Отправлено: 18.03.08 13:27. Заголовок: Письмо Шияна
Вчера встречался с Русланом Ивановичем. Я ему показывал статью Янушкевича "Разморозить подачу - заморозить породу". Он мне показал отзыв одного из гончатников на его книгу "Полевой досуг гончей" и свой ответ ему. Я попросил разрешение опубликовать этот ответ на нашем форуме, так как считаю, что нашим спаниелистам ещё раз услышать о том, чему служат испытания охотничьих собак от эксперта Всесоюзной категории, будет не лишним. Руслан Иванович любезно согласился:
"Уважаемый Владимир Васильевич!
Спасибо Вам за добрые слова и солидарность с моими взглядами на гончих. Но в одном вопросе, на мой взгляд, в частности в оценке красногонов для пород гончих Вы заблуждаетесь. Все наши правила испытаний, прежде всего, служат не определению степени пригодности к охоте охотничьей собаки, а исключительно – пригодности или непригодности её для племенного использования (выд. мной). Т.е. для поддержания и дальнейшего совершенствования пород. А для того, чтобы пустить гончую собаку в породу, совершенно необходимо как можно объективнее изучить уровень её полевых наследственных качеств, что в принципе и дают нам испытания по зайцу и лисице, если собака получает по ним полевой диплом. По-моему это ясно для всех. Но вот, когда заходит разговор – какие же из этих дипломов главнее, тут и начинаются кривотолки. Дело в том, что диплом по зайцу даёт нам достаточно исчерпывающую информацию об основных качествах гончей, кроме злобности, и, прежде всего, о её чутье и мастерстве. Диплом же по лисице не может служить оценкой этих ведущих качеств, т.к. гончая может прилично гнать по лисице, но не в состоянии это делать по зайцу из-за недостаточного их развития. И дело даже не в том, что гончая не желает работать по зайцу, а просто не может по причине своей бездарности, которой, тем не менее, хватает на лисицу. Вот почему в правилах бонитировки 1995 года, которые работали 10 лет и которые родила комиссия под моим руководством, обязательным условиям допуска гончей в состав племенных собак было наличие полевого диплома по зайцу, а дипломы по лисице рассматривались лишь как дополнительные. Теперь с 2005 года значение этих дипломов в оценке гончих уравняли, что на первый взгляд кажется не опасным и само собой разумеющимся. Но на самом деле этот шаг лукавый и опасный. Теперь в формировании пород гончих участвуют и производители-красногоны, среди которых есть ущербные по чутью и мастерству и не способные удовлетворительно гнать по зайцу, что медленно, но верно будет работать на снижение уровня полевого досуга наших гончих и что не отвечает нашим задачам. Наверное, нас гончатники не поймут, если мы начнём разводить в России гончих не гоняющих по зайцу.
Отправлено: 19.03.08 05:19. Заголовок: Шиян пишет: для тог..
Шиян пишет:
цитата:
для того, чтобы пустить гончую собаку в породу, совершенно необходимо как можно объективнее изучить уровень её полевых наследственных качеств
Совершенно верно. Именно поэтому я настаиваю на проверки у спаниеля отношения к дичи, даже если ему не удалось найти птицу после отсрела. Иначе об объективности и говорить не придется.
Совершенно верно. Именно поэтому я настаиваю на проверки у спаниеля отношения к дичи, даже если ему не удалось найти птицу после отсрела. Иначе об объективности и говорить не придется.
Такого раздела, как "Отношение к дичи", в правилах испытаний спаниелей нет. Проверки спаниеля только на отношение к дичи недостаточно для того, чтобы допустить его к племенному использованию. Более того, выявить отношение к дичи из-под заброса остывшей тушки, объективно, врядли возможно. Поэтому правы питерцы, когда они не присваивают диплом высшей степени за подачу из-под заброса. Я думаю, надо быть честным, прежде всего, перед собой! Объективно изучить уровень наследственных полевых качеств спаниеля, причём не только входящих в комплекс "подача", можно только отстреливая из-под него птицу и посылая его на подачу. Это признаёт даже г-н Янушкевич. Все разговоры о том, что ничего страшного в проверке подачи из-под заброса нет - ложь. Как бы не превозносили успехи спаниелей Московского региона на состязаниях, поверить в них может только несведующий. Я судил их собак. Плохо они подают из-под отстрела. Учёт их успехов ведётся по подаче из-под заброса. Сегодня, в целом, в породе РОСов есть проблемы с подачей. И уверен, что большая в этом заслуга - снижение требований к проверке этого качества. У меня вообще есть подозрение, что эти требования никогда и не были высокими, поэтому некоторые эксперты подачу дичи спаниелем за 50-70 метров считают чуть ли не исключительным событием! Я не разделяю спаниелей на московских, питерских, нижегородских. Москвичи вяжут своих собак с питерскими. Мы вяжем своих собак и с питерскими, и с московскими. Порода РОС уже давно в центральном регионе не ведётся изолированно. И развитие качества подачи в породах спаниелей не может быть делом только Москвы - это касается всех. И, повторюсь, что все эксперты должны понимать, что только отстрел птицы с последующей подачей битой птицы позволяет объективно изучить наследственные качества спаниеля.
Сегодня, в целом, в породе РОСов есть проблемы с подачей. И уверен, что большая в этом заслуга - снижение требований к проверке этого качества.
То что проблемы есть это факт. У нас-то проблемы понятно почему - в перестроечные годы резко сократилось количество вязок, соответственно и племенных кобелей. Вязали всех с дипломами, и те, кто с трудом подал только на 5 с воды и 0 с суши. И те кто никогда не подавал с суши. Пропали крови черных собак, которые подавали всегда хорошо и стабильно. Вот и результат! Еще одна проблема - подавляющее большинство владельцев не уделяют достаточно внимания подаче, мало занимаются. Довольствуются трехами в поле. Пока не возрастет конкуренция среди племенных кобелей, пока не получится отбирать лучших для разведения, улучшение не предвидется.
Отправлено: 19.03.08 11:41. Заголовок: Ирина Р. пишет: У н..
Ирина Р. пишет:
цитата:
У нас-то проблемы понятно почему - в перестроечные годы резко сократилось количество вязок, соответственно и племенных кобелей. Вязали всех с дипломами, и те, кто с трудом подал только на 5 с воды и 0 с суши. И те кто никогда не подавал с суши. Пропали крови черных собак, которые подавали всегда хорошо и стабильно. Вот и результат! Еще одна проблема - подавляющее большинство владельцев не уделяют достаточно внимания подаче, мало занимаются. Довольствуются трехами в поле. Пока не возрастет конкуренция среди племенных кобелей, пока не получится отбирать лучших для разведения, улучшение не предвидется.
Но сейчас-то ситуация изменилась! У нас было то же самое. Сегодня щенок спаниеля продаётся в среднем за 9000 рублей. Спрос на щенков среди охотников растёт, люди хотят заниматься с собаками. К Любе уже 3 собаки записалось на весеннюю натаску за деньги. Многие с нетерпением ждут когда сойдёт снег, чтобы самим выйти в поле для занятий с собаками. Зачем охотников отвращать, упрощением процедур в правилах? Они хотят, чтобы всё было по честному! Ни один охотник никогда в жизни не признает ослабления! Это своего рода тест, если хотите: если большинство в секции голосует за ослабление в правилах под любым предлогом, то можно смело эту секцию причислять к секциям, разводящих декоративных собак.
Поэтому правы питерцы, когда они не присваивают диплом высшей степени за подачу из-под заброса.
А мы тоже не присваиваем. В Новосибирске всего 2 собаки, имеющие дипломы 1 степени за последние 15 лет.
Только 15-18 лет назад мы столкнулись с жуткой проблемой. В вязках руководство клуба увлеклось хорошими головами, не придавая большого значения охотничьим качествам. Ну, получил разок трешечку, значит работает собачка. И получили целые пометы собак проблемных по подаче. Некоторые так и не стали подавать совсем. Дальше я с группой единомышленников настояли на вязках собак не блесткого экстерьера(не ниже оч.хорошо), но непременно надежно подающих, с экстерьерными. Теперь с подачей проблем больше нет. Правда в экстерьере все же немного потеряли, но будем работать. Зато мне не стыдно первопольных собак на состязания на Алтай везти. Уж с поиском и чутьем не знаешь чего ждать. Молодая собака всегда может проколоться. А подают на треху чистую у любого эксперта. А я считала, и вряд ли мнение изменю, что если собака не в состоянии найти битую птицу, то чутье в этом виновато, а не способность подавать. И если есть вероятность, что собака делает вид, что птицу не нашла, то тем более нужно ее проверить на подаче с заброса. Что бы убедиться самим и показать эту беду ведущему. Вот только на подачу нужно испытывать сразу. Тут же. А не всей толпой по окончании испытаний, когда в каждый карман можно кусок колбасы положить и возбуждение от охоты у собак уже улеглось. Т.е. в парниковых условиях.
В правилах написано: "Полевые испытания охотничьих собак проводятся с целью выявления и оценки как врожденных, так и приобретенных в процессе полевой подготовки (натаски, нагонки, притравки, нахаживания) охотничьих (рабочих) качеств, учитываемых в племенном разведении." И именно с этой целью мы должны оценивать охотничьи качества собак, а не с целью присвоения диплома. Я бы и угнавшую собаку испытывала на подачу и проставляла баллы, что бы знать чего ждать от ее родственников. Ну, не прошла собака на диплом из-за постановки и послушания, так хоть представление можно составить об ее врожденных задатках. И вывод сделать вязка неудачная, или хозяин собачку запустил. А мы после первого подъема о снятии объявляем. Все правильно безопасность на охоте прежде всего, но если собака все же вменяема, то желательно бы весь комплекс качеств собаки оценить. А не только способность ведущего к дрессировке.
Отправлено: 20.03.08 09:47. Заголовок: Захаровна пишет: А ..
Захаровна пишет:
цитата:
А я считала, и вряд ли мнение изменю, что если собака не в состоянии найти битую птицу, то чутье в этом виновато, а не способность подавать.
Ну, конечно, в основном, из-за проблем с чутьём собака не находит битую птицу! Но мы-то ведь с Вами говорили о другом, о судействе. При этом я утверждал, что на испытаниях без домысливания невозможно точно определить причину отсутствия подачи. Повторная проверка подачи из-под заброса эту проблему также не решает. Попробую поточнее сформулировать свою мысль. Возможность проверки подачи из-под заброса из правил надо исключать совсем, поскольку проверка качества подачи из-под заброса не позволяет объективно изучать наследственные качества, необходимые для успешной подачи битой дичи в условиях реальной охоты и главное для допуска испытуемой собаки к племенному использованию. По-моему, также неправомерно снижать баллы в разделе "чутьё" за отсутствие подачи из-под отстрела, поскольку в этом разделе оценивается способность спаниеля находить живую птицу, а не битую. Работа чутьём по битой птице - это совсем другое дело. Чутьё по битой птице - не тождественно чутью по птице живой! И ещё хочу обратить Ваше внимание на то, что Вы, проводя экспертизу собак своей секции, невольно выступаете как бы в двух ипостасях: как судья и как руководитель племенного сектора, руководитель большого, в некотором роде, завода собак. Это разные функции. Задача судьи судить объективно, а вот заводчик должен пытаться анализировать причины. Совмещение этих функций в рамках испытаний и приводит к тем противоречиям, по которым мы спорим. Вы, как заводчик, можете забрасывать на подачу своим питомцам замороженных, свежебитых птиц, живых птиц, можете сколько угодно разбираться в причинах неудовлетворительного развития того или иного качества, но Вы не имеете права делать этого в качестве судьи испытаний и тем более состязаний. Заводчик отвечает только за свой завод и только перед собой, а судья - за всю породу и перед всеми заводчиками, охотниками сегодняшними и будущими. Поэтому судья не имеет права домысливать. Он должен судить то, что видит.
Отправлено: 20.03.08 11:01. Заголовок: Мацокин пишет: И ещ..
Мацокин пишет:
цитата:
И ещё хочу обратить Ваше внимание на то, что Вы, проводя экспертизу собак своей секции, невольно выступаете как бы в двух ипостасях: как судья и как руководитель племенного сектора, руководитель большого, в некотором роде, завода собак.
Мне кажется, все-таки, испытания в первую очередь смотр племенного поголовья, а во вторую - судейская объективность, без желания разобраться из-за чего происходят те или иные сбои. На состязаниях, я согласна, домысливания быть не должно. Но испытания, в первую очередь, должны служить племенным целям.
Отправлено: 20.03.08 11:05. Заголовок: Ирина Р. пишет: Мне..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Мне кажется, все-таки, испытания в первую очередь смотр племенного поголовья, а во вторую - судейская объективность, без желания разобраться из-за чего происходят те или иные сбои
Испытания конечно и смотр в том числе, но диплом-то в родословную пишется самый что ни на есть настоящий, который допускает собаку к племенному использованию! И те кто её будут в этих целей использовать, могут и не знать то, что знает руководитель племенного сектора.
Испытания конечно и смотр в том числе, но диплом-то в родословную пишется самый что ни на есть настоящий, который допускает собаку к племенному использованию! И те кто её будут в этих целей использовать, могут и не знать то, что знает руководитель племенного сектора.
Но расценка-то говорит кое-что о собаке. Потом, что это за племенник, который использует в разведении собаку, которую он не видел в поле? Как он должен подбирать пары? По степеням дипломов? Эксперт, судящий на испытаниях в первую очередь должен быть племенником.
Отправлено: 20.03.08 12:38. Заголовок: Ирина Р. пишет: Но..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Но расценка-то говорит кое-что о собаке. Потом, что это за племенник, который использует в разведении собаку, которую он не видел в поле? Как он должен подбирать пары? По степеням дипломов?
Ну, вот я, например, посылаю своих сук на вязку к Вашему кобелю, ориентируясь только на данные записанные в родословной этого кобеля. Мне было бы неприятно узнать, что этот кобель получил диплом, едва подав из-под заброса, после повторной попытки, не подав битую птицу после отстрела. Если такое было, то его диплом не соответствует требованиям утверждённого стандарта полевого досуга спаниеля по рабочим качествам. Объяснения эксперта, что на самом-то деле он подаёт хорошо, в оправдание допущенного им нарушения, меня бы ещё больше насторожили.
Ну, вот я, например, посылаю своих сук на вязку к Вашему кобелю, ориентируясь только на данные записанные в родословной этого кобеля.
Ну, неправда:-)))) Вы всегда спрашиваете у наших экспертов как показала себя в поле та или иная собака. И смотрите балловые расценки. А чаще стараетесь сами смотреть на потенциальных претендентов. Или ориентируетесь на качество потомства, которое видели от данного кобеля. Если смотреть на полевые дипломы, то наших собак вообще вязать нельзя:-))))
Отправлено: 20.03.08 13:27. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну,..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну, неправда:-))))
Да, немного слукавил:-). Но, я потому и спрашиваю у экспертов, что знаю практику судейства на наших испытаниях! Поэтому и приходится больше спрашивать экспертов, которым доверяешь, а в разговоре с теми, которым не доверяешь, приходится просто чудеса дедукции проявлять, чтобы прояснить интересующие тебя моменты, вместо того, чтобы просто проанализировать дипломную расценку. А в идеале дипломной расценки и подписи эксперта должно хватать, чтобы составить представление об интерьере интересующей собаки. Если следовать Вашей логике, то и испытания не нужны - поболтал с экспертами и ладно. А как быть тем заводчикам, у которых нет возможности получить объективную информацию от тех, кто видел собаку в поле? Вот ещё один пример: как мне теперь получить объективную информацию о московских собаках? Врядли кто-нибудь из их экспертов мне сегодня что-нибудь расскажет об их полевых качествах. А если и расскажет, то разве я им поверю? Не поверю, потому что знаю, как они судят! Получается, что их дипломной расценке нельзя верить и подавно! Поэтому и надо добиваться того, чтобы везде судили строго по правилам!!!
Отправлено: 20.03.08 14:33. Заголовок: Мацокин пишет: А ка..
Мацокин пишет:
цитата:
А как быть тем заводчикам, у которых нет возможности получить объективную информацию от тех, кто видел собаку в поле? Вот ещё один пример: как мне теперь получить объективную информацию о московских собаках? Врядли кто-нибудь из их экспертов мне сегодня что-нибудь расскажет об их полевых качествах. А если и расскажет, то разве я им поверю? Не поверю, потому что знаю, как они судят! Получается, что их дипломной расценке нельзя верить и подавно! Поэтому и надо добиваться того, чтобы везде судили строго по правилам!!!
Вообще, в идеале, выездные вязки это редкость. Все-таки неправильно вести племенную работу все время используя чужих производителей. Вместо того, чтобы улучшать то, что есть на месте и то, что хорошо знаешь годами. А уж если использовать чужих собак, то надо их смотреть своими глазами и в поле и на выставке. А еще хорошо бы и родителей их видеть. Ну а информацию о московских собаках трудно будет получать не потому, что судят плохо, а потому что Вы сами знаете почему:-)))
Отправлено: 20.03.08 14:40. Заголовок: Ирина Р. пишет: Воо..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Вообще, в идеале, выездные вязки это редкость.
В нашей системе - далеко не редкость. А с ростом численности поголовья их количество будет только расти. Тем более должно будет вырасти значение объективной экспертизы в поле по единому не противоречивому стандарту интерьера. Ирина Р. пишет:
цитата:
Все-таки неправильно вести племенную работу все время используя чужих производителей. Вместо того, чтобы улучшать то, что есть на месте и то, что хорошо знаешь годами.
С этим трудно спорить. Но хорошо, как известно, на бумаге, да забываем про овраги:-).
Отправлено: 21.03.08 11:24. Заголовок: Мацокин пишет: В на..
Мацокин пишет:
цитата:
В нашей системе - далеко не редкость. А с ростом численности поголовья их количество будет только расти. Тем более должно будет вырасти значение объективной экспертизы в поле по единому не противоречивому стандарту интерьера.
А Вы серьезно считаете, что разведение это просто подмешивание каждый раз наиболее понравившейся по рабочим качествам чужеродной собаки к и без того намешенным?
Отправлено: 21.03.08 12:09. Заголовок: Ирина Р. пишет: А ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А Вы серьезно считаете, что разведение это просто подмешивание каждый раз наиболее понравившейся по рабочим качествам чужеродной собаки к и без того намешенным?
Не считаю. Но при росте поголовья, заводчики, как это например происходит у лаек и гончих, всё больше будут принимать решения о вязках своих собак без учёта мнения руководителей племенных секторов, исходя из своих представлений о разведении, где в качестве единственного объективного критерия будет выступать полевой диплом.
Отправлено: 21.03.08 12:22. Заголовок: Мацокин пишет: Не с..
Мацокин пишет:
цитата:
Не считаю. Но при росте поголовья, заводчики, как это например происходит у лаек и гончих, всё больше будут принимать решения о вязках своих собак без учёта мнения руководителей племенных секторов, исходя из своих представлений о разведении, где в качестве единственного объективного критерия будет выступать полевой диплом.
Это уже не разведение, а размножение. Не должны заводчики решать с кем вязать свою собаку. Они понятия не имеют о линиях, о браке полученном от той или иной собаки, об экстерьере, да и о наследуемости рабочих качеств. Как можно непрофессионалам доверять подбирать пару собаке? С таким же успехом они могут сами себе назначать лекарства и лечиться.
Все решения должен принимать племсектор, а заведовать племенной работой должны профессионалы. Или вы сейчас предложите действовать согласно сложившейся практики?:-))))
Отправлено: 21.03.08 12:36. Заголовок: Мацокин пишет: А кт..
Мацокин пишет:
цитата:
А кто им может это запретить?
Племенной сектор. Мы просто исключаем из клуба тех, кто повязал собаку самостоятельно, независимо от того, кобель это или сука, планово или внепланово. И у нас никто не рыпается. Если кто-то несогласен - беседуем, приводим свои аргументы. Пока все нормально. А как интересно может человек повязать свою собаку без согласования с племенным сектором? Кто ему направление на вязку даст? А в направление вписывают только того кобеля, которые в плане вязок поставлен. Все строго.
Отправлено: 21.03.08 12:50. Заголовок: Ирина Р. пишет: А к..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А как интересно может человек повязать свою собаку без согласования с племенным сектором? Кто ему направление на вязку даст?
Никто. Но также никто не имеет права не дать владельцу документы на щенков, полученных от вязки собак известного происхождения, имеющих полевые дипломы и оценку экстерьера.
Никто. Но также никто не имеет права не дать владельцу документы на щенков, полученных от вязки собак известного происхождения, имеющих полевые дипломы.
Если он повязал собаку без "направления на вязку", то с какой стати кинолог должен оформлять документы на щенков? Вот все права владельцев сук: "3.3.1. Пожелания владельцев сук-производительниц о включении в план вязок на будущий год принимаются до 15 октября текущего года. Проект плана вязок составляется не позднее 1 ноября, и предоставляется для ознакомления владельцам собак-производителей. Аргументированные претензии владельцев собак-производителей к проекту плана, замечания и пожелания об изменениях в нем принимаются организацией, ведущей племенную работу с породой, до 1 декабря в виде письменного заявления. Аргументированный отказ (например, в случае необоснованного тесного инбридинга, подбора в пару собак с одинаковыми недостатками, наличия полулетальных генов у обоих производителей) доводится до сведения владельца производителя до 20 декабря. Заявление с отказом в виде резолюции хранится в делах организации, ведущей племенную работу с породой." А вот что с нарушениями: "6.1.2. Вязки, произведенные с нарушением требований данного «Положения» не регистрируются и «Справки о происхождении охотничьей собаки» на щенков, полученных от этих вязок, не выдаются."
Отправлено: 21.03.08 15:07. Заголовок: Мы работаем по Племе..
Мы работаем по Племенному положению утверждённом Министерством сельского хозяйства. Но и процитированное Вами положение РОРСа также не даёт никакого права кинлогу отказать в регистрации помёта, если его родители не были включены в план вязок. Более того наша организация не является членом РОРСа, из РФОСа вышел только я:-).
Отправлено: 21.03.08 15:11. Заголовок: Мацокин пишет: Мы р..
Мацокин пишет:
цитата:
Мы работаем по Племенному положению утверждённом Министерством сельского хозяйства. Но и процитированное Вами положение РОРСа также не даёт никакого права кинлогу отказать в регистрации помёта, если его родители не были включены в план вязок. Более того наша организация не является членом РОРСа, из РФОСа вышел только я:-).
Ну тогда вяжите по собак по желанию владельцев :-))) Я думаю, это куда быстрее угробит охотничьи породы, чем неправильные правила:-)))
Отправлено: 21.03.08 16:54. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну тогда вяжите по собак по желанию владельцев :-)))
Мы так не вяжем. Но я допускаю, что могут быть заводчики, которые понимают в разведении охотничьих спаниелей гораздо больше меня и любого руководителя племенного сектора.
Ещё раз перечитал это Положение. Меня вот, что в нём заинтересовало: "Интродуцируемые породы - породы сформированные в других странах, не традиционные, новые для охотничьего собаководства в России. Работа с этими породами должна вестись по стандартам и правилам полевых испытаний, принятым в данной стране (выд.мной), официально переведенным на русский язык, либо по разработанным для российских условий вариантам этих документов, надлежаще утвержденных для применения на территории России." В нашей кинологической документации ни в системе РФОС, ни в РОРС порода английский спрингер спаниель не числится в числе охотничьих пород ассимилированных или укоренившихся в России. Значит, если я, мои товарищи или ещё кто-нибудь ввезём спрингеров полевого разведения из Америки или Англии (переговоры с питомниками уже ведутся), официально переведём американские или английские правила, то нам совсем не обязательно будет испытывать этих собак по правилам Янушкевича, который "разводит" универсальных спаниелей для московских "охотников выходного дня". Мне это нравится.
Отправлено: 26.03.08 17:04. Заголовок: Я думаю, это может о..
Я думаю, это может относиться к каким нибудь риджбекам или американской выдровой собаке... Нет ведь у нас испытаний по выдре? А спрингеры были и до революции и после и должны по нашенским правилам испытываться.
Отправлено: 27.03.08 07:14. Заголовок: Ирина Р. пишет: А с..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А спрингеры были и до революции и после и должны по нашенским правилам испытываться.
Есть такой замечательный документ "Введение к стандартам на породы охотничьих собак". Вот оттуда: "К спаниелям: русский охотничий спаниель, английский кокер." И всё! Нет там спрингеров, не говоря о вахтельхундах, которых до революции не было :)
Отправлено: 27.03.08 08:31. Заголовок: Люба пишет: Есть та..
Люба пишет:
цитата:
Есть такой замечательный документ "Введение к стандартам на породы охотничьих собак". Вот оттуда: "К спаниелям: русский охотничий спаниель, английский кокер." И всё! Нет там спрингеров, не говоря о вахтельхундах, которых до революции не было :)
Так вахтельхунд вообще не спаниель и, наверное, мог бы как раз испытываться по своим специальным правилам. Кроме того, в введении наверняка нет и выжл и веймарайнеров - но ни укого нет сомнений, что их надо испытывать по правилам легавых.
Отправлено: 27.03.08 09:05. Заголовок: Ирина Р. пишет: Так..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Так вахтельхунд вообще не спаниель
Спаниель он, спаниель :) Уже разбирались с этим вопросом. Group 8 Section 2 : Flushing Dogs 1.Deutscher Wachtelhund (104) (German Spaniel) Ирина Р. пишет:
цитата:
наверное, мог бы как раз испытываться по своим специальным правилам.
и мог бы, и должен! Более того, уж если Янушкевич решил разводить универсальных РОСов, так и перенимал бы опыт Германии, они же уже вывели универсального спаниеля, нечего велосипед изобретать. Ирина Р. пишет:
цитата:
Кроме того, в введении наверняка нет и выжл и веймарайнеров - но ни укого нет сомнений, что их надо испытывать по правилам легавых.
Ну, с выжлами и веймарайнерами пусть легашатники разбираются, у нас своих забот хватает. А вот вопрос: почему специализированного АСС надо испытывать по правилам, предназначенным для испытаний универсальных РОСов?
Отправлено: 27.03.08 09:15. Заголовок: Люба пишет: Ну, с в..
Люба пишет:
цитата:
Ну, с выжлами и веймарайнерами пусть легашатники разбираются, у нас своих забот хватает. А вот вопрос: почему специализированного АСС надо испытывать по правилам, предназначенным для испытаний универсальных РОСов?
Отправлено: 27.03.08 10:14. Заголовок: Ирина Р. пишет: Так..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Так у нас в стране и спрингер универсален.
В нашей стране спрингеры представлены собаками шоу разведения (show bred). Там, чем проще правила, тем лучше. Мы собираемся, если качество поголовья нас удовлетворит, ввозить спрингеров полевого разведения (field bred). Спрингера во введении к стандартам действительно нет. Позиция Комиссии по спаниелям: РОС и русский кокер - универсальные птичьи собаки. Спрингер - порода специализированная. Значит, принципы, система отбора по рабочим качествам спрингера и РОСа должны различаться. Это в первую очередь касается правил испытаний. Более того, Комиссия по спаниелям РФОС орган общественной организации, главное, не единственный, работающий с породами спаниелей, могущий разрабатывать племенную документацию. Например, воссоздан Всероссийский кинологический совет на базе РОРС, в котором функции Комиссий по породам РФОС дублируются. В конце концов, можно напрямую работать с РКФ, создав НКП, если такого ещё нет. Если Комиссия по спанилям РФОС во главе с Янушкевичем собралась в декорацию, зазывая ослаблением правил начинающих олухов и шоу-девочек, то что нам мешает обозначить другой тренд - жесткий отбор по рабочим качествам, привлекая охотников и спортсменов? По крайней мере, эта работа: официальный перевод английских правил, испытания по этим правилам, ввоз полевых спрингеров, главное, налаживание жесточайшего отбора по рабочим качествам, возможно даже проведение нескольких состязаний в сравнении покажет есть ли спрос на настоящих охотничьих спаниелей, включая и РОСа. Я не верю, что спаниель в нашей стране навсегда останется универсальной шавкой для полуобморочных городских ботаников с ружьём и без!
Отправлено: 27.03.08 10:56. Заголовок: Мацокин пишет: В на..
Мацокин пишет:
цитата:
В нашей стране спрингеры представлены собаками шоу разведения (show bred). Там, чем проще правила, тем лучше.
Что есть то есть. Поэтому и смешно, что специализированные наши спрингеры не то что не могут превзойти универсальных росов, но и даже сравняться с ними.
Отправлено: 27.03.08 17:58. Заголовок: Ирина Р. пишет: Поэ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Поэтому и смешно, что специализированные наши спрингеры не то что не могут превзойти универсальных росов, но и даже сравняться с ними.
А Вы думаете, что полевой спрингер может превзойти РОСа по рабочим качествам? Вы отдаёте себе отчёт в том, что, если на крупных состязаниях спрингер полевого разведения, окажется на голову выше РОСов по работе, то это может положить конец охотничьей карьере породы русский охотничьий спаниель? Особенно, в условиях наметившихся ослаблений требований к его полевому досугу. Правда, если смотреть расценку некоторых наших перводипломников - под 100 баллов, то непонятно, куда уж выше, идеал уже достигнут:-).
Отправлено: 27.03.08 23:18. Заголовок: Мацокин пишет: А Вы..
Мацокин пишет:
цитата:
А Вы думаете, что полевой спрингер может превзойти РОСа по рабочим качествам? Вы отдаёте себе отчёт в том, что, если на крупных состязаниях спрингер полевого разведения, окажется на голову выше РОСов по работе, то это может положить конец охотничьей карьере породы русский охотничьий спаниель? Особенно, в условиях наметившихся ослаблений требований к его полевому досугу. Правда, если смотреть расценку некоторых наших перводипломников - под 100 баллов, то непонятно, куда уж выше, идеал уже достигнут:-).
Нет, не положит конец. Во-первых, полевой спрингер не вписывается в стандарт выставочного спрингера. В-вторых, у РОСов есть своя ниша, своя репутация. Также как росам нечего делать в Америке, также и в России нет перспектив для полевого спрингера. Они будут примерно как вахтельхунды или веймарайнеры с выжлами - небольшой круг любителей и все. Вон, пойнтеры - самые лучшие легавые - и что? Почему они не завоевали всеобщее призвание? Их единицы. А большую часть легавых составляет "коричневая чума".
Отправлено: 28.03.08 08:57. Заголовок: Ирина Р. пишет: Во..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Во-первых, полевой спрингер не вписывается в стандарт выставочного спрингера.
И слава богу. Меньше будет соблазнов ползать по шоу-выставкам. Мне кажется, это не минус, а плюс для распространения породы среди охотников. Ирина Р. пишет:
цитата:
В-вторых, у РОСов есть своя ниша, своя репутация. Также как росам нечего делать в Америке, также и в России нет перспектив для полевого спрингера. Они будут примерно как вахтельхунды или веймарайнеры с выжлами - небольшой круг любителей и все.
Я бы не стал сравнивать спрингера с вахтельхундом или с выжлой. В мире по популярности среди охотников спрингер, по всей видимости, стоит на первом месте. Ниша у РОСов безусловно есть - это ниша кокера в Англии и Америке, как мне кажется. Если только, повторюсь, сегодняшняя усиленная декоратизациия РОСов не утащит породу на диван совсем. Ирина Р. пишет:
цитата:
Вон, пойнтеры - самые лучшие легавые - и что? Почему они не завоевали всеобщее призвание? Их единицы. А большую часть легавых составляет "коричневая чума".
На счёт пойнтеров Вы очень сильно заблуждаетесь. Они-то, как раз, и завоевали всеобщее признание охотников! Уровень развития их полевых качеств на сегодня, пожалуй самый высокий среди всех легавых в России. Этого не возможно достичь, работая с единицами. А мода на фашистов скоро пройдёт. Среди кого они популярны? Численность им делают по большей части начинающие и вечно начинающие охотники выходного дня, упущенная пропагандистами универсальных спаниелей часть целевой группы, балласт. Видимо, у немцев PR оказался круче, их рекламируемая универсальность оказалась убедительнее для потребителя:-).
Отправлено: 28.03.08 09:21. Заголовок: Мацокин пишет: И сл..
Мацокин пишет:
цитата:
И слава богу. Меньше будет соблазнов ползать по шоу-выставкам. Мне кажется, это не минус, а плюс для распространения породы среди охотников.
А как быть с выставочными оценками? Собаки с "хорем" не имеют права вязаться. Мацокин пишет:
цитата:
Я бы не стал сравнивать спрингера с вахтельхундом или с выжлой.
Я имею ввиду именно полевого спрингера. Разница в экстерьере с шоу-спрингером будет разительна. В одном ринге не получится ходить. Мацокин пишет:
цитата:
На счёт пойнтеров Вы очень сильно заблуждаетесь. Они-то, как раз, и завоевали всеобщее признание охотников! Уровень развития их полевых качеств на сегодня, пожалуй самый высокий среди всех легавых в России. Этого не возможно достичь, работая с единицами. А мода на фашистов скоро пройдёт. Среди кого они популярны? Численность им делают по большей части начинающие и вечно начинающие охотники выходного дня, упущенная пропагандистами универсальных спаниелей целевая группа. Видимо, у немцев PR оказался круче, их рекламируемая универсальность оказалась убедительнее для потребителя:-).
То что завоевали признание я знаю. Но берут пойнтеров эстеты. Посмотрите любую дискуссию - все советуют курца-драта. В лучшем случае гордона. Сколько на выставках пойнтеров - единицы. А сколько чумы? :-)))) Поэтому мне и кажется, что полевой спрингер тоже будет интересовать только единицы охотников.
Отправлено: 28.03.08 09:29. Заголовок: Ирина Р. пишет: А к..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А как быть с выставочными оценками? Собаки с "хорем" не имеют права вязаться.
А с чего это Вы решили, что на охотничьей выставке полевой спрингер всенепременно должен получить хоря? И почему это с хорём нельзя вязаться? Ирина Р. пишет:
цитата:
Я имею ввиду именно полевого спрингера. Разница в экстерьере с шоу-спрингером будет разительна. В одном ринге не получится ходить.
Причём здесь "ходить в ринге"? Ирина Р. пишет:
цитата:
То что завоевали признание я знаю. Но берут пойнтеров эстеты.
И нормальные мужики:-). Все берут. Ирина Р. пишет:
цитата:
Сколько на выставках пойнтеров - единицы. А сколько чумы? :-))))
В прошлом году на межпородных состязаниях легавых в Тульской области (я там стажировался и выставлял своего сеттера) было большинство пойнтеров. И выиграли состязания пойнтеры. Чумы на выставках много, но и дураков в Росси не мало:-) Ирина Р. пишет:
цитата:
Поэтому мне и кажется, что полевой спрингер тоже будет интересовать только единицы охотников.
Охотников дельных всегда было не много. Интересны, прежде всего, они. А потом и остальные подтянуться, как обычно, чтобы портить хорошее:-).
Отправлено: 28.03.08 12:38. Заголовок: Мацокин пишет: А с ..
Мацокин пишет:
цитата:
А с чего это Вы решили, что на охотничьей выставке полевой спрингер всенепременно должен получить хоря? И почему это с хорём нельзя вязаться?
Ну, там как повезет. Может и оч. хор. получит. Я просто наблюдаю у нас в клубе дискуссии по поводу американских гордонов - очень непростой вопрос как их вливать в породу и что с ними делать, хотя рабочие качества на высоте. Мацокин пишет:
цитата:
В прошлом году на межпородных состязаниях легавых в Тульской области (я там стажировался и выставлял своего сеттера) было большинство пойнтеров. И выиграли состязания пойнтеры. Чумы на выставках много, но и дураков в Росси не мало:-)
Я знаю, что они выигрывают. Только вот щенка днем с огнем не сыщешь, ну если только на Украину ехать... Мацокин пишет:
цитата:
Охотников дельных всегда было не много. Интересны, прежде всего, они. А потом и остальные подтянуться, как обычно, чтобы портить хорошее:-).
Отправлено: 28.03.08 12:56. Заголовок: Ирина Р. пишет: А к..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А когда мы судили? Я уж и не помню когда последний раз к нам спрингер приходил.
А почему Вы судили по какому-то переводному? Поставлю вопрос по другому, что Вам помешает поставить полевому спрингеру отлично, если у него не будет никаких недостатков и пороков, перечисленных во введении к стандартам? Ирина Р. пишет:
цитата:
А зачем к сеттеру еще и пойнтер?
Ищу совершенства. Ирина Р. пишет:
цитата:
Разве можно уделить достаточно внимания стольким собакам?
Фёкла поставлена на отлично, надо только подновлять. Попрошу этим заняться кинолога нашего хозяйства, если сам не буду успевать. Люба, собралась к нам в угодья натаскивать спаниелей, она вроде не против заняться переподготовкой моего Буча к сезону, да, и с легавой она тоже может позаниматься. Сам сконцентрируюсь на пойнтере. Зовут её Баста:-)
Отправлено: 28.03.08 14:14. Заголовок: Мацокин пишет: А по..
Мацокин пишет:
цитата:
А почему Вы судили по какому-то переводному? Поставлю вопрос по другому, что Вам помешает поставить полевому спрингеру отлично, если у него не будет никаких недостатков и пороков, перечисленных во введении к стандартам?
Тогда еще не было других стандартов. А как быть с высотой в холке, головой, шерстным покровом?
Отправлено: 21.03.08 04:51. Заголовок: Мацокин пишет: Он д..
Мацокин пишет:
цитата:
Он должен судить то, что видит.
Вот и хочется увидеть в полном объеме, а не до первой угонки или неудачного отстрела. Раньше у меня таких навязчивых идей не возникало, т.к я всех собак наших сама смотрела и до, и после испытаний. А теперь уже собаки соседних краев и областей стали в племенное разведение попадать с нашими собаками, так что хотелось бы и про них знать все.
Вот и хочется увидеть в полном объеме, а не до первой угонки или неудачного отстрела.
А чтобы нам не задуматься над тем, чтобы сделать отстрел "удачнее", вместо того, чтобы придумывать, как этот отстрел заменить разморозками, повторными попытками? И что Вам мешает изучать и исследовать качества Ваших собак, не присваивая им всенепременно дипломы, нарушая правила?
Отправлено: 21.03.08 20:45. Заголовок: Мацокин пишет: А чт..
Мацокин пишет:
цитата:
А чтобы нам не задуматься над тем, чтобы сделать отстрел "удачнее", вместо того, чтобы придумывать, как этот отстрел заменить разморозками, повторными попытками? И что Вам мешает изучать и исследовать качества Ваших собак, не присваивая им всенепременно дипломы, нарушая правила?
На самом деле, вытащить на испытания людей всегда трудно. Особенно когда место проведения испытаний находится не за околицей. Очень часто после одного-двух раз неудач, собаку мы больше не видим. Это не значит, что нужно давать дипломы всем подряд. Но и посылать провинившихся по любому поводу мы не вправе. Собаки не расходный материал, их не так уж и много. Легко сказать - ну ничего, получите диплом в следующий раз! Но следующего раза может и не быть. Поэтому работу каждой собаки нужно посмотреть полностью, дать рекомендации, попытаться разобраться в чем проблемы. И тогда даже без диплома владелец уйдет с намерением заниматься с собакой, а не со словами: больше никогда здесь не появлюсь.
Отправлено: 22.03.08 14:26. Заголовок: Мацокин пишет: И чт..
Мацокин пишет:
цитата:
И что Вам мешает изучать и исследовать качества Ваших собак, не присваивая им всенепременно дипломы, нарушая правила?
А почему непременно присваивая диплом, можно качества изучаять. Выдается возможность посмотреть работу собаки в полном объеме , а мы после первой угонки, а еще хуже после второго подъема и отсрела собаку с испытаний снимаем, сэконимив 10-15 минут и оставив осадок и себе и ведущему. Зато все по правилам. Речь то не нарушениях, а о пожеланиях. Мне бы очень хотелось балловую расценку в полном объеме каждой собаки, а не надпись "снята за угон ".
Отправлено: 24.03.08 12:52. Заголовок: Захаровна пишет: А ..
Захаровна пишет:
цитата:
А почему непременно присваивая диплом, можно качества изучаять. Выдается возможность посмотреть работу собаки в полном объеме , а мы после первой угонки, а еще хуже после второго подъема и отсрела собаку с испытаний снимаем, сэконимив 10-15 минут и оставив осадок и себе и ведущему. Зато все по правилам. Речь то не нарушениях, а о пожеланиях. Мне бы очень хотелось балловую расценку в полном объеме каждой собаки, а не надпись "снята за угон ".
Ну, получается у нас с Вами вообще нет никаких разногласий. А чего спорили-то? :-)
Отправлено: 28.03.08 15:16. Заголовок: А похуже не было? У ..
А похуже не было? У меня есть фотографии полевых спрингеров покрасивее. И разве можно судить о собаке по фотографии, да ещё и по такой! А что РОСы все красавцы?
Отправлено: 28.03.08 15:43. Заголовок: Мацокин пишет: А по..
Мацокин пишет:
цитата:
А похуже не было? У меня есть фотографии полевых спрингеров покрасивее. И разве можно судить о собаке по фотографии, да ещё и по такой! А что РОСы все красавцы?
Можно и похуже найти. Я же где-то уже показывала рабочего кокера, который больше на таксу похож. РОСы покрасивше все же будут.
Отправлено: 01.04.08 16:33. Заголовок: Ирина Р. пишет: Мож..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Можно и похуже найти. Я же где-то уже показывала рабочего кокера, который больше на таксу похож.
Ну, это показывали не Вы, а Люба.:-). Ссылка. К тому же, мы хотим привести спрингеров, а не кокеров. Если Вы не против, давайте посмотрим на спрингеров с этих фотографий. Все фотографии свежие - 2006 и 2007 гг. И что Вам не нравиться в экстерьере фильдтрайлового чемпиона LASSEN'S LADY LOVE или фильдтрайлового чемпиона среди любителей Carson's Field Of Dreams? Или национального чемпиона среди любителей и профессионалов Crosswinds Warpath "Zip"? Чем так уж плохи и другие спрингеры на этих фотографиях? Видал я всяких РОСов и похуже, и получше этих спрингеров...
А Люба с моей наводки эту фотку полюбила.:-)))) Мацокин пишет:
цитата:
И что Вам не нравиться в экстерьере фильдтрайлового чемпиона LASSEN'S LADY LOVE или фильдтрайлового чемпиона среди любителей Carson's Field Of Dreams?
А как Вам нравится экстерьер вот этих собак: http://www.oahekennels.com/?id=27&page=Sam http://www.oahekennels.com/?id=29&page=Willow Это не кокеры. :-))) Кстати долго искать не пришлсь. Это я все к тому, что беря щенка рабочего спрингера, нужно придирчиво посмотреть экстерьер родителей, а то ведь вырастет такое, что без родословной и не поймешь, что это за порода.
Отправлено: 01.04.08 18:22. Заголовок: Секундочку:-), А что..
Секундочку:-), А что это за питомник Вы выкопали? Вот ссылка на список питомников, которые рекламируются в разделе фильдтрайлы официального сайта английский спрингер спаниель американского кеннель клуба. И в Америке могут быть не добросовестные рекламодатели. Я могу, например, пойти на наш птичий рынок и наделать Вам фотографий тааакииих РОСов!!! Вы же не будете по ним судить о состоянии породы РОС по экстерьеру?:-)
Отправлено: 02.04.08 09:28. Заголовок: Ну, не такие уж и бе..
Ну, не такие уж и безобразные собачки на фотографиях по Вашим ссылкам. Вообще, красота вещь очень субъективная. "Нормальные" шоу-спрингеры меня, например, вообще не возбуждают.:-). Не возбуждают меня и модели на подиумах - худые:-). А многим нравится, даже таскаются с ними по всюду и в приличные места заходят. Кому-то из барышень по всей видимости нравится сложение культуристов, а кому-то нравятся "излишне растянутые" пловцы. Опять же, мода: сегодня в моде длинные уши, а завтра короткие, а истина-то одна - красиво то, что наиболее функционально. Я стою на тех позициях, что поле должно делать экстерьер. Экстерьер должен стоять на службе функциональности, а не наоборот. Для охотника красота собаки заключена в работе, в движении. "Нормальный" спрингер в работе, в движении, на мой вкус, безобразен. Видел, знаю:-). Русский охотничий спаниель, по настоящему охотничий, для меня гораздо красивее "нормального" спрингера. И Дженифер Лопес, для меня, просто уродливая механическая кукла в сравнении с Кустодиевской "Русской Венерой".
Ну, не такие уж и безобразные собачки на фотографиях по Вашим ссылкам. Вообще, красота вещь очень субъективная. "Нормальные" шоу-спрингеры меня, например, вообще не возбуждают.:-). Не возбуждают меня и модели на подиумах - худые:-).
а здесь не важна степень возбуждения. Важно соответствие конкретной породе, конкретному стандарту. Если не нравится порода - надо брать другую - филда, например, бойкина или вахтеля - они соответствуют породе, а нравится или нет это уже не важно. Мне вот не нравятся кудлатые коричневые собаки, но если их внешний вид соответствует стандарту породы, у меня к ним вопросов нет. А то, что в Америке называется рабочим спрингером или кокером, часто совсем не соответствует породе. Хотя попадаются собаки вполне стандартные. Просто беря щенка, надо будет обращать на экстерьер внимание.
Отправлено: 02.04.08 10:07. Заголовок: Ирина Р. пишет: а з..
Ирина Р. пишет:
цитата:
а здесь не важна степень возбуждения. Важно соответствие конкретной породе, конкретному стандарту.
Ну, стандарты пишутся людьми. Шоу люди подсуетились и утвердили стандарт спрингера, который явно противоречит функционалу охотничьей породы. А охотники не суетились.:-) Если вернуться назад, во времена до разделения породы на шоу линии и линии рабочие, то мы увидим, что экстерьер современного полевого спрингера, в отличие от экстерьера шоу спрингера, не так сильно разнится с экстерьером спрингеров начала прошлого века. Поэтому я не согласен с Вашим утверждением: Ирина Р. пишет:
цитата:
А то, что в Америке называется рабочим спрингером или кокером, часто совсем не соответствует породе.
Правильнее было бы сказать, что полевые спрингеры и полевые кокеры часто не соответствуют стандарту экстерьера шоу спрингера и шоу кокера. А вот породе не соответствуют чаще всего шоу спрингеры и шоу кокеры, поскольку в охотничьем собаководстве порода характеризуется не только характерными признаками телосложения, а прежде всего характерными признаками продуктивности или специализации. Полевые спрингеры птичек ищут, находят, ВЫПУГИВАЮТ и подают. Если шоу спрингер всего этого согласно стандарту его интерьера (правила испытаний) не делает, то почему мы должны считать его породистой охотничьей собакой? Такая собака по моим понятиям шавка!! Да и согласно нашему введению к стандартам на породы охотничьих собак - это шавка. Что мешает нам ввезти полевого спрингера и разработать стандарт экстерьера, если так хочется вести охотничью породу согласно нашим традициям и правилам, который соответствует предназначению этой породы на охоте? А потом мы ведём переговоры с английскими питомниками, а там вполне приличные на вид, если я правильно понимаю Ваш вкус, собаки.
Ну, стандарты пишутся людьми. Шоу люди подсуетились и утвердили стандарт спрингера, который явно противоречит функционалу охотничьей породы.
Нет, до войны, спрингеры обоих направлений вполне вписывались в стандарт (в тот же самый стандарт). Не было ультра-шоу собак и жутко-рабочих... Если бы Американцы утвердили свой тандарт американского рабочего спрингера, мне бы нечего было сказать, но на деле такого стандарта нет. Вот спрингер - вот стандарт. И все.
Мацокин пишет:
цитата:
Что мешает нам ввезти полевого спрингера и разработать стандарт экстерьера, если так хочется вести охотничью породу согласно нашим традициям и правилам, который соответствует предназначению этой породы на охоте?
Флаг Вам в руки! В Казани вот тоже выводят казанского спаниеля... Мацокин пишет:
цитата:
А потом мы ведём переговоры с английскими питомниками, а там вполне приличные на вид, если я правильно понимаю Ваш вкус, собаки.
Ну так там наверняка и рабочие качества будут не фонтан. Или я не права?
Отправлено: 02.04.08 12:24. Заголовок: Ирина Р. пишет: Не..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Нет, до войны, спрингеры обоих направлений вполне вписывались в стандарт (в тот же самый стандарт). Не было ультра-шоу собак и жутко-рабочих..
Вы лучше меня разбираетесь в этих вопросах. Скажите, а сколько раз корректировался стандарт спрингер спаниеля с момента стандартизации породы в конце 19 века? Ирина Р. пишет:
цитата:
Если бы Американцы утвердили свой тандарт американского рабочего спрингера, мне бы нечего было сказать, но на деле такого стандарта нет. Вот спрингер - вот стандарт. И все.
Ну, с этим -то я не спорю. Я же пишу, что охотники, по крайней мере американские, не суетились:-). Ирина Р. пишет:
цитата:
Флаг Вам в руки! В Казани вот тоже выводят казанского спаниеля...
Забавно, что Вы смеётесь над татарами, хотя в 50-х годах сами-то сделали с английскими спаниелями тоже самое: помешали их и назвали эту смесь русским охотничьим спаниелем. А могли назвать его лениградским спаниелем или московским. Я не хочу создать новую породу, упаси бог. Я просто размышляю над тем, как работать с породой, которая мне возможно понравится по рабочим качествам, в нашей стране. Пытаться строить работу по американскому или английскому принципу, тем более что, формальный пока раскол охотничьего собаководства на РФОС (входит через РКФ в FCI) и РОРС (не признаёт РКФ) явно свидетельствует о наметившимся тренде к разделению охотничьего собаководства на рабочих и шоу собак или пытаться работать по правилам системы, которая разваливается, но пока формально существует. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну так там наверняка и рабочие качества будут не фонтан. Или я не права?
Пока не знаю. Изучаю. Но судя по тому, что питомники в США по-прежнему импортируют спрингеров из Англии, рабочие качества английских собак должны быть на высоте.
Отправлено: 02.04.08 12:31. Заголовок: Мацокин пишет: Вы л..
Мацокин пишет:
цитата:
Вы лучше меня разбираетесь в этих вопросах. Скажите, а сколько раз корректировался стандарт спрингер спаниеля с момента стандартизации породы в конце 19 века?
Спрингеристы хвастаются, что ни разу. Но я на самом деле не знаю - не интересно. Мацокин пишет:
цитата:
Ну, с этим -то я не спорю. Я же пишу, что охотники, по крайней мере американские, не суетились:-).
А их вообще экстерьер не волнует. Мацокин пишет:
цитата:
Забавно, что Вы смеётесь над татарами, хотя в 50-х годах сами-то сделали с английскими спаниелями тоже самое: помешали их и назвали эту смесь русским охотничьим спаниелем. А могли назвать его лениградским спаниелем или московским.
Отправлено: 02.04.08 13:06. Заголовок: Ирина Р. пишет: Сп..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Спрингеристы хвастаются, что ни разу. Но я на самом деле не знаю - не интересно.
А я вот, в этом сомневаюсь, но мне тоже не интересно:-) Ирина Р. пишет:
цитата:
А их вообще экстерьер не волнует.
Тоже сомневаюсь, но это мне интересно:-) Ирина Р. пишет:
цитата:
У татар не получится. :-)))
А у вас получилось?:-). Допускаю, что однотипности экстерьера в породе мы как-нибудь добьёмся. Хотя я пока не очень понимаю как. Но, Вы в этом продвинутее меня, наверное, знаете как. А как не потерять характерные признаки спаниеля в работе в породе РОС при тотальном невежестве предводителей породы в этих вопросах?! Вы посмотрите, что происходит: формально РОС может получить родословную, получить признание, что оно соответствует породе РОС, имея всего лишь оценку экстерьера. Более того, он может получить родословную, даже если дипломов не будет у его предков!!! А последние откровения наших предводителей по поводу "сложившейся практики" свидетельствуют о том, что большинство дипломов-то - дутые. Правила продолжают ослабляться, причём ослабление правил происходит постоянно с каждой новой редакцией. Это не может не приводить к фактическому, не бумажному (результаты состязаний и испытаний) снижению уровня полевых качеств РОСа и, как следствие, снижению его популярности среди охотников! Что рано или поздно поставит крест на охотничьем будущем русского спаниеля и откроет ему дорогу на диван и в шоу ринги. Это успех? Это результат? Выскажу такую гипотезу: именно деградация рабочих качеств русских охотничьих спаниелей позволила распространиться "коричневой чуме" по полям России, дойти до Урала. Где были панфиловцы (руководители породы РОС, если они такие патриоты и радетели за всё отечественное) , когда фашисты (континенталы) подошли к Москве?:-) Бухали? Развлекались забрасыванием мороженных птичек на подачу? Орали лозунги про универсальность "наших ушастых"? Вместо того, чтобы учить матчасть и развивать рабочие качества единственной отечественной подружейной породы охотничьих собак.
Какой Карфоген Вы хотите разрушить? Объясните простым гражданам Рима.
Написал очень злой ответ, потом подумал и удалил. Надоел этот бессмысленный спор. К тому же, у моих оппонентов всегда есть козырь в рукаве. Даже мою статью "Вернуть специализацию русским спаниелям!" в газете РОГ умудрились подкорректировать без моего ведома. Изменили название статьи и удалили существенные моменты, что изменило суть статьи. Отредактированный вариант можно посмотреть здесь. В оригинале статья указывала на необходимость в работе с породами спаниелей учитывать их специализацию и показывала, что в России не разводят универсальных охотничьих собак. После редактирования по сути в статье осталась только критика действующих правил. За статьёй последовал комментарий редактора Малова, который направлен не на основное смысловое содержание оригинала статьи, а на её переферию, которая стала центром после его же редакции. Чудеса - сам отредактировал и прокомментировал свою же редакцию! Да, и комментарий рассчитан на дурака - эксперт Всероссийской категории по отечески поучает неразумного, ничего не аргументируя. Надоело. Ничего я не хочу разрушать. Живите и размножайтесь.:-).
Пост N: 107
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 03.04.08 21:25. Заголовок: Мацокин пишет: Да, ..
Мацокин пишет:
цитата:
Да, и комментарий рассчитан на дурака - эксперт Всероссийской категории по отечески поучает неразумного, ничего не аргументируя.
Цитата: Говорить о введении понятия «бросок» для спаниеля (птичьей гончей) равнозначно тому, что утверждать, что «гончая должна гонять» - я понимаю это признание важности броска или нет?
Даже мою статью "Вернуть специализацию русским спаниелям!" в газете РОГ умудрились подкорректировать без моего ведома.
Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Интересно, они нарочно извратили смысл статьи, или просто не поняли, о чем она, и не видят разницы между оригиналом и московским вариантом статьи Мацокина? Жаль, соавторства не поставили, статья-то теперь не только Мацокина. Страна должна знать своих героев! Мацокин пишет:
цитата:
За статьёй последовал комментарий редактора Малова,
Я не понимаю, есть ли в Москве грамотные эксперты?! При чем здесь условия охот у нас и в Америке-Англии? Эта часть комментария не относится ни к оригиналу статьи, ни к отредактированному варианту. В первом случае - разве специализация зависит от условий охот?! Разные условия охоты в разных странах как-то могут повлиять на наличие стойки или отдачу голоса на следу?! Легавая - она и в Африке легавая! Спаниель - он и в Англии, и в Америке, и в России спаниель! Во втором случае (газетный вариант статьи) - какое отношение разные условия охот имеют к испытаниям?! Испытания - проверка врожденных качеств, а не пригодности к охоте, это должно быть известно даже стажерам, не говоря об экспертах, тем более высоких категорий.
Интересно, они нарочно извратили смысл статьи, или просто не поняли, о чем она, и не видят разницы между оригиналом и московским вариантом статьи Мацокина?
Да, всё они поняли. Вчера я звонил в редакцию, спрашивал, как так получилось, что редактированием извратили смысл статьи. Мне дали ответ, что занимался этим Малов и что Янушкевич звонил.... Малов в комментарии утверждает, что я путаю многие понятия и трактовки правил испытаний спаниелей и рекомендует мне "внимательно подойти к осмысливанию пункта правил «подводка»". А что и где я путаю не написал. И что в пункте правил "подводка" я должен осмыслить, тоже не указал. Некоторые действительно ничего не поняли. Поняли только то, что в комментарии очередной "гуру" дал команду "фас" и повизгивая побежали её исполнять. Достаточно познакомиться с очередной кашей из головы Аксёнова на МООиРовском форуме.
А,по рабочим качествам? Все немцы,в большинстве, коричневые и вахтели ,и курцы,и дарты. Или немцы нам не авторитет , Мы ведь сами Римляни?
По рабочим качествам мне больше нравятся англичане. Они всегда сильнее немцев были. Не понятно только почему? И кстати, на счет коричневого окраса, безотносительно к рабочим качествам: Все породы, где используется коричневый окрас почти всегда используют только этот окрас, без смеси с другими окрасами. Это позволяет не портить коричневыми собаками черных и рыжих и вести целенаправленный отбор по качеству окраса глаз, волнистости шерсти, лохматости и т. д. у коричневых. Ведь есть же много курцев у которых замечательные карие глаза в тон окраса. А у нас что ни РОС коричневый - то янтарные глаза. Кошмар. Я видела только одного коричнево-пегого спаниеля с достаточно темными глазами на выставке в Орле.
Отправлено: 09.04.08 16:24. Заголовок: balance что характе..
balance что характерно, все континентальные легавые (всяческие браки, гриффоны, эпаньоли и тд) преимущественно коричневого, реже рыжего цвета. черные вылезли только после подлития крови английских легавых. интересно, с чем связано? У водяных собак (ирл.спаниеля, и 2-х американских пород) тоже исключительно коричневый цвет, возможно как раз из-за наличия подшерстка (Ирина про пухлявость написала) - меньше намокает и защищает кожу от повреждений? У Сабанеева во введении вот такой абзац есть: "Самым характерным и наиболее постоянным признаком длинношерстной птичьей собаки служит ее бурая масть в различных оттенках, известных под названием кофейного, шоколадного и каштанового цветов, которая не встречается ни у каких зверовых (т.е. лаек, гончих и борзых) и сторожевых собак. Кровь длинношерстной птичьей собаки сохраняется во всех породах птичьих собак, как короткошерстных, так и брудастых. Это доказывается именно преобладанием в них бурых мастей, сплошных или в виде пятен и крапин, и упорной передачи этого окраса во всех помесях птичьих собак с другими и появлением у легавых совсем других окрасов, напр. у гордонов и желтопегих пойнтеров кофейных и кофейно-пегих щенков. Малейшее бурое пятно у борзой, гончей, дворняжки, как известно каждому охотнику, служит ясным доказательством примеси крови легавых, и бурый окрас, несомненно, надо считать типичным для всей группы и вместе с тем наиболее желательным."
Ирина Р. пишет:
цитата:
И кстати, на счет коричневого окраса, безотносительно к рабочим качествам: Все породы, где используется коричневый окрас почти всегда используют только этот окрас, без смеси с другими окрасами. Это позволяет не портить коричневыми собаками черных и рыжих и вести целенаправленный отбор по качеству окраса глаз, волнистости шерсти, лохматости и т. д. у коричневых. Ведь есть же много курцев у которых замечательные карие глаза в тон окраса. А у нас что ни РОС коричневый - то янтарные глаза. Кошмар. Я видела только одного коричнево-пегого спаниеля с достаточно темными глазами на выставке в Орле.
Ну так Власов-Камерницкий-Медведева все доступно излагают, нельзя B и bb скрещивать - мухи отдельно, котлеты отдельно (коричневые и черные/рыжие соответственно) ;) Хотя те же немцы вахтелей рыжих с коричневыми вяжут и не парятся насчет светлых мочек и глаз.. - типа рабочие качества не снижаются, и ладно:( А вот с окрасом глаз не все так однозначно, иначе давно бы отобрали только темноглазых.. кстати у курцев в последнее время светлый глаз почему-то преобладает.. : "Ген коричневого окраса b и ослабитель d также влияют на цвет радужины. У bb-животных она светлее, чем у В-. Такой цвет называют ореховым. В свою очередь, интенсивность его варьирует под действием полигенов. Ослабитель d осветляет глаза до янтарного или даже желтого. Из вышеприведенного источника соответственно : Lr - каштановый, urm - светло-ореховый и iry - светло-желтый. По Бернсу: "собаки со светло-коричневыми глазами при скрещивании не дают щенков с темно-коричневыми глазами. Напротив, от собак с темными глазами можно получить светлоглазых щенков. Однако, утверждать о моногенности этого признака преждевременно. Более очевидно, что интенсивность пигментации детерминирована полигенами, увеличивающими или уменьшающими количество пигмента в радужине. Те же полигоны, вероятно, модифицируют пигментацию глаз и у шоколадных и у голубых собак независимо от действия основных генов d и b, вызывая то разнообразие оттенков, которое мы наблюдаем у собак этих окрасов." Т.е. просто с этим окрасом у РОСов надо очень плотно работать, что вам по каким-то причинам неинтересно... Кстати, ваша фраза задела - "А у нас что ни РОС коричневый - то янтарные глаза. Кошмар." (хорошо, что не желтый.. янтарный, имхо, очень красивый) Помимо внешнего вида светлоглазость на что-либо влияет? Мне не удалось пока найти исследований на эту тему...
Отправлено: 09.04.08 19:44. Заголовок: mn пишет: что харак..
mn пишет:
цитата:
что характерно, все континентальные легавые (всяческие браки, гриффоны, эпаньоли и тд) преимущественно коричневого, реже рыжего цвета. черные вылезли только после подлития крови английских легавых. интересно, с чем связано? У водяных собак (ирл.спаниеля, и 2-х американских пород) тоже исключительно коричневый цвет, возможно как раз из-за наличия подшерстка (Ирина про пухлявость написала) - меньше намокает и защищает кожу от повреждений?
Чаще всего коричнево-пегий окрас использовали именно немцы - они объясняли это лучшей маскировкой собаки в лесу. Сомневаюсь, что есть еще какие-либо причины.
Сабанеев немного путает. И среди гончих бывают кофейные собаки - у меня во дворе такой бигль бегает (правда скорее всего отбракованный), Среди борзых - кофейный окрас может быть у афгана, салюки, испанского гальго и т. д. Среди гончих - у бладхаунда, венгерской гончей и т. д. (надоело рыться в стандартах) :-))) Помнится на экзамене после окончания кинологических курсов был вопрос - какой окрас недопустим для охотничьих собак? Ответ - все допустимы. mn пишет:
цитата:
Ну так Власов-Камерницкий-Медведева все доступно излагают, нельзя B и bb скрещивать - мухи отдельно, котлеты отдельно (коричневые и черные/рыжие соответственно)
Ну так чего ж тогда до сих пор активно вяжут везде рыжих русских спаниелей с коричневыми? mn пишет:
цитата:
Хотя те же немцы вахтелей рыжих с коричневыми вяжут и не парятся насчет светлых мочек и глаз.. - типа рабочие качества не снижаются, и ладно:(
Но при этом у них есть пункт в стандарте, где прописано предпочтение темным глазам. Зато интересно написано про шерсть: "Шерсть длинная, плотная, волнистая. На голове — короткая. На шее, ушах и крупе густо завивается. " То есть то, что у нас считается браком - волны и кудри - у них приветствуется. mn пишет:
цитата:
А вот с окрасом глаз не все так однозначно, иначе давно бы отобрали только темноглазых.. кстати у курцев в последнее время светлый глаз почему-то преобладает.. :
Это наши разведенцы стараются... И все же у курцев в массе глаза темнее, чем у коричневых РОСов. mn пишет:
цитата:
Помимо внешнего вида светлоглазость на что-либо влияет? Мне не удалось пока найти исследований на эту тему...
Насколько я в курсе, требование как можно более темного глаза у собак связано с тем, что собаки - животные ведущие дневной образ жизни, в отличие от волков - ведущих ночной образ жизни. А для дневных животных темно-окрашенные глаза предподчтительнее светлых. Ну и у подавляющего большинства пород собак есть требование темноглазости - это один из основных признаков породистой собаки. Помнится где-то была статья Валова о том, что короткие уши для русского спаниеля это не порок, мол, собака-то охотничья, длина ушей не так уж и нужна:-)))
Отправлено: 10.04.08 14:06. Заголовок: Ирина Р. пишет: Чащ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Чаще всего коричнево-пегий окрас использовали именно немцы - они объясняли это лучшей маскировкой собаки в лесу.
Тоже полезла в стандарты: 1. франц. браки: арьеж - рыже-или каштаново-белый; бурбоне - каштаново-пегий; дюпюи - каштаново-белый; французский - коричнево-белый; сен-жермен - бело-рыжий (подливали кровь пойнтера); оверн - черно-пегий (вязали с пойнтерами) . 2. франц. эпаньоли: бретон - белый с рыжим, коричневым, черным, трехцветный (активно вязали с англ. легавыми и спаниелями); франц. - коричнево-белый; сент-юсуж - коричнево-пегий; понт-одемер - коричнево-пегий; пикард - коричнево-пегий с подпалом; блю пикард - черный (скрещивание с англ.сеттером). 3. немецкие легавые: курц-драт-ланг-штихельхаар, пудель-пойнтер - коричневые, в нек-рых допустим черный; веймаранер - мутация коричневого; малый мюндстерлендер - коричнево-белый; большой мюндстер. - черно-белый (отбраковывался..) 4. прочие: венг. выжла - ярко-рыжий; дрентская куропаточная - кофейно-пегий; грифф.кортальса - коричневый или рыжий в седине; спиноне - белый с рыжим или коричн.; чешский фоусек - коричнево-пегий; словацк. ж/ш легав. - коричнево-пегий; португал.легав - рыжий или кофейный; бургосская легав. - коричнево-пегий; стародатский пойнтер - бело-коричнев.; бракко итальяно - каштаново-или коричнево-пегий (приливали кровь англ. легавых); стабихун -черный, коричневый или оранжевый с белым (приливали кровь спаниелей). Может конечно и на испанских-итальянских и пр. западноевропейских легавых немцы со своими собаками влияние оказали, но мне это кажется маловероятным.. :) Скорее как раз с практической точки зрения - коричневые более пухлявые и с подшерстком, значит собака меньше подверждена повреждениям в лесной местности и густой растительности (англ.легавые - для открытых пространств). Хотя сюда не оч. вписывается южная европа - палящее солнце и минимум растительности.. - тогда уж ваша фраза про "маскировочный" окрас больше подходит. А по вышеприведенной (защита от повреждений) причине возможно в стандарте вахтеля вьющаяся шерсть присутствует - лишняя защита.. (хотя в реальности есть линии и с совершенно прямой шерстью). Это опять же только моя теория, пока источниками не подтвержденная :) Что касается Сабанеева и гончих-борзых.. я тоже была удивлена - по крайней мере немецкие кровяные гончие как раз коричневые. Но это надо лезть в генетику - возможно то, что внешне выглядит коричневым, на самом деле другими генами обусловлено? Хотя можно допустить что за 100 с лишним лет успели и кровь легавых прилить, а потом этих собак в разведение включить. ;)
цитата:
Ну так чего ж тогда до сих пор активно вяжут везде рыжих русских спаниелей с коричневыми?
Не знаю, вопрос не ко мне - я не вяжу.. :) Может, из-за недостатка племенного материала среди коричневых?
цитата:
Насколько я в курсе, требование как можно более темного глаза у собак связано с тем, что собаки - животные ведущие дневной образ жизни, в отличие от волков - ведущих ночной образ жизни. А для дневных животных темно-окрашенные глаза предподчтительнее светлых. Ну и у подавляющего большинства пород собак есть требование темноглазости - это один из основных признаков породистой собаки. Помнится где-то была статья Валова о том, что короткие уши для русского спаниеля это не порок, мол, собака-то охотничья, длина ушей не так уж и нужна:-)))
Если мысль развить, то у собак, предназначенных для охоты на открытых пространствах, глаза должны быть темнее, чем у собак, которых используют в лесных чащах с недостатком света.. Интересный поворот ;) А Валов - ну, где-то прав, американцы же тоже на такие мелочи не заморачиваются? Главное чтоб не вставали как у овчарок. Касаемо ушей еще такое наблюдение: у нелюбимых тут немцев (вахтелей) главное требование к ушам - чтоб сидели выше линии глаз. И в кое-каких документах следующие данные - что есть линии с более высоким поставом оных, у них как правило нет проблем с ушами в плане здоровья. А есть - с более низким, вот у них надо тщательно следить за состоянием ушей, чтобы не было воспалений и т.д. Если вспомнить про нарушение вентиляции при плотно прилегающем ухе - как раз очень логично и рационально стандарт написан применительно к практическому использованию. Что-то я тему совсем в офлайн увела :((
Отправлено: 10.04.08 14:35. Заголовок: mn пишет: Что касае..
mn пишет:
цитата:
Что касается Сабанеева и гончих-борзых.. я тоже была удивлена - по крайней мере немецкие кровяные гончие как раз коричневые. Но это надо лезть в генетику - возможно то, что внешне выглядит коричневым, на самом деле другими генами обусловлено? Хотя можно допустить что за 100 с лишним лет успели и кровь легавых прилить, а потом этих собак в разведение включить. ;)
Да, просто во времена Сабанеева эксперементировали все кому ни лень. Мешаных собак было очень много, поэтому так и опасались всяческих признаков не свойственных породе - будь-то нехарактерный окрас, крап, прибылые пальцы и т. д. А гончих всегда активно скрещивали с легавыми. Поэтому окрасы должны были волней-неволей перетекать из одной породы в другую.
Я не знаю, защищает ли вахтеля его кудлатая шерсть, но пухлявая шерсть русских спаниелей крайне неудобна для охоты - она сильнее намокает, дольше сохнет, цепляет колючки, собаки значительно более лохматы, чем обычно, часто их приходится наголо стричь - колтуны и летняя жара тяжело переносятся и т. д. В общем не вижу полезности коричневого окраса, вижу только вред для других окрасов. :-))) mn пишет:
цитата:
Если мысль развить, то у собак, предназначенных для охоты на открытых пространствах, глаза должны быть темнее, чем у собак, которых используют в лесных чащах с недостатком света.. Интересный поворот ;)
Ну, таких собак нет:-))) В любом случае в лесных чащах светлее, чем ночью. mn пишет:
цитата:
Касаемо ушей еще такое наблюдение: у нелюбимых тут немцев (вахтелей) главное требование к ушам - чтоб сидели выше линии глаз.
Это из-за того, что уши более короткие. Чем короче и легче уши, тем выше их собака держит, обычно. Если уж учитывать вентиляцию, тогда надо вообще уши спаниелям купировать, как кавказцам - и слышать будут лучше:-))) Кстати, у меня уже четвертый спаниель и ни у одного не было проблем с ушами. Думаю, эти проблемы несколько преувеличены.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме