Отправлено: 07.06.07 10:22. Заголовок: Оценка чутья спаниеля на испытаниях
Хочу ещё раз поднять тему оценки чутья спаниеля на испытаниях. Случай с оценкой работы собаки на Рязанских состязаниях сначала на д III, а потом через полчаса на д I очень показателен. Если многими признается большая роль случая на испытаниях легавых, то его роль на испытаниях спаниелей возрастает кратно, так как при оценке чутья легавых есть хоть какие-то формальные ориентиры. У спаниелей же этого нет. Может быть для снижения роли случая при оценки чутья на испытаниях попробовать как-то унифицировать требования к угодьям, где предполагается проводить испытания, сузить количество видов по которым можно проводить испытания и точнее определить время испытательного сезона, а затем, экспериментальным путём разработать более точные формальные критерии для определения качества чутья. Например, испытываем по коростелю, испытания проводятся конец мая - начало июня, угодья кустарники, высокая трава, чутьё оценивается тем выше, чем меньше спаниель тратит времени от первой прихватки запаха до подъёма птицы. Проводим серию замеров секундомером времени потраченного на подъём после первой прихватки запаха хорошими собаками, усредняем и разрабатываем временную шкалу. Например, на на три подъёма коростеля тратится совокупно до 30 секунд - 20 -24 балла, на два подъёма коростеля тратится от 30 - 40 секунд - 18-20 баллов за чутьё, и на два подъема коростеля тратится от 40 секунд до 1 минуты - 16-17 баллов за чутьё или за мастерство .
Пост N: 49
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 07.06.07 14:15. Заголовок: Re:
Недавно (до похолодания) выходил в поле и коростели поднимались прям как бекасы -5 мин поиск, 5 сек и подьем, ну я возрадовался за собаку, хотя было даже не очень интересно, как-то не спортивно что-ли, ни один даже не пытался отбегаться, мож от жары? А вчера по инею (в поле белым-бело) гоняла с голосом минут двадцать и подняла только с заходом ведущего на собаку
Недавно (до похолодания) выходил в поле и коростели поднимались прям как бекасы -5 мин поиск, 5 сек и подьем, ну я возрадовался за собаку, хотя было даже не очень интересно, как-то не спортивно что-ли, ни один даже не пытался отбегаться, мож от жары?
Коростели "поднимаются как бекасы" во время осеннего пролёта, т.е. легко поднимаются те коростели, которые не "обжили" свой участок. По этой же причине предпочитает взлетать, а не убегать от собаки, коростель, перемещённый за пределы обжитого участка, если, конечно, быстро и точно навести собаку в место его перемещения, что, кстати, хорошо знал владелец спаниеля по кличке Егерь, который в прошлом году стал чемпионом рязанских состязаний при 24 баллах за чутьё: после подъёма коростеля владелец быстро бежал с собакой к месту его посадки птицы и собака, обладая безусловно хорошим чутьём (но, всё-таки, наверное, не на 24 балла ), также быстро поднимала птицу, которая предпочитала улетать с нового места, а не спасаться бегством. В новом участке "туннельчиков", по которым бегает коростель на обжитом участке, нет. В дополннение к моим соображениям в предыдущем сообщении, хочу добавить, что, наверное, можно рассмотреть возможность снятия спаниеля с испытаний за длительные ковыряния в набродах без продвижения и подъёма птицы в течение какого-то времени. Например, кружит на одном месте 3 минуты, подъёма нет, продвижения в пространстве (вперёд или в сторону) нет, всё - по истечении трёх минут владелец должен отозвать собаку и пустить её в поиск на новом месте, если такое случается ещё 2 раза, то, как и у легавых - за три пустых стойки, снимать спаниеля с испытаний. Очевидно, что такая собака не может из-за недостатка чутья и головы поднять птицу или, по тем же причинам, осознать, что птицы в этом месте нет.
Пост N: 50
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 07.06.07 20:59. Заголовок: Re:
Мацокин пишет:
цитата:
По этой же причине предпочитает взлетать, а не убегать от собаки, коростель, перемещённый за пределы обжитого участка, если, конечно, быстро и точно навести собаку в место его перемещения
Много раз замечал и обратное: при обильной росе или в дождь первый подъем почти без беготни, а перемещенный (видимо намокший) категорически не взлетает.
Много раз замечал и обратное: при обильной росе или в дождь первый подъем почти без беготни, а перемещенный (видимо намокший) категорически не взлетает.
Всё может быть. Но по моим наблюдениям, коростель как раз более охотно взлетает во время повышенной влажности, а бегает больше в жару. Переместившийся за пределы своего участка, коростель стремится сразу вернуться "домой" бегом. Неопытная или бестолковая собака, найдя чутьём место его посадки, может так и не разобраться куда он "пошёл" и будет крутиться на месте, заставляя охотника думать, что она гоняет птицу, в то время как коростель преспокойно возвращается на своё привычное место. Чем выше плотность коростеля в угодьях, тем на меньшие расстояния коростель отбегает или перелетает. В угодьях, где на многие сотни метров всего один-два коростеля, потревоженная птица может отбежать и на 100, и на 200 метров и на такое же расстояние может перелететь! Соответственно, коростели поднимаются из-под собаки быстрее в тех угодьях, где их плотность выше. Но хочу обратить внимание, что из-под хорошей собаки коростель должен подниматьс быстро всегда или он должен быть пойман. У нас был такоой кобель (он и сейчас есть, постарел только) Стриж-Дик Улупова, так он за час охоты по коростелю одну-две птицы ловил обязательно, в то время как другие собаки, неплохие собаки, поднимали, в лучшем случае, одну из двух причуяных птиц. Вот так.
Пост N: 51
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 08.06.07 10:38. Заголовок: Re:
Мацокин пишет:
цитата:
Стриж-Дик Улупова, так он за час охоты по коростелю одну-две птицы ловил обязательно, в то время как другие собаки, неплохие собаки, поднимали, в лучшем случае, одну из двух причуяных птиц. Вот так.
Дика вязали на моей памяти три раза: с Даной Закхеева, с Клеопатрой Степанова, и с Даной Чибиркина. Ни одного потомка на испытаниях я не видел. На областную выставку привезли кобеля из Сарова от Даны Чибиркина - получил оч. хорошо в младшей группе за экстерьер. Очень понравился (хотя Дик был не очень экстерьерным кобелём). В прошлом году видел суку от Дика и Даны у егеря из Ворсмы. Парень очень доволен работой своей собаки по утке. Дик был ещё и великолепным утятьником.
Я всё больше склоняюсь к тому, что единственным более-менее объективным критерием оценки чутья спаниеля на испытаниях является время, которое спаниель тратит на подъём птицы после первой прихватки запаха пттицы непосредственно от неё или от её следа. Понятно, что спаниель может прихватить запах следа птицы, которая в момент прихватки будет на расстоянии в 50 метров от места прихватки и потратит гораздо больше времени на её подъем, чем спаниель, прихвативший запах самой птицы с расстояния в 3-5 метров. Но, я думаю, что в первом и во втором случае экспертам нельзя спутать медленную работу с быстрой работой. В первом и во втором случае спаниель должен продвигаться к птице быстро и, совершенно очевидно, что чем уверенней и быстрее спаниель продвигается от места прихватки к месту подъёма, тем лучше у него чутьё. Я думаю, что экспертам для определения качества чутья не стоит особенно обращать внимание на то, двигался спаниель к птице по запаху следа или по запаху непосредственно от неё (принимая во внимание, что это, как правило, очень трудно определяется), высоко или низко он держал голову и на другие косвенные критерии, которые часто применяются в качестве инструмента для определения чутья на испытаниях. Быстрота и чёткость работы собаки от прихватки до подъёма - вот, на мой взгляд, тот критерий, который должен признаваться основным для постановки высокого или низкого балла за чутьё или мастерство. Какой термин использовать в правилах - "мастерство" или "чутьё" вопрос больше формальный, чем содержательный. Единственно, если разбить чутьё на мастерство и собственно чутьё, то можно яркие проявления собакой сильного чутья в сложных условиях поощрять дополнительными баллами в дополнение к зависимости чутья от мастерства, предложенной в нижегородском проекте правил. В теме "Мастерство" данного раздела показано как могли бы выглядеть разделы "мастерство" и "чутьё" в правилах испытаний спаниелей.
Проводим серию замеров секундомером времени потраченного на подъём после первой прихватки запаха хорошими собаками, усредняем и разрабатываем временную шкалу.
Далеко не всегда время работы по птице характеризует в полной мере чутье собаки. Часто встречаются птицы, которых долго не может поднять опытная собака, а так же бываю случаи, когда птица взлетает почти сразу из-под довольно пассивной псинки. Это та ситуация, когда бегущая птица губит диплом легавой, снижая баллы за дальность. Все же время, похоже, не самый основной показатель. Чутье должно оцениватьсчя комплексно, а для этого эксперт должен уметь "читать собаку". Диплом 3 и 1 степени одной собаки в Рязани очень просто объясняется. В первом случае собака еще "не разошлась" и участок был с меньшим количеством птицы (был пропуск перепела). На втором участке перепела не было, а коростеля было изобилие. Этот факт еще раз подтверждает, что элемент случайности на испытаниях играет не последнюю роль.
Далеко не всегда время работы по птице характеризует в полной мере чутье собаки.
Я не утверждаю, что время работы по птице от прихватки до подъёма это тот единственый, универсальный инструмент, которым можно измерить чутьё спаниеля. Тем более, если уравнивать скорость работы собаки от прихватки до подъёма бекаса и, например, коростеля в разных типах угодий. Введение таких критериев имело бы смысл, если угодья, объект испытаний и сезон испытаний были бы по возможности унифицированы. Иностранцы недаром ограничили проверку качеств своих спаниелей двумя объектами: куропаткой и фазаном и очень тщательно дают описание угодий в правилах, где могут проводиться испытания. Я ведь по-прежнему считаю, что полноценно выявить все качества спаниеля можно только на бегущей птице в достаточно сложных угодьях. А в таких угодьях и по такой птице время, затрачиваемое собакой на подъём после первой прихватки запаха, будет иметь ключевое значение для определения качества чутья или, если хотите, мастерства собаки. Может быть и не имеет смысла таймировать работу от прихватки до подъёма, потому что отличный спаниель должен тратить минимальное количество времени на подъём птицы после первой прихватки запаха или демонстрировать решительное и быстрое продвижение в пространстве к месту подъёма, если, например, птица отбегает далеко. В этом случае время должно соотноситься с продвижением спаниеля в пространстве до места подъёма птицы. Захаровна пишет:
цитата:
Часто встречаются птицы, которых долго не может поднять опытная собака, а так же бываю случаи, когда птица взлетает почти сразу из-под довольно пассивной псинки.
Всё бывает. Но, повторюсь, чтобы снизить роль таких случайностей надо тщательней подбирать угодья, объект испытаний и время проведения испытаний. А то, что опытная собака не может поднять птицу говорит только о том, что сегодня опытная собака не имеет чутья. Меня поражает другое, почему наших экспертов не смущает возможность систематического получения первых дипломов одной и той же собакой. Ведь испытывается живое существо, а первый диплом, в определённой степени, исключительная характеристика собаки по рабочим качествам. Значит требования предъявляемые в наших правилах недостаточно совершенны и продуманы. Вот мне Лариса интересно, что Вы ставите в разделе "Чутьё" довольно пассивной псинке", которая раз за разом быстренько (хоть и пассивненько) поднимает трёх коростелей в июне месяце в 20-и градусную жару? Захаровна пишет:
цитата:
Все же время, похоже, не самый основной показатель. Чутье должно оцениватьсчя комплексно, а для этого эксперт должен уметь "читать собаку".
Лариса, если Вас не затруднит, пожалуйста опишите здесь, что Вы понимаете под словосочетанием "комплексная оценка чутья спаниеля на испытаниях", потому что полседующая за этим фраза "эксперт должен уметь "читать собаку"" пока воспринимается мной как - "эксперт должен быть фантазёром". Меня тошнит выслушивать в качестве аргументации постановки того или иного балла за чутьё фантазии типа: "птица бежала, поэтому...", "в это момент ветер стих и собака стеряла ...", "попался коростель профессор..", птица явно линяет, поэтому не взлетает...", "собака заслежена во время натаски ...." и т.д. и т.п. Таким "читателям собак" романы писать, а не собак судить. Судить собак надо, а не "читать их". И судить надо то, что видишь здесь и сейчас, без скидок на прошлые заслуги "опытной" собаки и недоверия к неопытной или ранее "пассивной" псинке. И уж совсем недопустимо предполагать, что там делает дичь и что неправильно сделал во время натаски ведущий. Захаровна пишет:
цитата:
Этот факт еще раз подтверждает, что элемент случайности на испытаниях играет не последнюю роль.
Некоторые утверждают, что на наших испытаниях случай играет ключевую роль. И я пока не вижу желания у тех от кого это зависит хоть что-то сделать, чтобы снизить роль случая на испытаниях наших спаниелей, я уже не говорю о состязаниях.
P.S. Жалко, что не смог с Вами пообщаться на выставке. Уж очень Вы были заняты.
Вот мне Лариса интересно, что Вы ставите в разделе "Чутьё" довольно пассивной псинке", которая раз за разом быстренько (хоть и пассивненько) поднимает трёх коростелей в июне месяце в 20-и градусную жару?
Увы!! Ничего не ставлю. Нет у нас коростеля в количестве необходимом для испытаний. За 18 лет всего одного добыли на двоих с мужем. Интересно, что те коростели, которых вижу при подъеме, значительно мельче рязанских (на четверть точно). Видимо и пахнут меньше. Испытываем по перепелу. В июне пассивненькой собаке перепел не по зубам. Для таких больше возможностей в конце июля-августе по перепелу-молодняку. К счастью у нас пассивненьких совсем не много, и чаще у очень мягких владельцев. интересно, что я свою вторую собаку (тихоходную старушку) всегда условно относила к разряду пассивненьких. Интересно то, что она буквально вычесывала поле , не оставляя перепелов не поднятыми. Но делала это больше на рыси и потяжка с подводочкой были тихие такие, как у мышки, но выразительные. Мне всегда казалось, что птицы Кору всерьез не воспринимали и не бежали толком от нее. Всегда казалось, что нет в ней напора, но все работы завершались подъемом. Может тихая подводка то и птицу не пугает, не вынуждает ее бежать?! Для меня это так и осталось загадкой. Можно толковать и так и эдак. Однако, результативность на том же поле со скоростной собакой значительно выше. Количество птицы то же, но время затрачивается значительно меньше на обыск пространства. Про чутье напишу позже. Сейчас бегу на занятия по натаске и дрессировке молодняка.
Квартальную отчетность сдала – могу снова приступать к «жизни». В продолжение разговора о чутье. В действующих правилах чутье определено, как способность собаки с помощью обоняния отыскивать след птицы и находить ее. На мой взгляд, такая формулировка очень емкая. И в общем достаточно полно отражая суть, предоставляет нам возможность домысливать составляющие характеристики чутья. Говоря о комплексной оценке чутья, я имела в виду то, что оценка чутья спаниелей имеет больше тонкостей по сравнению с легавыми (где четко разделение на дальность, верность и манеру причуивания). Разделять на составляющие «чутье» спаниеля было бы, видимо, не верно, но видеть его комплексно необходимо. На мой взгляд, чутье включает в себя: - способность собаки улавливать и дифференцировать на достаточном расстоянии запахи (собственно обоняние); - умение и стремление пользоваться направлением ветра; - навык периодически делать попытку прихватить птицу верхом при следовой работе; - навык поиска выходного следа («обрезать») при потере следа или не обнаружении запаха самой птицы; - навык применения «свечек» не только для контакта с ведущим, но и улавливания слабых запахов верхом; - навык брать на чутье источники звуков, характерных для дичи (всплески, хлопанье крыльев, бульканье и т.д.), что особое значение приобретает на охоте на утку. Вероятно, я еще кое-что упустила, но в основном написанное соответствует моим соображениям.
Практически со всем согласен. Только не понимаю зачем эксперту на испытаниях (напоминаю, что мы в этой теме пытались найти объективные критерии для оценки чутья на испытаниях спаниелей): Захаровна пишет:
цитата:
домысливать составляющие характеристики чутья
? Всё что Вы перечислили (можно ещё что-нибудь добавить) охотничий спаниель, конечно же, должен уметь или быть способен делать на охоте. Но как знание обо всех этих умениях спаниеля приближает нас к объективной оценки качества его чутья на испытаниях? К тому же, на испытаниях у собаки не всегда есть объективная возможность продемонстрировать все перечисленные Вами "умения", однако, птицу она вполне может поднимать под выстрел чётко и быстро. А другая собака может формально демонстрировать все "умения", но птицу не поднимать или поднимать медленно. Какая собака лучше? Мне больше нравиться первая, я с ней пойду на охоту и щенков предпочту брать из под неё. Я хочу, чтобы Вы меня правильно поняли, - в оценке такого важнейшего качества как чутьё (впрочем, как и в оценке других качеств на испытаниях) "чтения" и "домысливания" мне представляются недопустимыми.
скорее это относится уже к характеристике поиска и настойчивости. И совершенно очевидно, для меня, что если у собаки быстрота поиска ( наверное, все же хода) достаточно высокая, а птицу поднять не может, то либо обоняние слабовато, либо с подводкой запаздывает, т.к. решительности не хватает. А вот таких я не просто не люблю! С обонянием все равно при подъеме разберемся, а вот с нерешительностью работать нужно. Иногда получается. Я здесь не говорю о просто тихоходных собаках. Мацокин пишет:
цитата:
"чтения" и "домысливания" мне представляются недопустимыми.
Мне бы тоже хотелось понятие чутья видеть в правилах несколько расширенным или с комментариями, а не делать свои умозаключения на основе личного опыта, прочитанных книг и общения со спаниелистами.
скорее это относится уже к характеристике поиска и настойчивости.
Когда я писал: "поднимать медленно" я имел ввиду время, которая собака тратит от момента прихватки запаха птицы или её следа до подъёма птицы. В разделе же "поиск" в правилах оценивается работа собаки до встречи с запахом. Настойчивость, согласен, нужна везде и в поиске запаха и в его отработке. И всё же, я так и не понял, что Вы вкладываете в понятие "комплексная оценка чутья на испытаниях". Перечисленные Вами пункты, по Вашему характеризующие чутьё спаниеля, как Вы сами говорите, представляют Ваше "комплексное видение чутья спаниеля", но Вы так и не предложили критерии для, пускай комплексной, оценки этого самого чутья на испытаниях. Что даёт "прочтение" чутья для объективной оценки его качества у конкретной собаки? Отвечу за Вас - НИЧЕГО. В лучшем случае, это "прочтение" есть не более, чем обычная констатация - "какое-то чутьё у собаки есть". Но нам-то интересно знать - КАКОЕ! Я пока не вижу других более или менее объективных критериев оценки чутья, кроме быстроты и чёткости работы собаки от прихватки запаха (следа или непосредственно птицы) до подъёма птицы . Давайте искать. Может найдутся. Захаровна пишет:
цитата:
Мне бы тоже хотелось понятие чутья видеть в правилах несколько расширенным или с комментариями, а не делать свои умозаключения на основе личного опыта, прочитанных книг и общения со спаниелистами.
Создание расширенных комментариев к разделу "чутьё" в правилах неизбежно приведёт к ещё большей метафизике, в дополнение к той, которая там уже есть.
Предлагаю разобрать одну работу спаниеля по перепелу. Угодья - достаточно низкая, не сильно густая трава. Температура - 25-28 градусов выше нуля. Ветра практически нет. Собака идёт в поиске на галопе ... вдруг резко притормаживает опускает голову к земле, демонстрируя явное оживление и возбуждение, продолжает поиск уже не отрывая чутьё от земли, идя быстрой рысью практически по прямой без задержек и приостановок. Владелец, ожидая скорого взлёта птицы, подбегает под собаку, видимо опасаясь угонки. Пробежав напряжённой рысью, чутьём прижатым к земле метров 15-20 собака останавливается, резко разворачивется в правую сторону от владельца, повернувшись практически мордой к нему, чуть в полоборота (владелец находится в 2-х метрах от собаки), поднимает голову и через мгновение тычется мордой в траву вправо от себя. Через секунду-две перепел взлетает в 4-х метрах сбоку от собаки впереди и слева от владельца. Собака взлёта птицы не видит, но в этом месте не задерживается, делает круг и снова поднимает этого же перепела, который отлетел и сел в метрах 10 -12 от места взлёта. Скажу сразу, мнения в комисси по поводу описанной ситуации в поле разошлись. Один эксперт не засчитал первый подъём птицы как работу собаки. Два других настояли на том, что это была работа и её надо оценивать достаточно высоко. С той и с другой стороны были достаточно весомые аргументы в защиту своей точки зрения. Какие будут ваши мнения?
Обычно считают, что если птица взлетела после прохода собаки, то это пропуск и за это снижают баллы. Но с другой стороны, если потом собака сработала этого же перепела, то работу можно и засчитать. В общем формально получается пропуск и потом работа. Ну а если оценивать отсутствие ветра, жаркую сухую погоду, работу по набродам и т. д., то можно и к другим выводам прийти.
Обычно считают, что если птица взлетела после прохода собаки, то это пропуск и за это снижают баллы.
Может я плохо описал ситуацию? Почему Вы посчитали, что был проход? Собака в том месте, где взлетел перепел, не проходила. Почитайте внимательней, если будет непонятно попытаюсь описать точнее.
Ну вообще понятней было бы если нарисовать схему кто куда пошел и когда взлетела птица. Если собака не видела взлета птицы, то как это можно считать работой? Обычно в таком случае птицу считают шумовой (если собака не проходила в месте взлета перепела) и расценивают уже вторую работу, перепела при этом можно считать перемещенным.
Если собака не видела взлета птицы, то как это можно считать работой? Обычно в таком случае птицу считают шумовой (если собака не проходила в месте взлета перепела)
Всё верно, собака в месте взлёта перепела не проходила. Перепел поднялся, когда собака его не видела. Эксперт, котрый не засчитал этот подъём как работу, так и аргументировал своё решение: "собака взлёта птицы не видела - это не работа. Птица - шумовая, взлетела от владельца". Двое других расценили эту ситуацию иначе. Будут ещё какие-то мнения?
Так, ничего. Наверное, собаке достаточно сложно удерживать быстро бегущую птицу на чутье, если, конечно, запах от неё запаздывает? Интересно, насколько по времени он запаздывает (если запаздывает) скажем при отсутствии ветра, высокой температуре и низкой влажности? Чисто академически, ещё интересно было бы знать, как собаке лучше продолжить поиск сошедшей с чутья птицы: искать более сильную концентрацию запаха следа или пытаться снова найти запах непосредственно от птицы? По моим наблюдением все породы подружейных собак чаще выбирают первый вариант. Хотя некоторые пытаются искать и находят запах непосредственно от птицы, но чаще не находят.
Жалко, что никто не поддерживает, на мой взляд, такую интересную тему! Что обсуждать очевидное?! В темах про нарушения правил обсуждать на мой взгляд больше нечего. Остаётся только подождать официальной реакции РФОС и посмотреть, как нарушители будут выкручиваться (пока это у них получается, прямо скажем, не очень), а потом можно будет и обсудить: "как они выкрутились", я в них верю - они опытные, сумеют, мне не чета! Возвращаясь, к запаху. Так, если допустить, что запах от бегущей птицы запаздывает, то "точное указание" собакой бегущей птицы, наверное, невозможно? Или я ошибаюсь?
Так, если допустить, что запах от бегущей птицы запаздывает, то "точное указание" собакой птицы, наверное, невозможно? Или я ошибаюсь?
Если птица резко меняет направление движения, то это затруднительно, а если бежит по прямой, почему бы собаке не вычислить скорость движения птицы по усилению запаха? Легавая ведь способна на стойке отслеживать перемещение птицы и в случае надобности продвигаться вперед, если птица перемещается.
Если птица резко меняет направление движения, то это затруднительно, а если бежит по прямой, почему бы собаке не вычислить скорость движения птицы по усилению запаха? Легавая ведь способна на стойке отслеживать перемещение птицы и в случае надобности продвигаться вперед, если птица перемещается.
Именно, наблюдая за работой легавых собак по бегущей птице, замечу хороших легавых собак, я и увидел сколько времени может занимать у собаки осознание того, что птица сошла с чутья. Десятки секунд!! А теперь представьте, что птица уходит не по прямой на ветер, а за ветер или в сторону, а если ветра нет? Опытная легавая в этом случае закладывает ещё одну параллель, а спаниель делает круг. Шансы у легавой снова найти запах птицы, если птица сходит с чутья за ветер практически стремятся к нулю, если, конечно, она не начинает отрабатывать её след. Но в любом случае, снова локализовать птицу чутьём у собаки занимает достаточно большое время!! Взлёт перепела из-под лап собаки явление не такое уж и частое, особенно, если он не перемещённый. По моим наблюдениям, эта птичка, прежде чем взлететь, предпочитает сначала отбежать и не всегда по прямой!
Ну в общем, работа эта спорная. Ее можно по разному интерпретировать. Все-таки лучше, если птица взлетает из-под собаки и собака ее видит. Если собака не видела взлета птицы, то и наличие угонки не проверить.
"Спорная" - это слабо сказано! Согласно действующих правил это или не работа или работа на очень низкий балл по чутью. Можно по всякому интерпретировать эту работу, но если судить, то что видел, то совершенно очевидно, что собака работала птицу, работала быстро, продвинувшись в пространстве значительно без каких-либо задержек, повторных проходов и замедлений, и птица поднялась!!! Такая работа, в таких условиях, по такой птице, как перепел, закончившаяся подъёмом свидетельствует о незаурядном чутье собаки. Поэтому я категорически против попыток описать в правилах все возможные ситуации при работе собаки по птице на испытаниях, а особенно против придания этим комментариям силы закона! Быстрота, чёткость и результат пока остаются единственными критериями для оценки чутья спаниеля на испытаниях! Всё остальное от лукавого! При условии, конечно, что объект испытаний, угодья и время проведения испытаний выбраны правильно!
Как-то раз на одних крупных состязаниях спаниелей по утке в экспертной комиссии возник спор: один эксперт, председатель экспертной комиссии, поставил собаке за чутьё 20, два других поставили - 19. Понятно, что речь в данном случае шла о степени диплома. Председатель комиссии очень сильно настаивал на своей оценке и предложил, чтобы развеять сомнения, спрятать утку и посмотреть с какого расстояния собака её причует. Одним иэ членов той комиссии был я, по правде говоря, меня сильно удивило предложение председателя, но, движимый любопытством, я согласился на эксперимент. В итоге собаке поставили за чутьё всё-таки 19 баллов, поскольку другой член комиссии согласился на эксперимент также больше из любопытства, чем из-за признания данного способа определения чутья спаниеля объективным. В связи с этим мне хотелось бы узнать, кто ещё сталкивался с таким способом разрешения сомнений экспертов в вопросе: "какой балл поставить за чутьё?" и насколько по-вашему этот способ можно признать хоть сколь-нибудь объективным. Я, лично, слышал ещё об одном таком случае на крупных состязаниях. Если кто-то считает данный способ уточнения окончательного балла за чутьё приемлемым, просьба аргументировать свою точку зрения.
Мне такой способ кажется сомнительным. Поскольку причуивание битой птицы и живой несколько разные вещи. Но такая практика действительно существует в некоторых регионах для уточнения расстановки баллов и не только в Москве. У нас в Питере я с такими приемами не сталкивалась. Всегда обходились тем, что увидели при работе собаки.
Но такая практика действительно существует в некоторых регионах для уточнения расстановки баллов и не только в Москве.
Неплохо бы ещё познакомиться с методикой оценки чутья по спрятанной птице. Я так и не уяснил себе во время описанного мной выше эксперимента, что предполагалось считать чутьём на 20 баллов. Дальность причуивания битой птицы? Если да, то какая дальность должна быть на чутьё в 20 баллов, а какая на 19? Ирина Р. пишет:
цитата:
У нас в Питере я с такими приемами не сталкивалась. Всегда обходились тем, что увидели при работе собаки.
Второй известный мне подобный случай произошёл в комиссии под председательством питерского эксперта на Всероссийских состязаниях. И знаю я о нём с его же слов. Он описывает так эту процедуру: "утку протащили по земле, а затем забросили в сторону на несколько метров. Собака прошла по следу и ушла в противоположную сторону от места заброса." Как выразаился эксперт: "не выправила скол" . Так что, по всей видимости, сия практика повсеместна!
Хм, ну значит и у нас было. Но вообще ведь вариации на испытаниях разные бывают. Иногда проверка послушания проводится определенным образом, иногда требования к подаче разнятся с общепринятыми. Кстати, а без проверки волоком Вы были точно уверены, что чутье у этой собаки именно на 19, а никак не на 20 баллов? Тоже ведь все субъективно.
Кстати, а без проверки волоком Вы были точно уверены, что чутье у этой собаки именно на 19, а никак не на 20 баллов?
Я - да. Если бы я назвал фамилию председателя и чья выступала собака, то тогда Вы бы сразу поняли, почему председателю очень хотелось поставить за чутьё 20. Это при том, что сам ведущий понимал, что его собака никак на 1-ю степень по чутью не работала. Я не хочу сказать, что в тот момент председатель поступал нечестно, просто всегда очень сильнО влияние прошлых заслуг собаки на экспертов, очень сильнО! Замечю, на Всероссийских состязаниях "довыявляют" и "довыясняют" всегда у известных, именитых собак. У собак неизвестных, как правило, на таких состязаниях ничего не "довыясняют". Кстати, не менее сильнО влияние и прошлых неудачных выступлений собаки. И никто из экспертов от соблазна расценивать собаку с учётом её прошлых заслуг и неудач не застрахован! Humanum errarum est!
А как вам вариация на тему, собака поднимает утку , ведущий оглядывается и видит что эксперты разглядывают фото..... Кто из вас двоих хочет мне рассказать об этом?
Из нас двоих, это имеемся ввиду я и Мацокин? Я такого случая не припомню, без меня наверное было. А вообще такие ситуации довольно типичны. Случается, что эксперты скрываются из виду, а в этот момент взлетает птица, бывает, что отвлекаются. Обычно ведущие, если им не засчитывают работу, очень обижаются. ИМХО, один из способов избежать такой ситуации - всегда быть на виду экспертов, периодически проверять, чем они там сзади заняты и если отвлекаются на посторонние разговоры - напоминать им о себе. Особенно, если чувствуется по поведению собаки, что она вот-вот сработает птицу.
У нас на испытаниях как-то одна собака очень хорошо работала - здоровенная сука, очень хорошо шла по угодьям любой сложности. Одна работа у нее была, а вторую не засчитали - один эксперт прозевал момент взлета, второй говорил что птица взлетела в шести метрах от собаки, третий (я), что в двух метрах. Все при этом стояли в разных местах и видели ситуацию в разных ракурсах. У двоих мнение было однозначно - работы не было, поскольку бекас взлетел в стороне от собаки, собака ничем не показала, что причуяла птицу. Короче, диплом не дали. Ведущий страшно обиделся, устроил скандал. Диплома у собаки так и нет.
Короче, диплом не дали. Ведущий страшно обиделся, устроил скандал. Диплома у собаки так и нет.
Ой, как часто из-за подобных обид мы теряем из разведения прекрасных собак. А случается такое сплошь и рядом. Собака работает, а расценить невозможно, т.к. не видно ни собаку, ни подъем. А ближе к собаке "табуном" экспертной комисси держаться нельзя. Можно собаку совсем без подъема оставить, разогнав шумом птицу. Я бы прямо в правила прописала обязанность ведущих перед предполагаемым подъемом птицы подъемом руки вверх привлечь внимание экспертов. Чтобы они шеи тянули и дышать прекращали.
Это работу твоей собаки я что ли проморгал? Расскажи-ка по-подробней, а то, что-то я тоже не припомню. Хотя мог проморгать, не отрицаю. И что дальше было, после того как я заметил раздосадованный, полный укора и возмущения взгляд владельца собаки, сработавшей утку? Сказал "А", говори и "Б". А потом, Игорь, с чего ты решил что я тебе что-то захочу рассказать? Ты ведь мои вопросы игнорируешь. Может давай баш на баш - я на твои вопросы отвечаю, а ты на мои? А то как-то в одну калитку получается.
Отправлено: 20.11.07 11:25. Заголовок: Андрей пишет: Витам..
Андрей пишет:
цитата:
Витаминоз влияет на чутьё?
Вы, наверное, имели ввиду "авитаминоз"? Авитаминозы - заболевания, развивающиеся вследствие длительного качественно неполноценного питания, в котором отсутствуют соответствующие витамины. Сказать Вам недостаток каких витаминов в организме охотничьей собаки может сказаться на её чутье я не берусь, поскольку не специалист. Но могу предположить, что из-за недостатка витаминов группы В (В1..В6) в организме собаки будет снижаться скорость передачи информации в синапсах, что должно отражаться на качестве её чутья. Есть препараты, которые ускоряют этот процесс. В любом случае для хорошей работы собаки вообще и для качественной работы чутьём в частности, собака должна быть физически здорова.
Отправлено: 20.11.07 13:36. Заголовок: Андрей пишет: Какие..
Андрей пишет:
цитата:
Какие?
Например, прозерин. Надеюсь, Вы не станете кормить им свою собаку? Это очень серьёзный препарат. Если у Вашей собаки проблемы со здоровьем, то обратитесь к хорошему ветеринару. И, если Вы ему доверяете, строго следуйте его рекомендациям.
Отправлено: 28.11.07 12:25. Заголовок: Хотелось бы вернутьс..
Хотелось бы вернуться к теме оценки чутья охотничьего спаниеля. Мне кажется, что перейти к разработке методики или общих подходов к оценке чутья охотничьего сппниеля можно только после прихода к соглашению по определению значения термина "чутьё".
Мне известно несколько определений, но, как правило, эти определения заточены под оределение чутья легавой собаки и несколько узки для определения чутья охотничьего спаниеля:
В.П.Рождественский: «Если все породы собак обладают обонянием в той или иной степени, то не все породы собак обладают так называемым чутьём в охотничьем понимании этого слова, под которым подразумевается наследуемая способность собаки на расстоянии не только выделять из многих запахов, одновременно действующих на обонятельный аппарат, запах птицы или зверя, но и одновременно реагировать на него неудержимым и страстным стремлением к источнику этого запаха».
Р. Ф. Гернгросс «Полевые испытания легавых подружейных собак»: «Чутьём легавой подружейной собаки признается способность её обонятельных нервов слышать на расстоянии запах самой живой дичи (первый элемент "чутья"), соединенная со страстным влечением к этой дичи (второй элемент "чутья") и уменьем осознать дошедший до нее запах (третий элемент "чутья")».
Это определение Гернгросса использовал Л. В. Крушинский в своих работах «Новые данные по изучению чутья у собак» и «Чутьё собак и его роль в поиске по следу». Сам Крушинский в своих работах даёт более развёрнутое определение чутья и, мне кажется, что при выработке общих подходов к оценке чутья охотничьего спаниеля следует принимать во внимание и его работы, так как спаниель работает чутьём не только по запаху непосредственно от дичи, но и по её следу. Л.В Крушинский «Новые данные по изучению чутья у собак»: «Имеется значительная зависимость между активностью поиска и остротой обоняния… собаки, обладающие плохим поиском, имеют и плохое обоняние. Однако собаки, имеющие малоактивный поиск, могут иметь как хорошее, так и плохое обоняние. Наличие корреляционной зависимости между остротой обоняния и активностью поиска указывает на то, что эти два самостоятельных свойства собак нужно рассматривать в определенной комплексной зависимости. Совокупность этих свойств мы считаем рациональным охарактеризовать как чутьё собаки». Л. В. Крушинский «Чутьё собак и его роль в поиске по следу»: «Качество следовой работы собаки в значительной степени зависит от качества её чутья. Вместе с тем необходимо отметить, что ни в одной из трех групп сопоставления оценок чутья и следовой работы не дало полного совпадения. Среди собак с отличным чутьём оказались особи, плохо работающие по следу, и, наоборот, некоторые собаки со средним чутьём показали отличные результаты в работе по следу. Таким образом, результаты проведенного сопоставления показывают, что роль чутья в следовой работе, хотя и весьма значительна, но не всегда является решающей… Следовая работа и условия, в которых она происходит, гораздо сложнее, чем отыскивание мяса в опыте по определению чутья, и требует у собаки, кроме острого чутья и других качеств. Большое значение, несомненно, имеет степень и характер развития у собаки основных безусловно рефлекторных реакций… и типологических свойств высшей нервной деятельности, а также степени приученности собаки к поиску и запоминанию определенных запахов…»
Хочу сделать несколько выводов в контексте заявленной темы и вышеприведенных определений.
1. Обоняние не тождественно чутью. 2. Эффективная работа чутьём охотничьей собаки по запаху непосредственно от дичи предполагает не только наличие удовлетворительного обоняния, но и не менее удовлетворительных анализаторских способностей (осознание запаха, выделение запаха, дифференцировка). 3. В работе непосредственно по запаху дичи, как и по запаху следа, невозможно вычленить, что относить к недостаткам обонятельной способности, а что к недостаткам анализаторских способностей. 4. Определение чутья в опыте по отыскиванию мяса, равно как и крыла птицы или битой птицы на испытаниях, не имеет практического смысла для целей племенного использования тестируемой собаки, поскольку такой опыт не позволяет определить весь комплекс чутья охотничьей собаки, тем более, что постановка чистого эксперемента по определению остроты чутья в условиях места и времени испытаний невозможна. Если даже допустить, что на испытаниях мы всё же преодолеем вышеуказанное препятствие, то определение чутья для отыскивания крыла или битой птицы нам ничего не скажет о чутье спаниеля для работы по запаху живой птицы или по запаху её следа, поскольку такой эксперимент игнорирует учёт, как минимум, одного элемента чутья в определениях Гернгросса и Рождественского - страстное стремление к дичи (Крыло и битая птица - это уже не дичь, в отличие от живой или свежебитой птицы. Спаниель охотник, а не падальщик!). 5. Обонятельная способность важна не меньше для работы спаниеля по следу, чем для работы по запаху непосредственно от дичи. 6. Эффективная работа по следу требует не только удовлетворительного следового чутья, но и других способностей собаки, которые возможно выходят за рамки понятия "чутьё". 7. Способность эффективно работать чутьём по запаху непосредственно от дичи может у одной собаки сочетаться с неудовлетворительной способностью работать по запаху следа и наоборот. 8. Эффективная работа спаниеля в целом предполагает не только удовлеторительную способность работать по запаху дичи (или удовлетворительное верхнее чутьё), не только удовлетворительную способность работать по запаху следа (или нижнее чутьё), но и способность в работе сочетать, как минимум, эти два типа чутья в зависимости от условий среды и поведения дичи. Исходя из вышесказанного, могу предположить, что для оценки всего комплекса чутья спаниеля необходимо, чтобы испытания проходили в таких условиях и по такой дичи, где только при удовлетворительном развитии всех типов чутья и способности их эффективного их сочетания возможна результативная работа собак породы спаниель. Пока не нахожу ни одного удовлетворительного критерия для более менее объективного определения и оценки всего комплекса входящего в понятие чутьё спаниеля, кроме скорости достижения результата поиска, при условии тщательного подбора угодий и объекта испытаний.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме