Отправлено: 18.03.08 13:27. Заголовок: Письмо Шияна
Вчера встречался с Русланом Ивановичем. Я ему показывал статью Янушкевича "Разморозить подачу - заморозить породу". Он мне показал отзыв одного из гончатников на его книгу "Полевой досуг гончей" и свой ответ ему. Я попросил разрешение опубликовать этот ответ на нашем форуме, так как считаю, что нашим спаниелистам ещё раз услышать о том, чему служат испытания охотничьих собак от эксперта Всесоюзной категории, будет не лишним. Руслан Иванович любезно согласился:
"Уважаемый Владимир Васильевич!
Спасибо Вам за добрые слова и солидарность с моими взглядами на гончих. Но в одном вопросе, на мой взгляд, в частности в оценке красногонов для пород гончих Вы заблуждаетесь. Все наши правила испытаний, прежде всего, служат не определению степени пригодности к охоте охотничьей собаки, а исключительно – пригодности или непригодности её для племенного использования (выд. мной). Т.е. для поддержания и дальнейшего совершенствования пород. А для того, чтобы пустить гончую собаку в породу, совершенно необходимо как можно объективнее изучить уровень её полевых наследственных качеств, что в принципе и дают нам испытания по зайцу и лисице, если собака получает по ним полевой диплом. По-моему это ясно для всех. Но вот, когда заходит разговор – какие же из этих дипломов главнее, тут и начинаются кривотолки. Дело в том, что диплом по зайцу даёт нам достаточно исчерпывающую информацию об основных качествах гончей, кроме злобности, и, прежде всего, о её чутье и мастерстве. Диплом же по лисице не может служить оценкой этих ведущих качеств, т.к. гончая может прилично гнать по лисице, но не в состоянии это делать по зайцу из-за недостаточного их развития. И дело даже не в том, что гончая не желает работать по зайцу, а просто не может по причине своей бездарности, которой, тем не менее, хватает на лисицу. Вот почему в правилах бонитировки 1995 года, которые работали 10 лет и которые родила комиссия под моим руководством, обязательным условиям допуска гончей в состав племенных собак было наличие полевого диплома по зайцу, а дипломы по лисице рассматривались лишь как дополнительные. Теперь с 2005 года значение этих дипломов в оценке гончих уравняли, что на первый взгляд кажется не опасным и само собой разумеющимся. Но на самом деле этот шаг лукавый и опасный. Теперь в формировании пород гончих участвуют и производители-красногоны, среди которых есть ущербные по чутью и мастерству и не способные удовлетворительно гнать по зайцу, что медленно, но верно будет работать на снижение уровня полевого досуга наших гончих и что не отвечает нашим задачам. Наверное, нас гончатники не поймут, если мы начнём разводить в России гончих не гоняющих по зайцу.
Никто. Но также никто не имеет права не дать владельцу документы на щенков, полученных от вязки собак известного происхождения, имеющих полевые дипломы.
Если он повязал собаку без "направления на вязку", то с какой стати кинолог должен оформлять документы на щенков? Вот все права владельцев сук: "3.3.1. Пожелания владельцев сук-производительниц о включении в план вязок на будущий год принимаются до 15 октября текущего года. Проект плана вязок составляется не позднее 1 ноября, и предоставляется для ознакомления владельцам собак-производителей. Аргументированные претензии владельцев собак-производителей к проекту плана, замечания и пожелания об изменениях в нем принимаются организацией, ведущей племенную работу с породой, до 1 декабря в виде письменного заявления. Аргументированный отказ (например, в случае необоснованного тесного инбридинга, подбора в пару собак с одинаковыми недостатками, наличия полулетальных генов у обоих производителей) доводится до сведения владельца производителя до 20 декабря. Заявление с отказом в виде резолюции хранится в делах организации, ведущей племенную работу с породой." А вот что с нарушениями: "6.1.2. Вязки, произведенные с нарушением требований данного «Положения» не регистрируются и «Справки о происхождении охотничьей собаки» на щенков, полученных от этих вязок, не выдаются."
Отправлено: 21.03.08 15:07. Заголовок: Мы работаем по Племе..
Мы работаем по Племенному положению утверждённом Министерством сельского хозяйства. Но и процитированное Вами положение РОРСа также не даёт никакого права кинлогу отказать в регистрации помёта, если его родители не были включены в план вязок. Более того наша организация не является членом РОРСа, из РФОСа вышел только я:-).
Отправлено: 21.03.08 15:11. Заголовок: Мацокин пишет: Мы р..
Мацокин пишет:
цитата:
Мы работаем по Племенному положению утверждённом Министерством сельского хозяйства. Но и процитированное Вами положение РОРСа также не даёт никакого права кинлогу отказать в регистрации помёта, если его родители не были включены в план вязок. Более того наша организация не является членом РОРСа, из РФОСа вышел только я:-).
Ну тогда вяжите по собак по желанию владельцев :-))) Я думаю, это куда быстрее угробит охотничьи породы, чем неправильные правила:-)))
Отправлено: 21.03.08 16:54. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну тогда вяжите по собак по желанию владельцев :-)))
Мы так не вяжем. Но я допускаю, что могут быть заводчики, которые понимают в разведении охотничьих спаниелей гораздо больше меня и любого руководителя племенного сектора.
Ещё раз перечитал это Положение. Меня вот, что в нём заинтересовало: "Интродуцируемые породы - породы сформированные в других странах, не традиционные, новые для охотничьего собаководства в России. Работа с этими породами должна вестись по стандартам и правилам полевых испытаний, принятым в данной стране (выд.мной), официально переведенным на русский язык, либо по разработанным для российских условий вариантам этих документов, надлежаще утвержденных для применения на территории России." В нашей кинологической документации ни в системе РФОС, ни в РОРС порода английский спрингер спаниель не числится в числе охотничьих пород ассимилированных или укоренившихся в России. Значит, если я, мои товарищи или ещё кто-нибудь ввезём спрингеров полевого разведения из Америки или Англии (переговоры с питомниками уже ведутся), официально переведём американские или английские правила, то нам совсем не обязательно будет испытывать этих собак по правилам Янушкевича, который "разводит" универсальных спаниелей для московских "охотников выходного дня". Мне это нравится.
Отправлено: 26.03.08 17:04. Заголовок: Я думаю, это может о..
Я думаю, это может относиться к каким нибудь риджбекам или американской выдровой собаке... Нет ведь у нас испытаний по выдре? А спрингеры были и до революции и после и должны по нашенским правилам испытываться.
Отправлено: 27.03.08 07:14. Заголовок: Ирина Р. пишет: А с..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А спрингеры были и до революции и после и должны по нашенским правилам испытываться.
Есть такой замечательный документ "Введение к стандартам на породы охотничьих собак". Вот оттуда: "К спаниелям: русский охотничий спаниель, английский кокер." И всё! Нет там спрингеров, не говоря о вахтельхундах, которых до революции не было :)
Отправлено: 27.03.08 08:31. Заголовок: Люба пишет: Есть та..
Люба пишет:
цитата:
Есть такой замечательный документ "Введение к стандартам на породы охотничьих собак". Вот оттуда: "К спаниелям: русский охотничий спаниель, английский кокер." И всё! Нет там спрингеров, не говоря о вахтельхундах, которых до революции не было :)
Так вахтельхунд вообще не спаниель и, наверное, мог бы как раз испытываться по своим специальным правилам. Кроме того, в введении наверняка нет и выжл и веймарайнеров - но ни укого нет сомнений, что их надо испытывать по правилам легавых.
Отправлено: 27.03.08 09:05. Заголовок: Ирина Р. пишет: Так..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Так вахтельхунд вообще не спаниель
Спаниель он, спаниель :) Уже разбирались с этим вопросом. Group 8 Section 2 : Flushing Dogs 1.Deutscher Wachtelhund (104) (German Spaniel) Ирина Р. пишет:
цитата:
наверное, мог бы как раз испытываться по своим специальным правилам.
и мог бы, и должен! Более того, уж если Янушкевич решил разводить универсальных РОСов, так и перенимал бы опыт Германии, они же уже вывели универсального спаниеля, нечего велосипед изобретать. Ирина Р. пишет:
цитата:
Кроме того, в введении наверняка нет и выжл и веймарайнеров - но ни укого нет сомнений, что их надо испытывать по правилам легавых.
Ну, с выжлами и веймарайнерами пусть легашатники разбираются, у нас своих забот хватает. А вот вопрос: почему специализированного АСС надо испытывать по правилам, предназначенным для испытаний универсальных РОСов?
Отправлено: 27.03.08 09:15. Заголовок: Люба пишет: Ну, с в..
Люба пишет:
цитата:
Ну, с выжлами и веймарайнерами пусть легашатники разбираются, у нас своих забот хватает. А вот вопрос: почему специализированного АСС надо испытывать по правилам, предназначенным для испытаний универсальных РОСов?
Отправлено: 27.03.08 10:14. Заголовок: Ирина Р. пишет: Так..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Так у нас в стране и спрингер универсален.
В нашей стране спрингеры представлены собаками шоу разведения (show bred). Там, чем проще правила, тем лучше. Мы собираемся, если качество поголовья нас удовлетворит, ввозить спрингеров полевого разведения (field bred). Спрингера во введении к стандартам действительно нет. Позиция Комиссии по спаниелям: РОС и русский кокер - универсальные птичьи собаки. Спрингер - порода специализированная. Значит, принципы, система отбора по рабочим качествам спрингера и РОСа должны различаться. Это в первую очередь касается правил испытаний. Более того, Комиссия по спаниелям РФОС орган общественной организации, главное, не единственный, работающий с породами спаниелей, могущий разрабатывать племенную документацию. Например, воссоздан Всероссийский кинологический совет на базе РОРС, в котором функции Комиссий по породам РФОС дублируются. В конце концов, можно напрямую работать с РКФ, создав НКП, если такого ещё нет. Если Комиссия по спанилям РФОС во главе с Янушкевичем собралась в декорацию, зазывая ослаблением правил начинающих олухов и шоу-девочек, то что нам мешает обозначить другой тренд - жесткий отбор по рабочим качествам, привлекая охотников и спортсменов? По крайней мере, эта работа: официальный перевод английских правил, испытания по этим правилам, ввоз полевых спрингеров, главное, налаживание жесточайшего отбора по рабочим качествам, возможно даже проведение нескольких состязаний в сравнении покажет есть ли спрос на настоящих охотничьих спаниелей, включая и РОСа. Я не верю, что спаниель в нашей стране навсегда останется универсальной шавкой для полуобморочных городских ботаников с ружьём и без!
Отправлено: 27.03.08 10:56. Заголовок: Мацокин пишет: В на..
Мацокин пишет:
цитата:
В нашей стране спрингеры представлены собаками шоу разведения (show bred). Там, чем проще правила, тем лучше.
Что есть то есть. Поэтому и смешно, что специализированные наши спрингеры не то что не могут превзойти универсальных росов, но и даже сравняться с ними.
Отправлено: 27.03.08 17:58. Заголовок: Ирина Р. пишет: Поэ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Поэтому и смешно, что специализированные наши спрингеры не то что не могут превзойти универсальных росов, но и даже сравняться с ними.
А Вы думаете, что полевой спрингер может превзойти РОСа по рабочим качествам? Вы отдаёте себе отчёт в том, что, если на крупных состязаниях спрингер полевого разведения, окажется на голову выше РОСов по работе, то это может положить конец охотничьей карьере породы русский охотничьий спаниель? Особенно, в условиях наметившихся ослаблений требований к его полевому досугу. Правда, если смотреть расценку некоторых наших перводипломников - под 100 баллов, то непонятно, куда уж выше, идеал уже достигнут:-).
Отправлено: 27.03.08 23:18. Заголовок: Мацокин пишет: А Вы..
Мацокин пишет:
цитата:
А Вы думаете, что полевой спрингер может превзойти РОСа по рабочим качествам? Вы отдаёте себе отчёт в том, что, если на крупных состязаниях спрингер полевого разведения, окажется на голову выше РОСов по работе, то это может положить конец охотничьей карьере породы русский охотничьий спаниель? Особенно, в условиях наметившихся ослаблений требований к его полевому досугу. Правда, если смотреть расценку некоторых наших перводипломников - под 100 баллов, то непонятно, куда уж выше, идеал уже достигнут:-).
Нет, не положит конец. Во-первых, полевой спрингер не вписывается в стандарт выставочного спрингера. В-вторых, у РОСов есть своя ниша, своя репутация. Также как росам нечего делать в Америке, также и в России нет перспектив для полевого спрингера. Они будут примерно как вахтельхунды или веймарайнеры с выжлами - небольшой круг любителей и все. Вон, пойнтеры - самые лучшие легавые - и что? Почему они не завоевали всеобщее призвание? Их единицы. А большую часть легавых составляет "коричневая чума".
Отправлено: 28.03.08 08:57. Заголовок: Ирина Р. пишет: Во..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Во-первых, полевой спрингер не вписывается в стандарт выставочного спрингера.
И слава богу. Меньше будет соблазнов ползать по шоу-выставкам. Мне кажется, это не минус, а плюс для распространения породы среди охотников. Ирина Р. пишет:
цитата:
В-вторых, у РОСов есть своя ниша, своя репутация. Также как росам нечего делать в Америке, также и в России нет перспектив для полевого спрингера. Они будут примерно как вахтельхунды или веймарайнеры с выжлами - небольшой круг любителей и все.
Я бы не стал сравнивать спрингера с вахтельхундом или с выжлой. В мире по популярности среди охотников спрингер, по всей видимости, стоит на первом месте. Ниша у РОСов безусловно есть - это ниша кокера в Англии и Америке, как мне кажется. Если только, повторюсь, сегодняшняя усиленная декоратизациия РОСов не утащит породу на диван совсем. Ирина Р. пишет:
цитата:
Вон, пойнтеры - самые лучшие легавые - и что? Почему они не завоевали всеобщее призвание? Их единицы. А большую часть легавых составляет "коричневая чума".
На счёт пойнтеров Вы очень сильно заблуждаетесь. Они-то, как раз, и завоевали всеобщее признание охотников! Уровень развития их полевых качеств на сегодня, пожалуй самый высокий среди всех легавых в России. Этого не возможно достичь, работая с единицами. А мода на фашистов скоро пройдёт. Среди кого они популярны? Численность им делают по большей части начинающие и вечно начинающие охотники выходного дня, упущенная пропагандистами универсальных спаниелей часть целевой группы, балласт. Видимо, у немцев PR оказался круче, их рекламируемая универсальность оказалась убедительнее для потребителя:-).
Отправлено: 28.03.08 09:21. Заголовок: Мацокин пишет: И сл..
Мацокин пишет:
цитата:
И слава богу. Меньше будет соблазнов ползать по шоу-выставкам. Мне кажется, это не минус, а плюс для распространения породы среди охотников.
А как быть с выставочными оценками? Собаки с "хорем" не имеют права вязаться. Мацокин пишет:
цитата:
Я бы не стал сравнивать спрингера с вахтельхундом или с выжлой.
Я имею ввиду именно полевого спрингера. Разница в экстерьере с шоу-спрингером будет разительна. В одном ринге не получится ходить. Мацокин пишет:
цитата:
На счёт пойнтеров Вы очень сильно заблуждаетесь. Они-то, как раз, и завоевали всеобщее признание охотников! Уровень развития их полевых качеств на сегодня, пожалуй самый высокий среди всех легавых в России. Этого не возможно достичь, работая с единицами. А мода на фашистов скоро пройдёт. Среди кого они популярны? Численность им делают по большей части начинающие и вечно начинающие охотники выходного дня, упущенная пропагандистами универсальных спаниелей целевая группа. Видимо, у немцев PR оказался круче, их рекламируемая универсальность оказалась убедительнее для потребителя:-).
То что завоевали признание я знаю. Но берут пойнтеров эстеты. Посмотрите любую дискуссию - все советуют курца-драта. В лучшем случае гордона. Сколько на выставках пойнтеров - единицы. А сколько чумы? :-)))) Поэтому мне и кажется, что полевой спрингер тоже будет интересовать только единицы охотников.
Отправлено: 28.03.08 09:29. Заголовок: Ирина Р. пишет: А к..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А как быть с выставочными оценками? Собаки с "хорем" не имеют права вязаться.
А с чего это Вы решили, что на охотничьей выставке полевой спрингер всенепременно должен получить хоря? И почему это с хорём нельзя вязаться? Ирина Р. пишет:
цитата:
Я имею ввиду именно полевого спрингера. Разница в экстерьере с шоу-спрингером будет разительна. В одном ринге не получится ходить.
Причём здесь "ходить в ринге"? Ирина Р. пишет:
цитата:
То что завоевали признание я знаю. Но берут пойнтеров эстеты.
И нормальные мужики:-). Все берут. Ирина Р. пишет:
цитата:
Сколько на выставках пойнтеров - единицы. А сколько чумы? :-))))
В прошлом году на межпородных состязаниях легавых в Тульской области (я там стажировался и выставлял своего сеттера) было большинство пойнтеров. И выиграли состязания пойнтеры. Чумы на выставках много, но и дураков в Росси не мало:-) Ирина Р. пишет:
цитата:
Поэтому мне и кажется, что полевой спрингер тоже будет интересовать только единицы охотников.
Охотников дельных всегда было не много. Интересны, прежде всего, они. А потом и остальные подтянуться, как обычно, чтобы портить хорошее:-).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме