Отправлено: 18.03.08 13:27. Заголовок: Письмо Шияна
Вчера встречался с Русланом Ивановичем. Я ему показывал статью Янушкевича "Разморозить подачу - заморозить породу". Он мне показал отзыв одного из гончатников на его книгу "Полевой досуг гончей" и свой ответ ему. Я попросил разрешение опубликовать этот ответ на нашем форуме, так как считаю, что нашим спаниелистам ещё раз услышать о том, чему служат испытания охотничьих собак от эксперта Всесоюзной категории, будет не лишним. Руслан Иванович любезно согласился:
"Уважаемый Владимир Васильевич!
Спасибо Вам за добрые слова и солидарность с моими взглядами на гончих. Но в одном вопросе, на мой взгляд, в частности в оценке красногонов для пород гончих Вы заблуждаетесь. Все наши правила испытаний, прежде всего, служат не определению степени пригодности к охоте охотничьей собаки, а исключительно – пригодности или непригодности её для племенного использования (выд. мной). Т.е. для поддержания и дальнейшего совершенствования пород. А для того, чтобы пустить гончую собаку в породу, совершенно необходимо как можно объективнее изучить уровень её полевых наследственных качеств, что в принципе и дают нам испытания по зайцу и лисице, если собака получает по ним полевой диплом. По-моему это ясно для всех. Но вот, когда заходит разговор – какие же из этих дипломов главнее, тут и начинаются кривотолки. Дело в том, что диплом по зайцу даёт нам достаточно исчерпывающую информацию об основных качествах гончей, кроме злобности, и, прежде всего, о её чутье и мастерстве. Диплом же по лисице не может служить оценкой этих ведущих качеств, т.к. гончая может прилично гнать по лисице, но не в состоянии это делать по зайцу из-за недостаточного их развития. И дело даже не в том, что гончая не желает работать по зайцу, а просто не может по причине своей бездарности, которой, тем не менее, хватает на лисицу. Вот почему в правилах бонитировки 1995 года, которые работали 10 лет и которые родила комиссия под моим руководством, обязательным условиям допуска гончей в состав племенных собак было наличие полевого диплома по зайцу, а дипломы по лисице рассматривались лишь как дополнительные. Теперь с 2005 года значение этих дипломов в оценке гончих уравняли, что на первый взгляд кажется не опасным и само собой разумеющимся. Но на самом деле этот шаг лукавый и опасный. Теперь в формировании пород гончих участвуют и производители-красногоны, среди которых есть ущербные по чутью и мастерству и не способные удовлетворительно гнать по зайцу, что медленно, но верно будет работать на снижение уровня полевого досуга наших гончих и что не отвечает нашим задачам. Наверное, нас гончатники не поймут, если мы начнём разводить в России гончих не гоняющих по зайцу.
Отправлено: 19.03.08 05:19. Заголовок: Шиян пишет: для тог..
Шиян пишет:
цитата:
для того, чтобы пустить гончую собаку в породу, совершенно необходимо как можно объективнее изучить уровень её полевых наследственных качеств
Совершенно верно. Именно поэтому я настаиваю на проверки у спаниеля отношения к дичи, даже если ему не удалось найти птицу после отсрела. Иначе об объективности и говорить не придется.
Совершенно верно. Именно поэтому я настаиваю на проверки у спаниеля отношения к дичи, даже если ему не удалось найти птицу после отсрела. Иначе об объективности и говорить не придется.
Такого раздела, как "Отношение к дичи", в правилах испытаний спаниелей нет. Проверки спаниеля только на отношение к дичи недостаточно для того, чтобы допустить его к племенному использованию. Более того, выявить отношение к дичи из-под заброса остывшей тушки, объективно, врядли возможно. Поэтому правы питерцы, когда они не присваивают диплом высшей степени за подачу из-под заброса. Я думаю, надо быть честным, прежде всего, перед собой! Объективно изучить уровень наследственных полевых качеств спаниеля, причём не только входящих в комплекс "подача", можно только отстреливая из-под него птицу и посылая его на подачу. Это признаёт даже г-н Янушкевич. Все разговоры о том, что ничего страшного в проверке подачи из-под заброса нет - ложь. Как бы не превозносили успехи спаниелей Московского региона на состязаниях, поверить в них может только несведующий. Я судил их собак. Плохо они подают из-под отстрела. Учёт их успехов ведётся по подаче из-под заброса. Сегодня, в целом, в породе РОСов есть проблемы с подачей. И уверен, что большая в этом заслуга - снижение требований к проверке этого качества. У меня вообще есть подозрение, что эти требования никогда и не были высокими, поэтому некоторые эксперты подачу дичи спаниелем за 50-70 метров считают чуть ли не исключительным событием! Я не разделяю спаниелей на московских, питерских, нижегородских. Москвичи вяжут своих собак с питерскими. Мы вяжем своих собак и с питерскими, и с московскими. Порода РОС уже давно в центральном регионе не ведётся изолированно. И развитие качества подачи в породах спаниелей не может быть делом только Москвы - это касается всех. И, повторюсь, что все эксперты должны понимать, что только отстрел птицы с последующей подачей битой птицы позволяет объективно изучить наследственные качества спаниеля.
Сегодня, в целом, в породе РОСов есть проблемы с подачей. И уверен, что большая в этом заслуга - снижение требований к проверке этого качества.
То что проблемы есть это факт. У нас-то проблемы понятно почему - в перестроечные годы резко сократилось количество вязок, соответственно и племенных кобелей. Вязали всех с дипломами, и те, кто с трудом подал только на 5 с воды и 0 с суши. И те кто никогда не подавал с суши. Пропали крови черных собак, которые подавали всегда хорошо и стабильно. Вот и результат! Еще одна проблема - подавляющее большинство владельцев не уделяют достаточно внимания подаче, мало занимаются. Довольствуются трехами в поле. Пока не возрастет конкуренция среди племенных кобелей, пока не получится отбирать лучших для разведения, улучшение не предвидется.
Отправлено: 19.03.08 11:41. Заголовок: Ирина Р. пишет: У н..
Ирина Р. пишет:
цитата:
У нас-то проблемы понятно почему - в перестроечные годы резко сократилось количество вязок, соответственно и племенных кобелей. Вязали всех с дипломами, и те, кто с трудом подал только на 5 с воды и 0 с суши. И те кто никогда не подавал с суши. Пропали крови черных собак, которые подавали всегда хорошо и стабильно. Вот и результат! Еще одна проблема - подавляющее большинство владельцев не уделяют достаточно внимания подаче, мало занимаются. Довольствуются трехами в поле. Пока не возрастет конкуренция среди племенных кобелей, пока не получится отбирать лучших для разведения, улучшение не предвидется.
Но сейчас-то ситуация изменилась! У нас было то же самое. Сегодня щенок спаниеля продаётся в среднем за 9000 рублей. Спрос на щенков среди охотников растёт, люди хотят заниматься с собаками. К Любе уже 3 собаки записалось на весеннюю натаску за деньги. Многие с нетерпением ждут когда сойдёт снег, чтобы самим выйти в поле для занятий с собаками. Зачем охотников отвращать, упрощением процедур в правилах? Они хотят, чтобы всё было по честному! Ни один охотник никогда в жизни не признает ослабления! Это своего рода тест, если хотите: если большинство в секции голосует за ослабление в правилах под любым предлогом, то можно смело эту секцию причислять к секциям, разводящих декоративных собак.
Поэтому правы питерцы, когда они не присваивают диплом высшей степени за подачу из-под заброса.
А мы тоже не присваиваем. В Новосибирске всего 2 собаки, имеющие дипломы 1 степени за последние 15 лет.
Только 15-18 лет назад мы столкнулись с жуткой проблемой. В вязках руководство клуба увлеклось хорошими головами, не придавая большого значения охотничьим качествам. Ну, получил разок трешечку, значит работает собачка. И получили целые пометы собак проблемных по подаче. Некоторые так и не стали подавать совсем. Дальше я с группой единомышленников настояли на вязках собак не блесткого экстерьера(не ниже оч.хорошо), но непременно надежно подающих, с экстерьерными. Теперь с подачей проблем больше нет. Правда в экстерьере все же немного потеряли, но будем работать. Зато мне не стыдно первопольных собак на состязания на Алтай везти. Уж с поиском и чутьем не знаешь чего ждать. Молодая собака всегда может проколоться. А подают на треху чистую у любого эксперта. А я считала, и вряд ли мнение изменю, что если собака не в состоянии найти битую птицу, то чутье в этом виновато, а не способность подавать. И если есть вероятность, что собака делает вид, что птицу не нашла, то тем более нужно ее проверить на подаче с заброса. Что бы убедиться самим и показать эту беду ведущему. Вот только на подачу нужно испытывать сразу. Тут же. А не всей толпой по окончании испытаний, когда в каждый карман можно кусок колбасы положить и возбуждение от охоты у собак уже улеглось. Т.е. в парниковых условиях.
