Отправлено: 18.03.08 13:27. Заголовок: Письмо Шияна
Вчера встречался с Русланом Ивановичем. Я ему показывал статью Янушкевича "Разморозить подачу - заморозить породу". Он мне показал отзыв одного из гончатников на его книгу "Полевой досуг гончей" и свой ответ ему. Я попросил разрешение опубликовать этот ответ на нашем форуме, так как считаю, что нашим спаниелистам ещё раз услышать о том, чему служат испытания охотничьих собак от эксперта Всесоюзной категории, будет не лишним. Руслан Иванович любезно согласился:
"Уважаемый Владимир Васильевич!
Спасибо Вам за добрые слова и солидарность с моими взглядами на гончих. Но в одном вопросе, на мой взгляд, в частности в оценке красногонов для пород гончих Вы заблуждаетесь. Все наши правила испытаний, прежде всего, служат не определению степени пригодности к охоте охотничьей собаки, а исключительно – пригодности или непригодности её для племенного использования (выд. мной). Т.е. для поддержания и дальнейшего совершенствования пород. А для того, чтобы пустить гончую собаку в породу, совершенно необходимо как можно объективнее изучить уровень её полевых наследственных качеств, что в принципе и дают нам испытания по зайцу и лисице, если собака получает по ним полевой диплом. По-моему это ясно для всех. Но вот, когда заходит разговор – какие же из этих дипломов главнее, тут и начинаются кривотолки. Дело в том, что диплом по зайцу даёт нам достаточно исчерпывающую информацию об основных качествах гончей, кроме злобности, и, прежде всего, о её чутье и мастерстве. Диплом же по лисице не может служить оценкой этих ведущих качеств, т.к. гончая может прилично гнать по лисице, но не в состоянии это делать по зайцу из-за недостаточного их развития. И дело даже не в том, что гончая не желает работать по зайцу, а просто не может по причине своей бездарности, которой, тем не менее, хватает на лисицу. Вот почему в правилах бонитировки 1995 года, которые работали 10 лет и которые родила комиссия под моим руководством, обязательным условиям допуска гончей в состав племенных собак было наличие полевого диплома по зайцу, а дипломы по лисице рассматривались лишь как дополнительные. Теперь с 2005 года значение этих дипломов в оценке гончих уравняли, что на первый взгляд кажется не опасным и само собой разумеющимся. Но на самом деле этот шаг лукавый и опасный. Теперь в формировании пород гончих участвуют и производители-красногоны, среди которых есть ущербные по чутью и мастерству и не способные удовлетворительно гнать по зайцу, что медленно, но верно будет работать на снижение уровня полевого досуга наших гончих и что не отвечает нашим задачам. Наверное, нас гончатники не поймут, если мы начнём разводить в России гончих не гоняющих по зайцу.
Отправлено: 02.04.08 09:28. Заголовок: Ну, не такие уж и бе..
Ну, не такие уж и безобразные собачки на фотографиях по Вашим ссылкам. Вообще, красота вещь очень субъективная. "Нормальные" шоу-спрингеры меня, например, вообще не возбуждают.:-). Не возбуждают меня и модели на подиумах - худые:-). А многим нравится, даже таскаются с ними по всюду и в приличные места заходят. Кому-то из барышень по всей видимости нравится сложение культуристов, а кому-то нравятся "излишне растянутые" пловцы. Опять же, мода: сегодня в моде длинные уши, а завтра короткие, а истина-то одна - красиво то, что наиболее функционально. Я стою на тех позициях, что поле должно делать экстерьер. Экстерьер должен стоять на службе функциональности, а не наоборот. Для охотника красота собаки заключена в работе, в движении. "Нормальный" спрингер в работе, в движении, на мой вкус, безобразен. Видел, знаю:-). Русский охотничий спаниель, по настоящему охотничий, для меня гораздо красивее "нормального" спрингера. И Дженифер Лопес, для меня, просто уродливая механическая кукла в сравнении с Кустодиевской "Русской Венерой".
Ну, не такие уж и безобразные собачки на фотографиях по Вашим ссылкам. Вообще, красота вещь очень субъективная. "Нормальные" шоу-спрингеры меня, например, вообще не возбуждают.:-). Не возбуждают меня и модели на подиумах - худые:-).
а здесь не важна степень возбуждения. Важно соответствие конкретной породе, конкретному стандарту. Если не нравится порода - надо брать другую - филда, например, бойкина или вахтеля - они соответствуют породе, а нравится или нет это уже не важно. Мне вот не нравятся кудлатые коричневые собаки, но если их внешний вид соответствует стандарту породы, у меня к ним вопросов нет. А то, что в Америке называется рабочим спрингером или кокером, часто совсем не соответствует породе. Хотя попадаются собаки вполне стандартные. Просто беря щенка, надо будет обращать на экстерьер внимание.
Отправлено: 02.04.08 10:07. Заголовок: Ирина Р. пишет: а з..
Ирина Р. пишет:
цитата:
а здесь не важна степень возбуждения. Важно соответствие конкретной породе, конкретному стандарту.
Ну, стандарты пишутся людьми. Шоу люди подсуетились и утвердили стандарт спрингера, который явно противоречит функционалу охотничьей породы. А охотники не суетились.:-) Если вернуться назад, во времена до разделения породы на шоу линии и линии рабочие, то мы увидим, что экстерьер современного полевого спрингера, в отличие от экстерьера шоу спрингера, не так сильно разнится с экстерьером спрингеров начала прошлого века. Поэтому я не согласен с Вашим утверждением: Ирина Р. пишет:
цитата:
А то, что в Америке называется рабочим спрингером или кокером, часто совсем не соответствует породе.
Правильнее было бы сказать, что полевые спрингеры и полевые кокеры часто не соответствуют стандарту экстерьера шоу спрингера и шоу кокера. А вот породе не соответствуют чаще всего шоу спрингеры и шоу кокеры, поскольку в охотничьем собаководстве порода характеризуется не только характерными признаками телосложения, а прежде всего характерными признаками продуктивности или специализации. Полевые спрингеры птичек ищут, находят, ВЫПУГИВАЮТ и подают. Если шоу спрингер всего этого согласно стандарту его интерьера (правила испытаний) не делает, то почему мы должны считать его породистой охотничьей собакой? Такая собака по моим понятиям шавка!! Да и согласно нашему введению к стандартам на породы охотничьих собак - это шавка. Что мешает нам ввезти полевого спрингера и разработать стандарт экстерьера, если так хочется вести охотничью породу согласно нашим традициям и правилам, который соответствует предназначению этой породы на охоте? А потом мы ведём переговоры с английскими питомниками, а там вполне приличные на вид, если я правильно понимаю Ваш вкус, собаки.
Ну, стандарты пишутся людьми. Шоу люди подсуетились и утвердили стандарт спрингера, который явно противоречит функционалу охотничьей породы.
Нет, до войны, спрингеры обоих направлений вполне вписывались в стандарт (в тот же самый стандарт). Не было ультра-шоу собак и жутко-рабочих... Если бы Американцы утвердили свой тандарт американского рабочего спрингера, мне бы нечего было сказать, но на деле такого стандарта нет. Вот спрингер - вот стандарт. И все.
Мацокин пишет:
цитата:
Что мешает нам ввезти полевого спрингера и разработать стандарт экстерьера, если так хочется вести охотничью породу согласно нашим традициям и правилам, который соответствует предназначению этой породы на охоте?
Флаг Вам в руки! В Казани вот тоже выводят казанского спаниеля... Мацокин пишет:
цитата:
А потом мы ведём переговоры с английскими питомниками, а там вполне приличные на вид, если я правильно понимаю Ваш вкус, собаки.
Ну так там наверняка и рабочие качества будут не фонтан. Или я не права?
Отправлено: 02.04.08 12:24. Заголовок: Ирина Р. пишет: Не..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Нет, до войны, спрингеры обоих направлений вполне вписывались в стандарт (в тот же самый стандарт). Не было ультра-шоу собак и жутко-рабочих..
Вы лучше меня разбираетесь в этих вопросах. Скажите, а сколько раз корректировался стандарт спрингер спаниеля с момента стандартизации породы в конце 19 века? Ирина Р. пишет:
цитата:
Если бы Американцы утвердили свой тандарт американского рабочего спрингера, мне бы нечего было сказать, но на деле такого стандарта нет. Вот спрингер - вот стандарт. И все.
Ну, с этим -то я не спорю. Я же пишу, что охотники, по крайней мере американские, не суетились:-). Ирина Р. пишет:
цитата:
Флаг Вам в руки! В Казани вот тоже выводят казанского спаниеля...
Забавно, что Вы смеётесь над татарами, хотя в 50-х годах сами-то сделали с английскими спаниелями тоже самое: помешали их и назвали эту смесь русским охотничьим спаниелем. А могли назвать его лениградским спаниелем или московским. Я не хочу создать новую породу, упаси бог. Я просто размышляю над тем, как работать с породой, которая мне возможно понравится по рабочим качествам, в нашей стране. Пытаться строить работу по американскому или английскому принципу, тем более что, формальный пока раскол охотничьего собаководства на РФОС (входит через РКФ в FCI) и РОРС (не признаёт РКФ) явно свидетельствует о наметившимся тренде к разделению охотничьего собаководства на рабочих и шоу собак или пытаться работать по правилам системы, которая разваливается, но пока формально существует. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну так там наверняка и рабочие качества будут не фонтан. Или я не права?
Пока не знаю. Изучаю. Но судя по тому, что питомники в США по-прежнему импортируют спрингеров из Англии, рабочие качества английских собак должны быть на высоте.
Отправлено: 02.04.08 12:31. Заголовок: Мацокин пишет: Вы л..
Мацокин пишет:
цитата:
Вы лучше меня разбираетесь в этих вопросах. Скажите, а сколько раз корректировался стандарт спрингер спаниеля с момента стандартизации породы в конце 19 века?
Спрингеристы хвастаются, что ни разу. Но я на самом деле не знаю - не интересно. Мацокин пишет:
цитата:
Ну, с этим -то я не спорю. Я же пишу, что охотники, по крайней мере американские, не суетились:-).
А их вообще экстерьер не волнует. Мацокин пишет:
цитата:
Забавно, что Вы смеётесь над татарами, хотя в 50-х годах сами-то сделали с английскими спаниелями тоже самое: помешали их и назвали эту смесь русским охотничьим спаниелем. А могли назвать его лениградским спаниелем или московским.
Отправлено: 02.04.08 13:06. Заголовок: Ирина Р. пишет: Сп..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Спрингеристы хвастаются, что ни разу. Но я на самом деле не знаю - не интересно.
А я вот, в этом сомневаюсь, но мне тоже не интересно:-) Ирина Р. пишет:
цитата:
А их вообще экстерьер не волнует.
Тоже сомневаюсь, но это мне интересно:-) Ирина Р. пишет:
цитата:
У татар не получится. :-)))
А у вас получилось?:-). Допускаю, что однотипности экстерьера в породе мы как-нибудь добьёмся. Хотя я пока не очень понимаю как. Но, Вы в этом продвинутее меня, наверное, знаете как. А как не потерять характерные признаки спаниеля в работе в породе РОС при тотальном невежестве предводителей породы в этих вопросах?! Вы посмотрите, что происходит: формально РОС может получить родословную, получить признание, что оно соответствует породе РОС, имея всего лишь оценку экстерьера. Более того, он может получить родословную, даже если дипломов не будет у его предков!!! А последние откровения наших предводителей по поводу "сложившейся практики" свидетельствуют о том, что большинство дипломов-то - дутые. Правила продолжают ослабляться, причём ослабление правил происходит постоянно с каждой новой редакцией. Это не может не приводить к фактическому, не бумажному (результаты состязаний и испытаний) снижению уровня полевых качеств РОСа и, как следствие, снижению его популярности среди охотников! Что рано или поздно поставит крест на охотничьем будущем русского спаниеля и откроет ему дорогу на диван и в шоу ринги. Это успех? Это результат? Выскажу такую гипотезу: именно деградация рабочих качеств русских охотничьих спаниелей позволила распространиться "коричневой чуме" по полям России, дойти до Урала. Где были панфиловцы (руководители породы РОС, если они такие патриоты и радетели за всё отечественное) , когда фашисты (континенталы) подошли к Москве?:-) Бухали? Развлекались забрасыванием мороженных птичек на подачу? Орали лозунги про универсальность "наших ушастых"? Вместо того, чтобы учить матчасть и развивать рабочие качества единственной отечественной подружейной породы охотничьих собак.
Какой Карфоген Вы хотите разрушить? Объясните простым гражданам Рима.
Написал очень злой ответ, потом подумал и удалил. Надоел этот бессмысленный спор. К тому же, у моих оппонентов всегда есть козырь в рукаве. Даже мою статью "Вернуть специализацию русским спаниелям!" в газете РОГ умудрились подкорректировать без моего ведома. Изменили название статьи и удалили существенные моменты, что изменило суть статьи. Отредактированный вариант можно посмотреть здесь. В оригинале статья указывала на необходимость в работе с породами спаниелей учитывать их специализацию и показывала, что в России не разводят универсальных охотничьих собак. После редактирования по сути в статье осталась только критика действующих правил. За статьёй последовал комментарий редактора Малова, который направлен не на основное смысловое содержание оригинала статьи, а на её переферию, которая стала центром после его же редакции. Чудеса - сам отредактировал и прокомментировал свою же редакцию! Да, и комментарий рассчитан на дурака - эксперт Всероссийской категории по отечески поучает неразумного, ничего не аргументируя. Надоело. Ничего я не хочу разрушать. Живите и размножайтесь.:-).
Пост N: 107
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 03.04.08 21:25. Заголовок: Мацокин пишет: Да, ..
Мацокин пишет:
цитата:
Да, и комментарий рассчитан на дурака - эксперт Всероссийской категории по отечески поучает неразумного, ничего не аргументируя.
Цитата: Говорить о введении понятия «бросок» для спаниеля (птичьей гончей) равнозначно тому, что утверждать, что «гончая должна гонять» - я понимаю это признание важности броска или нет?
Даже мою статью "Вернуть специализацию русским спаниелям!" в газете РОГ умудрились подкорректировать без моего ведома.
Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Интересно, они нарочно извратили смысл статьи, или просто не поняли, о чем она, и не видят разницы между оригиналом и московским вариантом статьи Мацокина? Жаль, соавторства не поставили, статья-то теперь не только Мацокина. Страна должна знать своих героев! Мацокин пишет:
цитата:
За статьёй последовал комментарий редактора Малова,
Я не понимаю, есть ли в Москве грамотные эксперты?! При чем здесь условия охот у нас и в Америке-Англии? Эта часть комментария не относится ни к оригиналу статьи, ни к отредактированному варианту. В первом случае - разве специализация зависит от условий охот?! Разные условия охоты в разных странах как-то могут повлиять на наличие стойки или отдачу голоса на следу?! Легавая - она и в Африке легавая! Спаниель - он и в Англии, и в Америке, и в России спаниель! Во втором случае (газетный вариант статьи) - какое отношение разные условия охот имеют к испытаниям?! Испытания - проверка врожденных качеств, а не пригодности к охоте, это должно быть известно даже стажерам, не говоря об экспертах, тем более высоких категорий.
Интересно, они нарочно извратили смысл статьи, или просто не поняли, о чем она, и не видят разницы между оригиналом и московским вариантом статьи Мацокина?
Да, всё они поняли. Вчера я звонил в редакцию, спрашивал, как так получилось, что редактированием извратили смысл статьи. Мне дали ответ, что занимался этим Малов и что Янушкевич звонил.... Малов в комментарии утверждает, что я путаю многие понятия и трактовки правил испытаний спаниелей и рекомендует мне "внимательно подойти к осмысливанию пункта правил «подводка»". А что и где я путаю не написал. И что в пункте правил "подводка" я должен осмыслить, тоже не указал. Некоторые действительно ничего не поняли. Поняли только то, что в комментарии очередной "гуру" дал команду "фас" и повизгивая побежали её исполнять. Достаточно познакомиться с очередной кашей из головы Аксёнова на МООиРовском форуме.
А,по рабочим качествам? Все немцы,в большинстве, коричневые и вахтели ,и курцы,и дарты. Или немцы нам не авторитет , Мы ведь сами Римляни?
По рабочим качествам мне больше нравятся англичане. Они всегда сильнее немцев были. Не понятно только почему? И кстати, на счет коричневого окраса, безотносительно к рабочим качествам: Все породы, где используется коричневый окрас почти всегда используют только этот окрас, без смеси с другими окрасами. Это позволяет не портить коричневыми собаками черных и рыжих и вести целенаправленный отбор по качеству окраса глаз, волнистости шерсти, лохматости и т. д. у коричневых. Ведь есть же много курцев у которых замечательные карие глаза в тон окраса. А у нас что ни РОС коричневый - то янтарные глаза. Кошмар. Я видела только одного коричнево-пегого спаниеля с достаточно темными глазами на выставке в Орле.
Отправлено: 09.04.08 16:24. Заголовок: balance что характе..
balance что характерно, все континентальные легавые (всяческие браки, гриффоны, эпаньоли и тд) преимущественно коричневого, реже рыжего цвета. черные вылезли только после подлития крови английских легавых. интересно, с чем связано? У водяных собак (ирл.спаниеля, и 2-х американских пород) тоже исключительно коричневый цвет, возможно как раз из-за наличия подшерстка (Ирина про пухлявость написала) - меньше намокает и защищает кожу от повреждений? У Сабанеева во введении вот такой абзац есть: "Самым характерным и наиболее постоянным признаком длинношерстной птичьей собаки служит ее бурая масть в различных оттенках, известных под названием кофейного, шоколадного и каштанового цветов, которая не встречается ни у каких зверовых (т.е. лаек, гончих и борзых) и сторожевых собак. Кровь длинношерстной птичьей собаки сохраняется во всех породах птичьих собак, как короткошерстных, так и брудастых. Это доказывается именно преобладанием в них бурых мастей, сплошных или в виде пятен и крапин, и упорной передачи этого окраса во всех помесях птичьих собак с другими и появлением у легавых совсем других окрасов, напр. у гордонов и желтопегих пойнтеров кофейных и кофейно-пегих щенков. Малейшее бурое пятно у борзой, гончей, дворняжки, как известно каждому охотнику, служит ясным доказательством примеси крови легавых, и бурый окрас, несомненно, надо считать типичным для всей группы и вместе с тем наиболее желательным."
Ирина Р. пишет:
цитата:
И кстати, на счет коричневого окраса, безотносительно к рабочим качествам: Все породы, где используется коричневый окрас почти всегда используют только этот окрас, без смеси с другими окрасами. Это позволяет не портить коричневыми собаками черных и рыжих и вести целенаправленный отбор по качеству окраса глаз, волнистости шерсти, лохматости и т. д. у коричневых. Ведь есть же много курцев у которых замечательные карие глаза в тон окраса. А у нас что ни РОС коричневый - то янтарные глаза. Кошмар. Я видела только одного коричнево-пегого спаниеля с достаточно темными глазами на выставке в Орле.
Ну так Власов-Камерницкий-Медведева все доступно излагают, нельзя B и bb скрещивать - мухи отдельно, котлеты отдельно (коричневые и черные/рыжие соответственно) ;) Хотя те же немцы вахтелей рыжих с коричневыми вяжут и не парятся насчет светлых мочек и глаз.. - типа рабочие качества не снижаются, и ладно:( А вот с окрасом глаз не все так однозначно, иначе давно бы отобрали только темноглазых.. кстати у курцев в последнее время светлый глаз почему-то преобладает.. : "Ген коричневого окраса b и ослабитель d также влияют на цвет радужины. У bb-животных она светлее, чем у В-. Такой цвет называют ореховым. В свою очередь, интенсивность его варьирует под действием полигенов. Ослабитель d осветляет глаза до янтарного или даже желтого. Из вышеприведенного источника соответственно : Lr - каштановый, urm - светло-ореховый и iry - светло-желтый. По Бернсу: "собаки со светло-коричневыми глазами при скрещивании не дают щенков с темно-коричневыми глазами. Напротив, от собак с темными глазами можно получить светлоглазых щенков. Однако, утверждать о моногенности этого признака преждевременно. Более очевидно, что интенсивность пигментации детерминирована полигенами, увеличивающими или уменьшающими количество пигмента в радужине. Те же полигоны, вероятно, модифицируют пигментацию глаз и у шоколадных и у голубых собак независимо от действия основных генов d и b, вызывая то разнообразие оттенков, которое мы наблюдаем у собак этих окрасов." Т.е. просто с этим окрасом у РОСов надо очень плотно работать, что вам по каким-то причинам неинтересно... Кстати, ваша фраза задела - "А у нас что ни РОС коричневый - то янтарные глаза. Кошмар." (хорошо, что не желтый.. янтарный, имхо, очень красивый) Помимо внешнего вида светлоглазость на что-либо влияет? Мне не удалось пока найти исследований на эту тему...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме