ПОЛЕВАЯ КУХНЯ

 Отправлено: 14.01.09 15:47. Заголовок: Английский фильдтрайл собственными глазами.

Желающие могут здесь задать вопросы по поводу того, как проходит национальный чемпионат спрингер спаниелей в Англии. Какие требования предъявляют судьи к их работе. Какие основные требования к натаске. Есть много фотографий, запись интервью одного из судей чемпионата, видео. Я еще закажу профессиональные фото и видео.
Кратко скажу так.
1. Парковые условия английских охот - МИФ. Многие спаниели после выступление имеют окровавленные не только морды, но туловище и конечности. Думаю, что многие из наших владельцев просто не пустили бы своих собак в такие крепи, а многие собаки просто бы туда не пошли.
2. Быстрота поиска всех выступавших на трайле спаниелей, как минимум, в раза в два превышает скорость самого быстрого из виденных мною спаниелей.
3. Поиск у всех спаниелей укороченный, так как при широком поиск взлета птицы не видишь из-за плотности растительности.
4. Стиль хода и всего остального СУЩЕСТВЕННО отличается от требований предъявляемых к нашим спаниелям. Это просто ДРУГИЕ СОБАКИ. Они движутся с невероятной энергией и живостью, как бы прижимаясь к земле от носа до хвоста. Кусты прошивают как пуля. Никаких замедлений и приостановок. У фазана по сути нет никакого шанса выбежать из пределов зоны поражения выстрелом.
5. Из-под собак, и не только, стреляют все, что вылетает или выбегает - фазан, вальдшнеп, кролик, заяц.
6. Подача у всех безукоризненная, с птицей к ведущему собака бежит галопом. Если собака одна собака не находит битую птицу, то на ее поиск посылают собаку, выступающую с ней в паре. Если последняя находит птицу, то первая снимается с трайла. Особо ценится способность замечать место падения птицы.
7. Постановка у всех собак безукоризненная. Моментальная остановка после взлета птицы и выстрела. Это при таком-то ходе! За малейший прогон собака сразу же снимается. Если собака начинает движение без команды в сторону упавшей перед носом птицы - снимается. Если собака поднимает живую птицу, двигаясь в сторону битой - снимается.
8. За лай и даже скулеж, что в поиске, что на подъеме, что на привязи собака снимается!!
9. Собаки податливы как пластилин, никакой агрессии и шума. Идут спокойно на привязи и без. После пуска в поиск превращаются в ураган, после выстрела, остановочной команды опять спокойствие. Контраст перехода из одного состояния в другое потрясает. Способность собаки превращаться из ласковой кошки в разрывную пулю можно угадать только заглянув в ее глаза, которые зорко и живо следят за всем происходящим в поле.
8. И наконец, за пропуск птицы - собака снимается . И еще много чего, что сразу и не вспомнишь.

Главное, со всеми этими собаками люди охотятся. Англичане не понимают вопрос о разнице между трайловой и охотничьей собакой. В конце концов, они на подобный вопрос отвечают так: трайловая собака более послушная на охоте.

На этом чемпионате было много гостей из разных стран. Все они единодушно признают, что лучшие спрингеры сегодня в Англии. Да, это и не удивительно, если знать, что первые потомки от английских собак выигрывают трайлы и в Америке, и в Швеции... да почти везде они выигрывают.
Да чуть не забыл, последние 5 финалистов выступали под всеми судьями в парах в сравнении. Это нечто!

 Отправлено: 20.01.09 09:54. Заголовок: Ирина Р. пишет: Мне..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Мне не нравится идея выведения спортивных собак без учета экстерьера. Собаки при таком разведении вырождаются, теряют свой породный облик, все больше приближаются к дворняжкам.

Не знаю ни одного охотника отказавшегося от приобретения спаниеля из-за боязни светлого глаза или короткого уха, а вот с утверждения, что дворняжки работают не хуже сплош и рядом.

Ирина Р. пишет:

цитата:

Конечно с нашей системой успех достигается более медленно, но это не страшно. РОС порода молодая, ей еще развиваться и развиваться.

Сомневаюсь, в 70х годах слышал восторженные отзывы о спаниелях со стороны многих простых охотников, а сейчас, чтоб радоваться нужно стать членом секты

 Отправлено: 20.01.09 11:35. Заголовок: Петр пишет: Не знаю..

Петр пишет:

цитата:

Не знаю ни одного охотника отказавшегося от приобретения спаниеля из-за боязни светлого глаза или короткого уха, а вот с утверждения, что дворняжки работают не хуже сплош и рядом.

А зря. Темноглазая собака обладает лучшим зрением днем, нежели светлоглазая. Ведь не для красоты в подавляющем большинстве пород требуется именно темный глаз. Дневное животное должно быть темноглазым.
Петр пишет:

цитата:

Сомневаюсь, в 70х годах слышал восторженные отзывы о спаниелях со стороны многих простых охотников, а сейчас, чтоб радоваться нужно стать членом секты

Все правильно. Тогда было большое поголовье собак. Проще было вести племенную работу - можно было использовать только лучших кобелей на племя. В перестроечные годы поголовье резко сократилось, отбор ослаб, этим и объясняется ухудшение рабочих качеств в массе. Но система была одна и таже - советская, с отбором и по экстерьеру и по рабочим качествам. И если Вы думаете, что родоначальники породы были тогда суперскими по рабочим качествами, то это не так. Собаки были разные. Испотльзовались и диванные кокеры и медленные кламберы и метисы спрингеров и кокеров.

 Отправлено: 20.01.09 13:23. Заголовок: Ирина Р. пишет: А з..

Ирина Р. пишет:

цитата:

А зря. Темноглазая собака обладает лучшим зрением днем, нежели светлоглазая. Ведь не для красоты в подавляющем большинстве пород требуется именно темный глаз. Дневное животное должно быть темноглазым.

У меня светлые глаза, но в детстве дразнил кареглазых очкариков
Если собака со светлым глазом запоминает куда падает птица, а черноглазую постоянно наводят на птицу, какая лучше?
А если поверить Мацокину, что не отбираемые по экстерьеру АСС в среднем (по больнице ) оказываются более "русскими" и однотипными - то где наши заслуги? Да и регистрация в FCI ? если разница неуловима.

 Отправлено: 20.01.09 13:36. Заголовок: Петр пишет: Если со..

Петр пишет:

цитата:

Если собака со светлым глазом запоминает куда падает птица, а черноглазую постоянно наводят на птицу, какая лучше?

А причем в данном случае глаза?
Если собака с прямым плечем бегает быстрее, чем с косым, надо выходит разводить собак с прямыми плечами?
Петр пишет:

цитата:

А если поверить Мацокину, что не отбираемые по экстерьеру АСС в среднем (по больнице ) оказываются более "русскими" и однотипными - то где наши заслуги? Да и регистрация в FCI ? если разница неуловима.

Пока не имею возможности верить. Надо смотреть самой.
Вот судя по американским рабочим спрингерам - там приобладают две разновидности: более мощные и рослые, ростом с сеттера и более легкие и мелкие - ростом с РОСа. Где там однотипность?
Потом, не думайте, что от этих собак получается полностью здоровое потомство. Отбор ведется ТОЛЬКО по рабочим качествам. Не учитываются такие мелочи как количество зубов, прикус и т. д.
В результате все это вполне может вылезти в потомстве, даже если у самих собак все ОК.
Я сужу по тем же самым легавым привозимым к нам.
Может конечно все не так уж и плохо, подождем результатов вязок этих собак, да и вообще хочется посмотреть их поближе.

 Отправлено: 20.01.09 10:10. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну ..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Ну вот и щут по всей Земле россияне дуалов, которые соответствовали бы стандарту, при этом обладали бы хорошими рабочими качествами. Например, гордонисты наши завезли щенка из Норвегии. Где не забывают про экстерьер при этом тщательно отбирают собак по рабочим качествам

Я не знаю кто там ищет дуалов и что это за зверь такой. Я, например, ищу совершенного охотника определенной группы пород. Кстати, может быть, если бы не искали дуалов, а искали охотничьих собак, то нашли бы быстрее. А то наслушаются олегов и пошли рыскать "по всей земле", искать "филосовский камень", а истина она одна и совсем рядом.

 Отправлено: 20.01.09 10:09. Заголовок: Тема интересная, но ..

Тема интересная, но столько мыла налили, что глаза щиплет!

Смотрю я на ту Англию и не понимаю 64 собаке на национальном чемпионате, то есть это победители каких-то менее значимых состязаний! Есть кинологический материалчик
Что нужно для настоящего английского газона да пустяк ровную площадку, которую сеют и стригут хотя бы семьдесят лет!
А как то чутьё у они оценивают??????
И вот очень интересно там где-то выше про интервью эксперта о собаках вот бы в студию да послушать!
Так что у них вообще собак вне состязаний не оценивают!?????

 Отправлено: 20.01.09 10:21. Заголовок: oreh.com пишет: Что..

oreh.com пишет:

цитата:

Что нужно для настоящего английского газона да пустяк ровную площадку, которую сеют и стригут хотя бы семьдесят лет!

Угодья в которых проходят английские состязания кратно тяжелее тех в которых проходят состязания наших спаниелей.
oreh.com пишет:

цитата:

А как то чутьё у они оценивают??????

У них нет граф, они не выделяют отдельные качества для оценки. Собака оценивается в комплексе. Способность находить дичь, по-нашему чутье, определяется в зависимости от качества поиска и качества работы по птице. Чем быстрее поиск, чем уверенней, агрессивней и четче работа по птице тем выше общая оценка.
oreh.com пишет:

цитата:

И вот очень интересно там где-то выше про интервью эксперта о собаках вот бы в студию да послушать!

Постараюсь завтра повесить
oreh.com пишет:

цитата:

Так что у них вообще собак вне состязаний не оценивают!?????

У них есть тесты. Но в родословных отражаются только победы на фильдтрайлах.

 Отправлено: 20.01.09 13:45. Заголовок: Мацокин пишет: Угод..

Мацокин пишет:

цитата:

Угодья в которых проходят английские состязания кратно тяжелее тех в которых проходят состязания наших спаниелей.

Да я понял за угодья, это не к тому! Я вообщем за этот остров и анличан удивляюсь!

А сколько в среднем дичи добывают за оценку одной пары!!! Ну минимально! я так понял что каждую собаку в паре по очереди обе комиссии смотрят? И какие же угодья по размеру нужны, что бы 64 собаки испытать с отстрелом да еще первый второй и финальный напуск!!!!

 Отправлено: 20.01.09 13:58. Заголовок: oreh.com пишет: А с..

oreh.com пишет:

цитата:

А сколько в среднем дичи добывают за оценку одной пары!!! Ну минимально! я так понял что каждую собаку в паре по очереди обе комиссии смотрят? И какие же угодья по размеру нужны, что бы 64 собаки испытать с отстрелом да еще первый второй и финальный напуск!!!!

Ну на пару стреляют больше двух птиц. На каждую собаку своя комиссия. Потом комиссии собаками меняются. На каждую собаку по два стрелка. Дичи очень много, даже слишком.

 Отправлено: 20.01.09 11:37. Заголовок: Добавлю, к предыдуще..

Добавлю, к предыдущему своему сообщению. Насколько мне известно, Вы вообще очень долго не хотели вязать Арса и лишь потому, что он не достаточно красив? Т.е. у нас приоритет все таки имеет экстерьер? Да и председатель наш себе собаку по окрасу подбирал... А динамовцы, люди говорят, иногда вообще своих производителей на рабочие качества не проверяют. Т.е. так мы совершенствуем полевые качества наших спаниелей?

 Отправлено: 20.01.09 11:52. Заголовок: Мацокин пишет: Доба..

Мацокин пишет:

цитата:

Добавлю, к предыдущему своему сообщению. Насколько мне известно, Вы вообще очень долго не хотели вязать Арса и лишь потому, что он не достаточно красив? Т.е. у нас приоритет все таки имеет экстерьер?

Вы - это кто? Мы в Питере никогда не собирались своих собак вязать с Арсом. Одну суку посылали на вязку к Аргусу, не вышло. Мы согласны были еще на Арчибальда. Но ни в коем случае не на Руслана или на Арса.
Экстерьер у нас приоритета не имеет. Но, очень важно понимать, что мы получим в результате того или иного компромисса. Иногда такой вязкой можно гораздо более навредить породе, чем улучшить что-то.
У нас в Ленинграде был когда-то давно кобель по имени Мамай. Он был ужасен внешне - в предках видимо был кламбер. Но он обладал очень хорошим чутьем. Естесственно все говорили - нельзя не вязать собаку с таким чутьем. В результате Мамай печатал в себя кучу таких же Мамаев, но чутье у них было вполне обычное.
Вывод: такого кобеля нельзя использовать в разведении, даже если у него феноминальные рабочие качества.
Другой пример: Была такая знаменитая РЕЛ Путик (если я ничего не путаю). Внешне на хорька, но прославился он тем, что является родоначальником всех РЕЛ. Потому что давал отличное потомство при грамотном подборе пары.
Мало иметь хороших собак, нужно еще уметь их разводить.

 Отправлено: 20.01.09 15:10. Заголовок: В продолжение. Вот о..

В продолжение. Вот объясните мне Ирина как у Вас в секции ведется подбор по рабочим качествам?

 Отправлено: 20.01.09 15:48. Заголовок: Мацокин пишет: В пр..

Мацокин пишет:

цитата:

В продолжение. Вот объясните мне Ирина как у Вас в секции ведется подбор по рабочим качествам?

Так и ведется : особое внимание уделяется тем собакам, которые в чем-то показали нежелательные качества. Например: недостаточно быстрый поиск, проблемы с чутьем, с подачей, злоба и т. д. Таким собакам пара подбирается с отсутствием данных недостатков. Браковать мы их не имеем возможности - нельзя снижать количество производителей, но подавить данные недостатки вполне возможно. Особенное внимание уделяется тем собакам, которые не только сами имеют такой недостаток, но и замечены в передаче его потомкам. Их лучше исключать из разведения. И наоборот хорошие рабочие собаки, стойко переающие свои рабочие качества, даже не смотря на собственные экстерьерные недостатки, используются в разведении достаточно активно. Ну а еще остается проследить, чтобы потомству не достались какие-либо гадости от предков.
Конечно же значительно проще просто отбирать чемпионов и вязать их. И наплевать на глаза, ноги, зубы и т. д. Но простой путь - это не наш путь.

 Отправлено: 20.01.09 16:04. Заголовок: Ирина Р. пишет: Так..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Так и ведется : особое внимание уделяется тем собакам, которые в чем-то показали нежелательные качества. Например: недостаточно быстрый поиск, проблемы с чутьем, с подачей, злоба и т. д. Таким собакам пара подбирается с отсутствием данных недостатков. Браковать мы их не имеем возможности - нельзя снижать количество производителей, но подавить данные недостатки вполне возможно. Особенное внимание уделяется тем собакам, которые не только сами имеют такой недостаток, но и замечены в передаче его потомкам. Их лучше исключать из разведения. И наоборот хорошие рабочие собаки, стойко переающие свои рабочие качества, даже не смотря на собственные экстерьерные недостатки, используются в разведении достаточно активно. Ну а еще остается проследить, чтобы потомству не достались какие-либо гадости от предков.

Другими словами, в нашей системе подбор по рабочим качествам сильно затруднен необходимостью учета экстерьерных особенностей производителей, не всегда объективной и полноценной оценкой их полевых качеств и отсутствием возможности выбраковки заведомо порочных особей. И все это на фоне малочисленности поголовья. И теперь посмотрите, что делается, чтобы как-то выйти из данной ситуации, хотя это другая тема...
Ирина Р. пишет:

цитата:

Конечно же значительно проще просто отбирать чемпионов и вязать их. И наплевать на глаза, ноги, зубы и т. д. Но простой путь - это не наш путь.

С зубами, с глазами, и уж тем более с ногами у английских собак все О.К. Как можно выиграть трайл с плохими ногами?! Ну просто никак!

 Отправлено: 20.01.09 16:06. Заголовок: Мацокин пишет: С зу..

Мацокин пишет:

цитата:

С зубами, с глазами, и уж тем более с ногами у английских собак все О.К. Как можно выиграть трайл с плохими ногами?! Ну просто никак!

Не надо песен. Далеко не ОК. Знаю не понаслышке.

 Отправлено: 20.01.09 16:16. Заголовок: Ирина Р. пишет: Не ..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Не надо песен. Далеко не ОК. Знаю не понаслышке.

Не знаете. Я Вам говорю О.К. Специально интересовался зубами, спрашивал, а вот глаза и ноги сам у всех разглядывал - глаза темные, а конечности и д е а л ь н ы е.

 Отправлено: 20.01.09 16:23. Заголовок: Мацокин пишет: Окон..

Мацокин пишет:

цитата:

Окончательно разделение на шоу и рабочих оформилось, если я правильно помню, лет так 40-50 тому назад. Стилю в Англии уделяется огромное внимание. Спрингер и кокер выступают отдельно.

Ну а до этого по каким принципам велось разведение?
Мацокин пишет:

цитата:

Не знаете. Я Вам говорю О.К. Специально интересовался зубами, спрашивал, а вот глаза и ноги сам у всех разглядывал - глаза темные, а конечности и д е а л ь н ы е.

Блажен кто верует.

 Отправлено: 20.01.09 16:40. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну ..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Ну а до этого по каким принципам велось разведение?

Насколько мне известно, практически за каждой породой стоит одна или несколько фамилий владельцев заводов, кеннелей, питомников, что свидетельствует о том, что порода формируется в заводах, питомниках. (В нашей стране русская псовая борзая и русская гончая также формировалась в заводах, коими являлись барские усадьбы. Лайка формировалась в гос.питомниках.) И именно заводчик или группа заводчиков определяет те принципы по которым вести разведение. Выставки, состязания - это место, где заводчики обмениваются своими достижениями, сверяют часы, так сказать. А потребитель голосует за их продукт рублем, точнее фунтом. Вот и все принципы. У них нет диктата экстерьерной оценки или диктата полевого диплома без которых собака не будет допущена к вязкам. Просто некрасивых или нерабочих собак не покупают. Вот такие нехитрые принципы были и остаются.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Блажен кто верует.

Я-то как раз не верую, а езжу и смотрю. Это Вы веруете в нашу русскую кинологическую исключительность и прозорливость советских разведенцев, которые без всяких питомников и специальных знаний (кроме разве литературных) каким-то чудом создали новую породу. А зачем питомник, если можно просто взять да и присвоить всему тому, что похоже на спаниеля, имя "русский охотничий" (эдакий журналистский прием)? Как только слово "спаниель" в названии осталось? Непонятно.

 Отправлено: 20.01.09 17:16. Заголовок: Мацокин пишет: Наск..

Мацокин пишет:

цитата:

Насколько мне известно, практически за каждой породой стоит одна или несколько фамилий владельцев заводов, кеннелей, питомников, что свидетельствует о том, что порода формируется в заводах, питомниках. (В нашей стране русская псовая борзая и русская гончая также формировалась в заводах, коими являлись барские усадьбы. Лайка формировалась в гос.питомниках.) И именно заводчик или группа заводчиков определяет те принципы по которым вести разведение.

А я не про то. Учитывали ли те замечательные разведенцы экстерьер? Учитывали обязательно! и выводили действительно эталонные породы собак. Это что происходит сейчас в странах, где пошло разделение на шоу и спорт - это деградация этих пород.
Мацокин пишет:

цитата:

А потребитель голосует за их продукт рублем, точнее фунтом.

Не надо про деньги. Собаки это не товар. Наболее выдающиеся разведенцы вкладывали большие деньги в свои псарни, но делали это из любви к искусству, а не ради получения прибыли. И всеобщее признание было им наградой, а не фунт рублей.
Мацокин пишет:

цитата:

Я-то как раз не верую, а езжу и смотрю. Это Вы веруете в нашу русскую кинологическую исключительность и прозорливость советских разведенцев, которые без всяких питомников и специальных знаний (кроме разве литературных) каким-то чудом создали новую породу. А зачем питомник, если можно просто взять да и присвоить всему тому, что похоже на спаниеля, имя "русский охотничий" (эдакий журналистский прием)? Как только слово "спаниель" в названии осталось? Непонятно.

Но Вы ведь еще не получали потомство от этих собак? Откуда Вы знаете, что там вылезет? Судя по другим импортированным собакам вылезает много чего интересного. Тем более, что по началу Вы не будете знать что и где там сидит и вязать будете наугад.
Разведенцы в советское время были разные. Были и неграмотные, были и образованные, были и очень талантливые. Я, кстати, сильно сомневаюсь, что в наше время какой либо питомник способен давать хороший продукт в виде породистых собак. Просто из-за того, что в наше время не принято уничтожать и жестко браковать поголовье. Из-за этого гораздо эффективнее будет наша система. Клубный тоталитарный контроль - в вязки идут те собаки, которых отбирает секционное руководство. Соответственно, нет места жалости, отбор происходит гумманно, просто за счет отсечения части поголовья от участия в разведении. В питомниках такая система невозможна, да и простора для творчества нет.

 Отправлено: 20.01.09 17:29. Заголовок: Ирина Р. пишет: Клу..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Клубный тоталитарный контроль - в вязки идут те собаки, которых отбирает секционное руководство. Соответственно, нет места жалости, отбор происходит гумманно, просто за счет отсечения части поголовья от участия в разведении.

Ирина, Вы сами этой фразы не испугались?