В правилах написано: "Полевые испытания охотничьих собак проводятся с целью выявления и оценки как врожденных, так и приобретенных в процессе полевой подготовки (натаски, нагонки, притравки, нахаживания) охотничьих (рабочих) качеств, учитываемых в племенном разведении." И именно с этой целью мы должны оценивать охотничьи качества собак, а не с целью присвоения диплома. Я бы и угнавшую собаку испытывала на подачу и проставляла баллы, что бы знать чего ждать от ее родственников. Ну, не прошла собака на диплом из-за постановки и послушания, так хоть представление можно составить об ее врожденных задатках. И вывод сделать вязка неудачная, или хозяин собачку запустил. А мы после первого подъема о снятии объявляем. Все правильно безопасность на охоте прежде всего, но если собака все же вменяема, то желательно бы весь комплекс качеств собаки оценить. А не только способность ведущего к дрессировке.
Отправлено: 20.03.08 09:47. Заголовок: Захаровна пишет: А ..
Захаровна пишет:
цитата:
А я считала, и вряд ли мнение изменю, что если собака не в состоянии найти битую птицу, то чутье в этом виновато, а не способность подавать.
Ну, конечно, в основном, из-за проблем с чутьём собака не находит битую птицу! Но мы-то ведь с Вами говорили о другом, о судействе. При этом я утверждал, что на испытаниях без домысливания невозможно точно определить причину отсутствия подачи. Повторная проверка подачи из-под заброса эту проблему также не решает. Попробую поточнее сформулировать свою мысль. Возможность проверки подачи из-под заброса из правил надо исключать совсем, поскольку проверка качества подачи из-под заброса не позволяет объективно изучать наследственные качества, необходимые для успешной подачи битой дичи в условиях реальной охоты и главное для допуска испытуемой собаки к племенному использованию. По-моему, также неправомерно снижать баллы в разделе "чутьё" за отсутствие подачи из-под отстрела, поскольку в этом разделе оценивается способность спаниеля находить живую птицу, а не битую. Работа чутьём по битой птице - это совсем другое дело. Чутьё по битой птице - не тождественно чутью по птице живой! И ещё хочу обратить Ваше внимание на то, что Вы, проводя экспертизу собак своей секции, невольно выступаете как бы в двух ипостасях: как судья и как руководитель племенного сектора, руководитель большого, в некотором роде, завода собак. Это разные функции. Задача судьи судить объективно, а вот заводчик должен пытаться анализировать причины. Совмещение этих функций в рамках испытаний и приводит к тем противоречиям, по которым мы спорим. Вы, как заводчик, можете забрасывать на подачу своим питомцам замороженных, свежебитых птиц, живых птиц, можете сколько угодно разбираться в причинах неудовлетворительного развития того или иного качества, но Вы не имеете права делать этого в качестве судьи испытаний и тем более состязаний. Заводчик отвечает только за свой завод и только перед собой, а судья - за всю породу и перед всеми заводчиками, охотниками сегодняшними и будущими. Поэтому судья не имеет права домысливать. Он должен судить то, что видит.
Отправлено: 20.03.08 11:01. Заголовок: Мацокин пишет: И ещ..
Мацокин пишет:
цитата:
И ещё хочу обратить Ваше внимание на то, что Вы, проводя экспертизу собак своей секции, невольно выступаете как бы в двух ипостасях: как судья и как руководитель племенного сектора, руководитель большого, в некотором роде, завода собак.
Мне кажется, все-таки, испытания в первую очередь смотр племенного поголовья, а во вторую - судейская объективность, без желания разобраться из-за чего происходят те или иные сбои. На состязаниях, я согласна, домысливания быть не должно. Но испытания, в первую очередь, должны служить племенным целям.
Отправлено: 20.03.08 11:05. Заголовок: Ирина Р. пишет: Мне..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Мне кажется, все-таки, испытания в первую очередь смотр племенного поголовья, а во вторую - судейская объективность, без желания разобраться из-за чего происходят те или иные сбои
Испытания конечно и смотр в том числе, но диплом-то в родословную пишется самый что ни на есть настоящий, который допускает собаку к племенному использованию! И те кто её будут в этих целей использовать, могут и не знать то, что знает руководитель племенного сектора.
Испытания конечно и смотр в том числе, но диплом-то в родословную пишется самый что ни на есть настоящий, который допускает собаку к племенному использованию! И те кто её будут в этих целей использовать, могут и не знать то, что знает руководитель племенного сектора.
Но расценка-то говорит кое-что о собаке. Потом, что это за племенник, который использует в разведении собаку, которую он не видел в поле? Как он должен подбирать пары? По степеням дипломов? Эксперт, судящий на испытаниях в первую очередь должен быть племенником.
Отправлено: 20.03.08 12:38. Заголовок: Ирина Р. пишет: Но..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Но расценка-то говорит кое-что о собаке. Потом, что это за племенник, который использует в разведении собаку, которую он не видел в поле? Как он должен подбирать пары? По степеням дипломов?
Ну, вот я, например, посылаю своих сук на вязку к Вашему кобелю, ориентируясь только на данные записанные в родословной этого кобеля. Мне было бы неприятно узнать, что этот кобель получил диплом, едва подав из-под заброса, после повторной попытки, не подав битую птицу после отстрела. Если такое было, то его диплом не соответствует требованиям утверждённого стандарта полевого досуга спаниеля по рабочим качествам. Объяснения эксперта, что на самом-то деле он подаёт хорошо, в оправдание допущенного им нарушения, меня бы ещё больше насторожили.
Ну, вот я, например, посылаю своих сук на вязку к Вашему кобелю, ориентируясь только на данные записанные в родословной этого кобеля.
Ну, неправда:-)))) Вы всегда спрашиваете у наших экспертов как показала себя в поле та или иная собака. И смотрите балловые расценки. А чаще стараетесь сами смотреть на потенциальных претендентов. Или ориентируетесь на качество потомства, которое видели от данного кобеля. Если смотреть на полевые дипломы, то наших собак вообще вязать нельзя:-))))
Отправлено: 20.03.08 13:27. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну,..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну, неправда:-))))
Да, немного слукавил:-). Но, я потому и спрашиваю у экспертов, что знаю практику судейства на наших испытаниях! Поэтому и приходится больше спрашивать экспертов, которым доверяешь, а в разговоре с теми, которым не доверяешь, приходится просто чудеса дедукции проявлять, чтобы прояснить интересующие тебя моменты, вместо того, чтобы просто проанализировать дипломную расценку. А в идеале дипломной расценки и подписи эксперта должно хватать, чтобы составить представление об интерьере интересующей собаки. Если следовать Вашей логике, то и испытания не нужны - поболтал с экспертами и ладно. А как быть тем заводчикам, у которых нет возможности получить объективную информацию от тех, кто видел собаку в поле? Вот ещё один пример: как мне теперь получить объективную информацию о московских собаках? Врядли кто-нибудь из их экспертов мне сегодня что-нибудь расскажет об их полевых качествах. А если и расскажет, то разве я им поверю? Не поверю, потому что знаю, как они судят! Получается, что их дипломной расценке нельзя верить и подавно! Поэтому и надо добиваться того, чтобы везде судили строго по правилам!!!
Отправлено: 20.03.08 14:33. Заголовок: Мацокин пишет: А ка..
Мацокин пишет:
цитата:
А как быть тем заводчикам, у которых нет возможности получить объективную информацию от тех, кто видел собаку в поле? Вот ещё один пример: как мне теперь получить объективную информацию о московских собаках? Врядли кто-нибудь из их экспертов мне сегодня что-нибудь расскажет об их полевых качествах. А если и расскажет, то разве я им поверю? Не поверю, потому что знаю, как они судят! Получается, что их дипломной расценке нельзя верить и подавно! Поэтому и надо добиваться того, чтобы везде судили строго по правилам!!!
Вообще, в идеале, выездные вязки это редкость. Все-таки неправильно вести племенную работу все время используя чужих производителей. Вместо того, чтобы улучшать то, что есть на месте и то, что хорошо знаешь годами. А уж если использовать чужих собак, то надо их смотреть своими глазами и в поле и на выставке. А еще хорошо бы и родителей их видеть. Ну а информацию о московских собаках трудно будет получать не потому, что судят плохо, а потому что Вы сами знаете почему:-)))
Отправлено: 20.03.08 14:40. Заголовок: Ирина Р. пишет: Воо..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Вообще, в идеале, выездные вязки это редкость.
В нашей системе - далеко не редкость. А с ростом численности поголовья их количество будет только расти. Тем более должно будет вырасти значение объективной экспертизы в поле по единому не противоречивому стандарту интерьера. Ирина Р. пишет:
цитата:
Все-таки неправильно вести племенную работу все время используя чужих производителей. Вместо того, чтобы улучшать то, что есть на месте и то, что хорошо знаешь годами.
С этим трудно спорить. Но хорошо, как известно, на бумаге, да забываем про овраги:-).
Отправлено: 21.03.08 11:24. Заголовок: Мацокин пишет: В на..
Мацокин пишет:
цитата:
В нашей системе - далеко не редкость. А с ростом численности поголовья их количество будет только расти. Тем более должно будет вырасти значение объективной экспертизы в поле по единому не противоречивому стандарту интерьера.
А Вы серьезно считаете, что разведение это просто подмешивание каждый раз наиболее понравившейся по рабочим качествам чужеродной собаки к и без того намешенным?
Отправлено: 21.03.08 12:09. Заголовок: Ирина Р. пишет: А ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А Вы серьезно считаете, что разведение это просто подмешивание каждый раз наиболее понравившейся по рабочим качествам чужеродной собаки к и без того намешенным?
Не считаю. Но при росте поголовья, заводчики, как это например происходит у лаек и гончих, всё больше будут принимать решения о вязках своих собак без учёта мнения руководителей племенных секторов, исходя из своих представлений о разведении, где в качестве единственного объективного критерия будет выступать полевой диплом.
Отправлено: 21.03.08 12:22. Заголовок: Мацокин пишет: Не с..
Мацокин пишет:
цитата:
Не считаю. Но при росте поголовья, заводчики, как это например происходит у лаек и гончих, всё больше будут принимать решения о вязках своих собак без учёта мнения руководителей племенных секторов, исходя из своих представлений о разведении, где в качестве единственного объективного критерия будет выступать полевой диплом.
Это уже не разведение, а размножение. Не должны заводчики решать с кем вязать свою собаку. Они понятия не имеют о линиях, о браке полученном от той или иной собаки, об экстерьере, да и о наследуемости рабочих качеств. Как можно непрофессионалам доверять подбирать пару собаке? С таким же успехом они могут сами себе назначать лекарства и лечиться.
Все решения должен принимать племсектор, а заведовать племенной работой должны профессионалы. Или вы сейчас предложите действовать согласно сложившейся практики?:-))))
Отправлено: 21.03.08 12:36. Заголовок: Мацокин пишет: А кт..
Мацокин пишет:
цитата:
А кто им может это запретить?
Племенной сектор. Мы просто исключаем из клуба тех, кто повязал собаку самостоятельно, независимо от того, кобель это или сука, планово или внепланово. И у нас никто не рыпается. Если кто-то несогласен - беседуем, приводим свои аргументы. Пока все нормально. А как интересно может человек повязать свою собаку без согласования с племенным сектором? Кто ему направление на вязку даст? А в направление вписывают только того кобеля, которые в плане вязок поставлен. Все строго.
Отправлено: 21.03.08 12:50. Заголовок: Ирина Р. пишет: А к..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А как интересно может человек повязать свою собаку без согласования с племенным сектором? Кто ему направление на вязку даст?
Никто. Но также никто не имеет права не дать владельцу документы на щенков, полученных от вязки собак известного происхождения, имеющих полевые дипломы и оценку экстерьера.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме