляя перепелов не поднятыми. Но делала это больше на рыси и потяжка с подводочкой были тихие такие, как у мышки, но выразительные. Мне всегда казалось, что птицы Кору всерьез не воспринимали и не бежали толком от нее. Всегда казалось, что нет в ней напора, но все работы завершались подъемом. Может тихая подводка то и птицу не пугает, не вынуждает ее бежать?! Для меня это так и осталось загадкой. Можно толковать и так и эдак. Однако, результативность на том же поле со скоростной собакой значительно выше. Количество птицы то же, но время затрачивается значительно меньше на обыск пространства. Про чутье напишу позже. Сейчас бегу на занятия по натаске и дрессировке молодняка.
Квартальную отчетность сдала – могу снова приступать к «жизни». В продолжение разговора о чутье. В действующих правилах чутье определено, как способность собаки с помощью обоняния отыскивать след птицы и находить ее. На мой взгляд, такая формулировка очень емкая. И в общем достаточно полно отражая суть, предоставляет нам возможность домысливать составляющие характеристики чутья. Говоря о комплексной оценке чутья, я имела в виду то, что оценка чутья спаниелей имеет больше тонкостей по сравнению с легавыми (где четко разделение на дальность, верность и манеру причуивания). Разделять на составляющие «чутье» спаниеля было бы, видимо, не верно, но видеть его комплексно необходимо. На мой взгляд, чутье включает в себя: - способность собаки улавливать и дифференцировать на достаточном расстоянии запахи (собственно обоняние); - умение и стремление пользоваться направлением ветра; - навык периодически делать попытку прихватить птицу верхом при следовой работе; - навык поиска выходного следа («обрезать») при потере следа или не обнаружении запаха самой птицы; - навык применения «свечек» не только для контакта с ведущим, но и улавливания слабых запахов верхом; - навык брать на чутье источники звуков, характерных для дичи (всплески, хлопанье крыльев, бульканье и т.д.), что особое значение приобретает на охоте на утку. Вероятно, я еще кое-что упустила, но в основном написанное соответствует моим соображениям.
Практически со всем согласен. Только не понимаю зачем эксперту на испытаниях (напоминаю, что мы в этой теме пытались найти объективные критерии для оценки чутья на испытаниях спаниелей): Захаровна пишет:
цитата:
домысливать составляющие характеристики чутья
? Всё что Вы перечислили (можно ещё что-нибудь добавить) охотничий спаниель, конечно же, должен уметь или быть способен делать на охоте. Но как знание обо всех этих умениях спаниеля приближает нас к объективной оценки качества его чутья на испытаниях? К тому же, на испытаниях у собаки не всегда есть объективная возможность продемонстрировать все перечисленные Вами "умения", однако, птицу она вполне может поднимать под выстрел чётко и быстро. А другая собака может формально демонстрировать все "умения", но птицу не поднимать или поднимать медленно. Какая собака лучше? Мне больше нравиться первая, я с ней пойду на охоту и щенков предпочту брать из под неё. Я хочу, чтобы Вы меня правильно поняли, - в оценке такого важнейшего качества как чутьё (впрочем, как и в оценке других качеств на испытаниях) "чтения" и "домысливания" мне представляются недопустимыми.
скорее это относится уже к характеристике поиска и настойчивости. И совершенно очевидно, для меня, что если у собаки быстрота поиска ( наверное, все же хода) достаточно высокая, а птицу поднять не может, то либо обоняние слабовато, либо с подводкой запаздывает, т.к. решительности не хватает. А вот таких я не просто не люблю! С обонянием все равно при подъеме разберемся, а вот с нерешительностью работать нужно. Иногда получается. Я здесь не говорю о просто тихоходных собаках. Мацокин пишет:
цитата:
"чтения" и "домысливания" мне представляются недопустимыми.
Мне бы тоже хотелось понятие чутья видеть в правилах несколько расширенным или с комментариями, а не делать свои умозаключения на основе личного опыта, прочитанных книг и общения со спаниелистами.
скорее это относится уже к характеристике поиска и настойчивости.
Когда я писал: "поднимать медленно" я имел ввиду время, которая собака тратит от момента прихватки запаха птицы или её следа до подъёма птицы. В разделе же "поиск" в правилах оценивается работа собаки до встречи с запахом. Настойчивость, согласен, нужна везде и в поиске запаха и в его отработке. И всё же, я так и не понял, что Вы вкладываете в понятие "комплексная оценка чутья на испытаниях". Перечисленные Вами пункты, по Вашему характеризующие чутьё спаниеля, как Вы сами говорите, представляют Ваше "комплексное видение чутья спаниеля", но Вы так и не предложили критерии для, пускай комплексной, оценки этого самого чутья на испытаниях. Что даёт "прочтение" чутья для объективной оценки его качества у конкретной собаки? Отвечу за Вас - НИЧЕГО. В лучшем случае, это "прочтение" есть не более, чем обычная констатация - "какое-то чутьё у собаки есть". Но нам-то интересно знать - КАКОЕ! Я пока не вижу других более или менее объективных критериев оценки чутья, кроме быстроты и чёткости работы собаки от прихватки запаха (следа или непосредственно птицы) до подъёма птицы . Давайте искать. Может найдутся. Захаровна пишет:
цитата:
Мне бы тоже хотелось понятие чутья видеть в правилах несколько расширенным или с комментариями, а не делать свои умозаключения на основе личного опыта, прочитанных книг и общения со спаниелистами.
Создание расширенных комментариев к разделу "чутьё" в правилах неизбежно приведёт к ещё большей метафизике, в дополнение к той, которая там уже есть.
Предлагаю разобрать одну работу спаниеля по перепелу. Угодья - достаточно низкая, не сильно густая трава. Температура - 25-28 градусов выше нуля. Ветра практически нет. Собака идёт в поиске на галопе ... вдруг резко притормаживает опускает голову к земле, демонстрируя явное оживление и возбуждение, продолжает поиск уже не отрывая чутьё от земли, идя быстрой рысью практически по прямой без задержек и приостановок. Владелец, ожидая скорого взлёта птицы, подбегает под собаку, видимо опасаясь угонки. Пробежав напряжённой рысью, чутьём прижатым к земле метров 15-20 собака останавливается, резко разворачивется в правую сторону от владельца, повернувшись практически мордой к нему, чуть в полоборота (владелец находится в 2-х метрах от собаки), поднимает голову и через мгновение тычется мордой в траву вправо от себя. Через секунду-две перепел взлетает в 4-х метрах сбоку от собаки впереди и слева от владельца. Собака взлёта птицы не видит, но в этом месте не задерживается, делает круг и снова поднимает этого же перепела, который отлетел и сел в метрах 10 -12 от места взлёта. Скажу сразу, мнения в комисси по поводу описанной ситуации в поле разошлись. Один эксперт не засчитал первый подъём птицы как работу собаки. Два других настояли на том, что это была работа и её надо оценивать достаточно высоко. С той и с другой стороны были достаточно весомые аргументы в защиту своей точки зрения. Какие будут ваши мнения?
Обычно считают, что если птица взлетела после прохода собаки, то это пропуск и за это снижают баллы. Но с другой стороны, если потом собака сработала этого же перепела, то работу можно и засчитать. В общем формально получается пропуск и потом работа. Ну а если оценивать отсутствие ветра, жаркую сухую погоду, работу по набродам и т. д., то можно и к другим выводам прийти.
Обычно считают, что если птица взлетела после прохода собаки, то это пропуск и за это снижают баллы.
Может я плохо описал ситуацию? Почему Вы посчитали, что был проход? Собака в том месте, где взлетел перепел, не проходила. Почитайте внимательней, если будет непонятно попытаюсь описать точнее.
Ну вообще понятней было бы если нарисовать схему кто куда пошел и когда взлетела птица. Если собака не видела взлета птицы, то как это можно считать работой? Обычно в таком случае птицу считают шумовой (если собака не проходила в месте взлета перепела) и расценивают уже вторую работу, перепела при этом можно считать перемещенным.
Если собака не видела взлета птицы, то как это можно считать работой? Обычно в таком случае птицу считают шумовой (если собака не проходила в месте взлета перепела)
Всё верно, собака в месте взлёта перепела не проходила. Перепел поднялся, когда собака его не видела. Эксперт, котрый не засчитал этот подъём как работу, так и аргументировал своё решение: "собака взлёта птицы не видела - это не работа. Птица - шумовая, взлетела от владельца". Двое других расценили эту ситуацию иначе. Будут ещё какие-то мнения?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме