Отправлено: 14.01.09 15:47. Заголовок: Английский фильдтрайл собственными глазами.
Желающие могут здесь задать вопросы по поводу того, как проходит национальный чемпионат спрингер спаниелей в Англии. Какие требования предъявляют судьи к их работе. Какие основные требования к натаске. Есть много фотографий, запись интервью одного из судей чемпионата, видео. Я еще закажу профессиональные фото и видео. Кратко скажу так. 1. Парковые условия английских охот - МИФ. Многие спаниели после выступление имеют окровавленные не только морды, но туловище и конечности. Думаю, что многие из наших владельцев просто не пустили бы своих собак в такие крепи, а многие собаки просто бы туда не пошли. 2. Быстрота поиска всех выступавших на трайле спаниелей, как минимум, в раза в два превышает скорость самого быстрого из виденных мною спаниелей. 3. Поиск у всех спаниелей укороченный, так как при широком поиск взлета птицы не видишь из-за плотности растительности. 4. Стиль хода и всего остального СУЩЕСТВЕННО отличается от требований предъявляемых к нашим спаниелям. Это просто ДРУГИЕ СОБАКИ. Они движутся с невероятной энергией и живостью, как бы прижимаясь к земле от носа до хвоста. Кусты прошивают как пуля. Никаких замедлений и приостановок. У фазана по сути нет никакого шанса выбежать из пределов зоны поражения выстрелом. 5. Из-под собак, и не только, стреляют все, что вылетает или выбегает - фазан, вальдшнеп, кролик, заяц. 6. Подача у всех безукоризненная, с птицей к ведущему собака бежит галопом. Если собака одна собака не находит битую птицу, то на ее поиск посылают собаку, выступающую с ней в паре. Если последняя находит птицу, то первая снимается с трайла. Особо ценится способность замечать место падения птицы. 7. Постановка у всех собак безукоризненная. Моментальная остановка после взлета птицы и выстрела. Это при таком-то ходе! За малейший прогон собака сразу же снимается. Если собака начинает движение без команды в сторону упавшей перед носом птицы - снимается. Если собака поднимает живую птицу, двигаясь в сторону битой - снимается. 8. За лай и даже скулеж, что в поиске, что на подъеме, что на привязи собака снимается!! 9. Собаки податливы как пластилин, никакой агрессии и шума. Идут спокойно на привязи и без. После пуска в поиск превращаются в ураган, после выстрела, остановочной команды опять спокойствие. Контраст перехода из одного состояния в другое потрясает. Способность собаки превращаться из ласковой кошки в разрывную пулю можно угадать только заглянув в ее глаза, которые зорко и живо следят за всем происходящим в поле. 8. И наконец, за пропуск птицы - собака снимается . И еще много чего, что сразу и не вспомнишь.
Главное, со всеми этими собаками люди охотятся. Англичане не понимают вопрос о разнице между трайловой и охотничьей собакой. В конце концов, они на подобный вопрос отвечают так: трайловая собака более послушная на охоте.
На этом чемпионате было много гостей из разных стран. Все они единодушно признают, что лучшие спрингеры сегодня в Англии. Да, это и не удивительно, если знать, что первые потомки от английских собак выигрывают трайлы и в Америке, и в Швеции... да почти везде они выигрывают. Да чуть не забыл, последние 5 финалистов выступали под всеми судьями в парах в сравнении. Это нечто!
Отправлено: 15.01.09 11:00. Заголовок: Петр пишет: А скол..
Петр пишет:
цитата:
А сколько, в среднем, длится выступление?
Выступление длится ровно столько сколько нужно судьям для оценки собаки. В среднем это занимает минут 10. Я задавал вопрос и судьям, и рядовым участникам: сколько времени можно охотится с такой собакой в угодьях подобных тем, в которых проходили состязания. Мне ответили, что это достаточно легкие угодья и охотится можно весь день. Если угодья будут действительно тяжелые, отвечали англичане, охотиться можно будет не более 4 - 5 часов.
Петр
Пост N: 176
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Выступление длится ровно столько сколько нужно судьям для оценки собаки. В среднем это занимает минут 10.
Я правильно понял: Выступают две собаки одновременно, но каждая под своей комиссией (10 мин) потом меняются собаками и еще 10 мин совещаются и вердикт?
Мацокин
Пост N: 1148
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 15.01.09 17:52. Заголовок: Петр пишет: Я прави..
Петр пишет:
цитата:
Я правильно понял: Выступают две собаки одновременно, но каждая под своей комиссией (10 мин) потом меняются собаками и еще 10 мин потом вердикт?
Не совсем. Собаки с нечетными номерами, которые присваиваются после жеребьевке, выступают под комиссией справа, а четные номера - под комиссией слева. Собак оценивают по нехитрой системе: А с плюсом - очень хорошая собака, просто А хорошая собака и так далее. Если собака допускает дисквалифицирующую ошибку, то она ко второму напуску просто не допускается, для такой собаки состязания закончены. Собаки которые не были дисквалифицированы выступают под другой комиссией после окончания первого напуска для всех собак. Возможно и третье выступление, если судьи не определились со многими собаками. Другими словами, данные выступления нельзя назвать сравнением. Затем начинаются действительно состязания в сравнении между собаками, которые прошли в так называемый Run off, финал. Это что-то вроде плей офф в хокее или футболе. Кстати, фильдтрайловый победитель может определиться и до Run off, а в сравнениях будут определяться второе, третье и четвертое место. Формально судьи не ограничены по времени. Если надо, то они будут долго смотреть собаку.
Всего лишь?! Я себе куртку (очень крепкую ) там порвал! Boroda, если Вы мне не верите, то поезжайте сами и посмотрите. Забавно, что весь ваш богатый регион не удосужился скинуться одному эксперту, чтобы он посмотрел на английских спаниелей. Вся Европа и Америка туда ездит, смотрит, учится и берет щенков и им не западло, а вашим "гуру" западло.
Послушайте, г-н Мацокин. Понимаю, куртку жалко.Крепкая была. Но я спрашивал не о куртке, не предлагал Вам считать деньги в чужих карманах, и думать почему секция РОС МООиР не хочет покупать английских спрингер-спаниелей. Понимаю что Вам трудно в это поверить, но у меня так же нет намерения обсуждать здесь с Вами моего друга Покета, и более того, никого из моих друзей и знакомых как бы Вы к ним не относились. Вы по прежнему можете доказывать свою самодостаточность, и пытаться стать профессионалом в кинологии таким оригинальным образом. Мне ни то, не другое не интересно. Более того, Вы сами заставляете недоверять себе.
Мацокин пишет:
цитата:
Желающие могут здесь задать вопросы по поводу того, как проходит национальный чемпионат спрингер спаниелей в Англии. Какие требования предъявляют судьи к их работе. Какие основные требования к натаске.
Я Вам их и задаю. То что вопросы не всегда разделяют Ваш восторг по поводу английских спаниелей, естествено. Ваши эмоции сейчас понятны, но хотелось бы прочитать в ответах - ответ, а не Ваши эмоции. Поэтому, не трудитесь делать из моих вопросов рекламный проспект Английским спаниелям, или считать кого либо ретроградом.
Сколько собак выступило на состязаниях?
Сколько собак снято, и за что?
Как обеспечивалось равенство для собак по наличию птицы в правой и левой комиссии?
Какой основной объект испытаний? Фазаны?
Сколько работ по птице надо для оценки собаки за 10 минут?
Ширина между паралелями челнока, у собак, работу которых Вы видели?
Как оценивают в работе в лесу чутьё? По общему впечатлению? Оценивают как лучше -хуже, или подняла -не подняла?
Мацокин пишет:
цитата:
Я не только спрашивал. Я, Boroda, еще и сподобился сходить со спаниелем на охоту. Более того, некоторые собаки, которые травмировались в первый день состязаний выступали и на второй, и на третий. (После работы собаку обрабатывают антисептической мазью.)
Вопрос был о другом. Не о том может ли собака выставиться завтра и послезавтра на состязаниях, и отработать пусть и 30 минут в каждый из этих дней.
Они Вам не ответили, сколько времени приходит в себя собака, после дня охоты в лёгких условиях? Если за 10 минут выступления, вся в порезах, от морды до хвоста? Всего лишь из за шиповника и ежевики.
Поясню о шиповнике и ежевике. В Краснодаре наши РОСы работали подряд 4 дня по 5-6 часов в угодьях сложнее тех, что на фото. Таких повреждений и близко не было. При том что и куртка и штаны в мусорном ведре.
Петр
Пост N: 177
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 16.01.09 08:56. Заголовок: Bopoda пишет: Если ..
Bopoda пишет:
цитата:
Если за 10 минут выступления, вся в порезах, от морды до хвоста? Всего лишь из за шиповника и ежевики.
Видимо, это единственный эпизод вызывающий сомнение возможности применения трайловых собак на НАШЕЙ охоте. Думаю лечится легко - ввозить собак подешевле Bopoda пишет:
цитата:
Поясню о шиповнике и ежевике. В Краснодаре наши РОСы работали подряд 4 дня по 5-6 часов в угодьях сложнее тех, что на фото. Таких повреждений и близко не было. При том что и куртка и штаны в мусорном ведре.
Ну, Мацокин лез в дебри чтоб поближе рассмотреть диковиных собак, а если собака хорошо идет одна, то ИМХО охотнику там нечего делать, стрелять всеравно не получится - выбирай чистину и наслаждайся процессом!
Послушайте, г-н Мацокин. Понимаю, куртку жалко.Крепкая была. Но я спрашивал не о куртке, не предлагал Вам считать деньги в чужих карманах, и думать почему секция РОС МООиР не хочет покупать английских спрингер-спаниелей. Понимаю что Вам трудно в это поверить, но у меня так же нет намерения обсуждать
Я Вам где-то предложил купить английских спрингер спаниелей?! Глаза протрите. Я посоветовал Вашим дикарям прежде чем рассуждать о работе английских трайловых собак съездить и самим на них посмотреть. А если это как-то унижает Ваше дикарское достоинство, то читайте что пишут Вам люди. Bopoda пишет:
цитата:
Я Вам их и задаю. То что вопросы не всегда разделяют Ваш восторг по поводу английских спаниелей, естествено. Ваши эмоции сейчас понятны, но хотелось бы прочитать в ответах - ответ, а не Ваши эмоции. Поэтому, не трудитесь делать из моих вопросов рекламный проспект Английским спаниелям, или считать кого либо ретроградом.
Я Вам советую быть повежливее со мной и избавить меня от Вашего менторского тона. Вам хочется верить, что Вы охотитесь с самыми лучшими в мире спаниелями? Верьте. Но истина такова, что Ваши спаниели далеко, точнее страшно далеко не лучшие. И это факт, чтобы Вы там себе не думали. Bopoda пишет:
цитата:
Сколько собак выступило на состязаниях?
На состязаниях выступало 63 собаки. Bopoda пишет:
цитата:
Сколько собак снято, и за что?
Для третьего напуска было вызвано 19 собак. Для Run off - 5. Сколько было снято за какие-то дисквалифицирующие погрешности у меня нет информации. Основной дисквалифицирующей ошибкой было - не нахождение битой птицы. Bopoda пишет:
цитата:
Как обеспечивалось равенство для собак по наличию птицы в правой и левой комиссии?
Никак, если не считать того факта, что птицы было даже с избытком. Но выигрывает не та собака, которая первой находит птицу. Выигрывает та собака, которая или не совершает дисквалифицирующих ошибок, или просто показывает более высокий уровень по всему комплексу спаниелиных качеств. Собаки реально сравниваются только в Run off. Bopoda пишет:
Сколько работ по птице надо для оценки собаки за 10 минут?
По работам нет ограничений. Собаку оценивают в целом, а не по работам. Нет ограничений и по времени. Bopoda пишет:
цитата:
Ширина между паралелями челнока, у собак, работу которых Вы видели?
Максимум 3 метра. Bopoda пишет:
цитата:
Как оценивают в работе в лесу чутьё? По общему впечатлению? Оценивают как лучше -хуже, или подняла -не подняла?
Собака оценивается в комплексе. Граф нет. Ценится работа в птицу, когда собака птицу выбивает. Оценивают лучше-хуже. Кстати, англичане понижают общую оценку за колебание на подъеме и особенно за стойку. Так и говорят (могу дать при случае послушать интервью с судьей): спаниель - это не пойнтер или сеттер, спаниель должен незамедлительно поднимать птицу и сопровождают свои слова хлопком в ладоши. Bopoda пишет:
цитата:
Вопрос был о другом. Не о том может ли собака выставиться завтра и послезавтра на состязаниях, и отработать пусть и 30 минут в каждый из этих дней.
Говорят, что могут. Я видел этих собак. Достаточно посмотреть на мышцы груди, спины и постав конечностей, чтобы понять, что это очень сильные собаки. Bopoda пишет:
цитата:
Поясню о шиповнике и ежевике. В Краснодаре наши РОСы работали подряд 4 дня по 5-6 часов в угодьях сложнее тех, что на фото. Таких повреждений и близко не было. При том что и куртка и штаны в мусорном ведре.
Я видел Вашу куртку. Ее надо было давно выбросить в мусорное ведро еще до Краснодара. Не надо меня лечить про Краснодар и Ваших чудо собаках. Я был и в Краснодаре, и в Волгограде, и в Ростове, видел я Ваших собак и знаю о чем я говорю. Выкиньте лучше в мусорное ведро, вслед за Вашей дрянной курткой Ваши галлюцинации и стереотипы. Угодья на состязаниях были действительно тяжелые, хотя сами англичане называли их легкими. Я допускаю, что Ваша собака могла остаться невредимой в Краснодаре, если она тянула по фазанам и обходила настоящие дебри. Эти собаки кусты не обходят, они выбирают самые густые и врезаются в них без малейших колебаний и страха. И такое поведение (поиск птицы в наиболее вероятном месте ее нахождения и отсутствие страха перед зарослями) на трайле очень приветствуется.
Игорь
постоянный участник
Пост N: 109
Откуда: Россия, Дзержинск
Отправлено: 16.01.09 19:38. Заголовок: Мацокин пишет: На ..
Мацокин пишет:
цитата:
На состязаниях выступало 63 собаки.
Жестко ли англичане подходят к отбору собак для выступления в национальном чемпионате? Есть ли у них в этом плане какие либо ограничения.
Мацокин
Пост N: 1157
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 17.01.09 00:54. Заголовок: Игорь пишет: Жестко..
Игорь пишет:
цитата:
Жестко ли англичане подходят к отбору собак для выступления в национальном чемпионате? Есть ли у них в этом плане какие либо ограничения.
Есть ограничения. Для того, чтобы выступить на национальном фильдтрайле надо до этого выиграть какой-то один рядовой: или Open, или All age. На участие в этих фильдтрайлах существует очередь. Кстати, на одном фильдтрайле, за исключением национального чемпионата, не может участвовать менее 12 собак и более 18. Ограничение по максимальному количествуо обусловленно возможностями отсудить всех собак за один световой день, а зимой, когда в Англии открыта охота (состязания у них проводят только в открытое для охоты время), день как известно короток.
Петр
Пост N: 174
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 15.01.09 09:32. Заголовок: Еще вопрос: Отношени..
Еще вопрос: Отношение англичан к торговле "живым товаром" - реально приобрести собаку из числа финалистов? это я к утверждению, что в Россию везут плем брак т.к. путных не продают по определению.
Мацокин
Пост N: 1144
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 15.01.09 11:06. Заголовок: Петр пишет: Еще воп..
Петр пишет:
цитата:
Еще вопрос: Отношение англичан к торговле "живым товаром" - реально приобрести собаку из числа финалистов? это я к утверждению, что в Россию везут плем брак т.к. путных не продают по определению.
Сколько стоит фильдтрайловый чемпион я не спросил, не до этого было. Люди, чья собака выиграла с трудом сдерживали слезы. Цены на натасканных собак начинаются от 2000 - 3000 фунтов. Средняя цена на щенков от хороших производителей начинается от 500 -600 фунтов. Мы взяли кобелей от фильдтрайлового чемпиона, чьи потомки становились чемпионами в Англии, в Америке, Дании. Мы взяли лучших, не торговались.
Boroda, передай привет трусливому жирдяю Покету и покажи ему фотографии охотничьих ретриверов, чтобы он не думал и не говорил, что он и его друзья декораторы занимаются охотничьими собаками. Охотничий ретривер не должен быть толстым. Собака на второй фотографии работала на подборе, добирая не найденных подранков за снятыми с трайла за не нахождение битой птицы спаниелями.
Bopoda
Пост N: 106
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 15.01.09 14:22. Заголовок: Выступление длится р..
Выступление длится ровно столько сколько нужно судьям для оценки собаки. В среднем это занимает минут 10.
Мне ответили, что это достаточно легкие угодья и охотится можно весь день. Если угодья будут действительно тяжелые, отвечали англичане, охотиться можно будет не более 4 - 5 часов.
Они Вам не ответили, сколько времени приходит в себя собака, после дня охоты в лёгких условиях? Если за 10 минут выступления, вся в порезах, от морды до хвоста? Всего лишь из за шиповника и ежевики.
Мацокин
Пост N: 1147
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 15.01.09 17:30. Заголовок: Bopoda пишет: Они В..
Bopoda пишет:
цитата:
Они Вам не ответили, сколько времени приходит в себя собака, после дня охоты в лёгких условиях? Если за 10 минут выступления, вся в порезах, от морды до хвоста? Всего лишь из за шиповника и ежевики.
Всего лишь?! Я себе куртку (очень крепкую ) там порвал! Boroda, если Вы мне не верите, то поезжайте сами и посмотрите. Забавно, что весь ваш богатый регион не удосужился скинуться одному эксперту, чтобы он посмотрел на английских спаниелей. Вся Европа и Америка туда ездит, смотрит, учится и берет щенков и им не западло, а вашим "гуру" западло. Я не только спрашивал. Я, Boroda, еще и сподобился сходить со спаниелем на охоту. Более того, некоторые собаки, которые травмировались в первый день состязаний выступали и на второй, и на третий. (После работы собаку обрабатывают антисептической мазью.) Boroda, Вы даже вообразить себе не можете, что это за собаки! Мы по сравнению с ними находимся в каменном веке и вылазить оттуда не хотим. Я скажу словами эксперта, который видел работу итальянских легавых: "у нас нет кинологии".
Петр
Пост N: 178
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 16.01.09 09:24. Заголовок: Я вот попробовал при..
Я вот попробовал примерить описание трайлового спаниеля к нашим правилам и получилось, что выше Д2, даже при объективном судействе ему не видать: 19-9-9-0-3-0-5-5-5-20 ??
Петр
Пост N: 179
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 16.01.09 12:28. Заголовок: "Ширина между па..
"Ширина между паралелями"
А укороченный поиск, это сколько? (в метрах)
Мацокин
Пост N: 1150
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 16.01.09 13:05. Заголовок: Петр пишет: А укор..
Петр пишет:
цитата:
А укороченный поиск, это сколько? (в метрах)
Когда я писал про укороченный поиск, я имел ввиду длину параллели. Так вот, длина ветки параллели не превышала 15 метров.
Петр
Пост N: 180
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Кстати, ретривер, по утверждению тех с кем я общался, там самая популярная подружейная собака.
Странно, Путина не долюбливают, а с ретриверами охотятся
Мацокин
Пост N: 1159
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 17.01.09 01:16. Заголовок: Петр пишет: Странно..
Петр пишет:
цитата:
Странно, Путина не долюбливают, а с ретриверами охотятся
А что, Путина недолюбливают? Если так, то может за то, что его Кони из шоу-линий, как и все ретриверы в России с которыми у нас гуляют по полю или на шоу-выставке?
Мацокин
Пост N: 1154
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 16.01.09 14:07. Заголовок: Многие практикуют ох..
Многие практикуют охот со спаниелем в паре с ретривером: спаниель поднимает, ретривер подает.
Ну, что я могу на это Вам сказать... Осталось только предположить, что Вы охотились в заброшенных садах Краснодара. Я еще раз Вам говорю, что угодья были достаточно сложные и собаки резались. Вы один раз выехали на охоту на дикого фазана и пытаетесь здесь зарисоваться знатоком южных угодий и охоты на фазана? Не смешите, Boroda. Многие наши спаниелисты регулярно туда ездят и лучше Вас знают эту охоту. Вы лучше слушайте, спрашивайте более опытных дяденек. Мы Вам все расскажем и объясним разницу. Мы в отличие от Вас были и там, и там, и не по разу на нашем юге. И еще, если Вы видите преимущество Ваших собак в том, что они не порезались в Краснодаре, в отличие от английских собак, которые порезались в английских угодьях, то я Вас поздравляю еще с одним за уши притянутым преимуществом, которое наверняка следует записать на счет великих московских разведенцев, которые вывели собак с непрорезаемой шкурой. И поверьте, что угодья там очень сложные, на пределе видимости. Ничем не легче Краснодарских.
Я Вам вчера не понятно написал? Из всего поста по существу только вот это:
И поверьте, что угодья там очень сложные, на пределе видимости. Ничем не легче Краснодарских.
Bopoda пишет:
цитата:
Помогли. Копия заброшенного сада в Краснодаре.
Остальное, мусор . Можете продолжать в духе, знающих дяденек, поучающих дикарей. Главное, не забудьте где закопали СВОЙ каменнный топор, перед посадкой в самолёт в Англию
Давайте лучше к теме ветки.
Какие ограничения к допуску собак на эти состязания, по возрасту? По тестам?
Сколько лет собакам, котрых Вы видели в работе?
Почему в таких угодьях снимается собака, отдавшая голос по птице, неважно по уже взлетевшей, или перед подьёмом?
Остальное, мусор . Можете продолжать в духе, знающих дяденек, поучающих дикарей. Главное, не забудьте где закопали СВОЙ каменнный топор, перед посадкой в самолёт в Англию
Давайте лучше к теме ветки.
Я уж сам определюсь что и как мне давать. Не нравится, что и как я пишу, тогда валите на хрен отсюда к своим полупокерам или полупокетам. Хотите узнать побольше и не только про Англию, тогда избавьте меня от Ваших оценок моих сообщений, они никому не интересны, задавайте вопросы по делу и внимательно читайте ответы. Bopoda пишет:
цитата:
Какие ограничения к допуску собак на эти состязания, по возрасту? По тестам?
К этим состязаниям допускались собаки выигравшие фильдтрайлы, организованные клубами имеющими лицензии на организацию фильдтрайлов. Это были национальные состязания, своего рода высшая лига. Bopoda пишет:
цитата:
Сколько лет собакам, котрых Вы видели в работе?
Я видел практически всех собак. Возраст разный. У меня есть программа, где указан возраст всех участников. Мне лень перечислять их возраст. Фильдтрайловому чемпиону - 5 лет. Bopoda пишет:
цитата:
Почему в таких угодьях снимается собака, отдавшая голос по птице, неважно по уже взлетевшей, или перед подьёмом?
Они считают, что скулит и лает неуравновешенная собака. Один вообще заявил, что скулеж и лай связан с мнущей хваткой.
Bopoda
Пост N: 109
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 16.01.09 14:33. Заголовок: Мацокин пишет: Я до..
Мацокин пишет: Я допускаю, что Ваша собака могла остаться невредимой в Краснодаре, если она тянула по фазанам и обходила настоящие дебри. Эти собаки кусты не обходят, они выбирают самые густые и врезаются в них без малейших колебаний и страха. И такое поведение (поиск птицы в наиболее вероятном месте ее нахождения и отсутствие страха перед зарослями) на трайле очень приветствуется.
Все собаки (4) в Краснодаре не имели таких повреждений. Допускать можно что угодно, многие работы заканчивались перьями во рту у собаки. Если это называется тянуть по фазану......
Все собаки (4) в Краснодаре не имели таких повреждений. Допускать можно что угодно, многие работы заканчивались перьями во рту у собаки. Если это называется тянуть по фазану....
Ну, что я могу на это Вам сказать... Осталось только предположить, что Вы охотились в заброшенных садах Краснодара. Я еще раз Вам говорю, что угодья были достаточно сложные и собаки резались. Вы один раз выехали на охоту на дикого фазана и пытаетесь здесь зарисоваться знатоком южных угодий и охоты на фазана? Не смешите, Boroda. Многие наши спаниелисты регулярно туда ездят и лучше Вас знают эту охоту. Вы лучше слушайте, спрашивайте более опытных дяденек. Мы Вам все расскажем и объясним разницу. Мы в отличие от Вас были и там, и там, и не по разу на нашем юге. И еще, если Вы видите преимущество Ваших собак в том, что они не порезались в Краснодаре, в отличие от английских собак, которые порезались в английских угодьях, то я Вас поздравляю еще с одним за уши притянутым преимуществом, которое наверняка следует записать на счет великих московских разведенцев, которые вывели собак с непрорезаемой шкурой. И поверьте, что угодья там очень сложные, на пределе видимости. Ничем не легче Краснодарских.
Допускать можно что угодно, многие работы заканчивались перьями во рту у собаки. Если это называется тянуть по фазану......
А по моему, они должны заканчиваться подъемом птицы.
Bopoda
Пост N: 110
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 16.01.09 22:11. Заголовок: Игорь пишет: А по м..
Игорь пишет:
цитата:
А по моему, они должны заканчиваться подъемом птицы.
Если бы не заканчивались подьёмом , в пасти были бы не перья от фазана, а сам фазан.
Мацокин
Пост N: 1158
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 17.01.09 01:10. Заголовок: Bopoda пишет: Если ..
Bopoda пишет:
цитата:
Если бы не заканчивались подьёмом , в пасти были бы не перья от фазана, а сам фазан.
Кстати, за ловлю нераненными, здоровым, птицы или кролика собака также снимается с трайла. На мой вопрос - почему? Судья ответил, что собака должна поднимать птицу, а не ловить ее.. "Иначе зачем им ружья?" - сказал он. Если же собака ловит подранка, то такая работа судьями наоборот приветствуется. Правила в этом пункте меняются (мне пришлют новые, новые еще не были напечатаны, когда я там был). По новым правилам, как они говорят, собаку не будут дисквалифицировать, если она отпустит по команде пойманную дичь. На моих глазах спаниель изловил кролика, которого он дествительно отпустил по команде ведущего. Честно говоря я не понимаю смысл изменения этого пункта в новых правилах. Придут правила прочитаем, попробуем разобраться.
Bopoda
Пост N: 112
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 17.01.09 02:23. Заголовок: ..
Мацокин пишет:
цитата:
Я уж сам определюсь что и как мне давать. Не нравится, что и как я пишу, тогда валите на хрен отсюда к своим полупокерам или полупокетам. Хотите узнать побольше и не только про Англию, тогда избавьте меня от Ваших оценок моих сообщений, они никому не интересны, задавайте вопросы по делу и внимательно читайте ответы.
Мацокин пишет:
цитата:
Желающие могут здесь задать вопросы по поводу того, как проходит национальный чемпионат спрингер спаниелей в Англии. Какие требования предъявляют судьи к их работе. Какие основные требования к натаске.
Добавлю, но при этом должны будут свалить на хрен по первому требованию .
Добавлю, но при этом должны будут свалить на хрен по первому требованию
Сопли вытереть? Или сами утретесь? Если забыли адрес, где тусуются вежливые сектанты, то я напомню. Будете здесь умничать, будете огребать по полной, у меня с "умниками" разговор короткий. Я не настоятель института благородных девиц, а Вы не девица. Повторюсь. Не нравится, тогда пусть Вам про английских спаниелей рассказывает Янушкевич или Михайлов. Вам их сказки понравятся. Особенно мне весело было вспоминать, глядя на выступления английских собак, пьяные прожекты Михайлова о том, как наши спанели (после регистрации в ФЦИ конечно же) будут побеждать на состязаниях в Европе.
Bopoda
Пост N: 113
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 17.01.09 10:56. Заголовок: Умничать не умею. Н..
Умничать не умею. Не девица, послать могу не хуже Вас. НЕ ХОЧУ, это другой вопрос. В первую очередь, потому что не хочу тратить время на эмоции подобные Вашим. НЕ ХОЧУ ими жить. И НЕ ХОЧУ заниматься собаками, руководствуясь ими. Поэтому, за ответы по существу, большое спасибо! И также по существу. Ваши комментарии к моим постам -мусор, к английским филд-трайлом отношения не имеющий. А поэтому меня не интересующий.
Ирина Р.
Пост N: 675
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 17.01.09 11:50. Заголовок: У меня тоже есть воп..
У меня тоже есть вопросы: Какой средний рост в холке этих собак? Насколько они соответствуют стандарту английского спрингер-спаниеля, по которому волей-неволей придется их оценивать в России? Почему большинство собак снималось именно за ненахождение битой птицы? Ведь фазан птица большая, ее не очень-то легко не найти? Кроме скорости заметно ли превосходство в чутье этих собак над нашими? Пользуются ли англичане при натаске ЭО? Птица действительно была дикой или ее все-таки выпускают периодически в угодья, как это делается в других странах? Трудно поверить в такое количество дикой птицы...
Мацокин
Пост N: 1161
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 17.01.09 19:32. Заголовок: Ирина Р. пишет: Как..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Какой средний рост в холке этих собак?
44-46 см Ирина Р. пишет:
цитата:
Насколько они соответствуют стандарту английского спрингер-спаниеля, по которому волей-неволей придется их оценивать в России?
Они скорее соответствуют стандарту русского спаниеля. Если ввезенные нами собаки не будут соответствовать стандарту шоу-спрингера (а они ему соответствовать не будут) и по этой причине не получат допуск к племенному использованию в нашей системе, то мы скорее всего перейдем на английскую систему или создадим свою по образу и подобию. Ирина Р. пишет:
цитата:
Почему большинство собак снималось именно за ненахождение битой птицы? Ведь фазан птица большая, ее не очень-то легко не найти?
Я не могу сказать что много было снято за ненахождение птицы. Дисквалифициорванных собак было не так уж и много. А не найти фазана очень даже просто, если это подранок - убегает очень далеко и быстро. Ирина Р. пишет:
цитата:
Кроме скорости заметно ли превосходство в чутье этих собак над нашими?
Честно говоря, я не знаю как это установить. В поиске заметно быстрее, смелее и стильней наших собак. В работе по птице, на подъеме ведут себя агрессивно, нагло. Поиск настолько энергичный, что вычленить момент прихватки запаха практически невозможно. Часто было так, что собака ныряла в очередной куст, и через мгновение он взрывался вылетом фазана или вальшнепа. Я несколько раз спрашивал, как они оценивают чутье. Мне сказали, что способность находить птицу оценивается в комплексе с поиском и работой на подъеме. Особенно ценится, когда птица взлетает непосредственно из-под собаки после ее заныривания "под ковер", как они говорят. В поиске ценится скорость и стиль (про контакт и системный челнок не говорю). Стильным считается поиск, когда спаниель движется весь колеблющийся, как бы прижатый к земле от носа до хвоста. Такому поиску способствует сильная растянутость собак, а впечатление усиливается частыми движениеми некоротко купированного хвоста. Мне почему-то хочется сравнить движения в поиске английских спаниелей с полетом крылатой ракеты, которая летит близко к земле огибая рельеф местности. Замечу, никаких свечек и задранной головы. Ирина Р. пишет:
цитата:
Пользуются ли англичане при натаске ЭО?
Нет. Думаю, что в этом нет нужды. Собаки очень пластичны от природы. У них "слушаются" крови. Нам дали небольшой мастер класс по натаске. Натасчик шел с 7-8 спаниелями, кокерами и спрингерами. Среди них были и взрослые, и щенки. Собаки шли у его ног небольшой кучкой и он из нее вызывал по очереди то одну, то другую собаку и посылал их в поиск, возвращая в кучу предыдущую. Все это происходило при помощи свистка и жеста: "Ты туда (в поиск), а ты сюда (в кучу). Ирина Р. пишет:
цитата:
Птица действительно была дикой или ее все-таки выпускают периодически в угодья, как это делается в других странах? Трудно поверить в такое количество дикой птицы
Во-первых, состязания проходили в угодьях можно сказать элитных. Во-вторых, вальдшнепа ну никак не выпустишь. В-третьих, фазана там подкрамливают, но это не выпускная птица.
Ирина Р.
Пост N: 676
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 17.01.09 22:17. Заголовок: Мацокин пишет: Они ..
Мацокин пишет:
цитата:
Они скорее соответствуют стандарту русского спаниеля. Если ввезенные нами собаки не будут соответствовать стандарту шоу-спрингера (а они ему соответствовать не будут) и по этой причине не получат допуск к племенному использованию в нашей системе, то мы скорее всего перейдем на английскую систему или создадим свою по образу и подобию.
Вот в этом-то и проблема. Наша система требует все-таки соответствия стандарту. Мацокин пишет:
цитата:
Я не могу сказать что много было снято за ненахождение птицы. Дисквалифициорванных собак было не так уж и много. А не найти фазана очень даже просто, если это подранок - убегает очень далеко и быстро.
Я так понимаю, снимали тех, после которых ретривер находил птицу? То есть тот же прием, против которого Вы когда-то возражали - пускать другую собаку для розыска битой птицы. Если подранок хорошо убегал, то и ретриверу его не найти, ведь так? Мацокин пишет:
цитата:
Во-первых, состязания проходили в угодьях можно сказать элитных. Во-вторых, вальдшнепа ну никак не выпустишь. В-третьих, фазана там подкрамливают, но это не выпускная птица.
Ну с вальдшнепом-то понятно Но большинство ведь было именно фазанов? Не секрет ведь, что Англия с самых стародавних времен разводит фазанов. Их ругулярно выпускают в угодья для поддержания популяции, подкармливают, т. е. это все-таки не совсем те, общепринятые в нашем понимании охотничьи угодья. Хотя это конечно более прогрессивно по сравнению с американским способом выпускать птиц прямо перед пуском собак на фильдтрайле.
Мацокин
Пост N: 1162
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 18.01.09 15:45. Заголовок: Ирина Р. пишет: Вот..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Вот в этом-то и проблема. Наша система требует все-таки соответствия стандарту.
Да, это проблема. Но в любом случае наша инициатива нашей системе не нужна. Всем будет хорошо, если мы останемся вне системы. К тому же, нас из нее очень дружно и усиленно выталкивали. Ирина Р. пишет:
цитата:
Я так понимаю, снимали тех, после которых ретривер находил птицу?
Снимают того спаниеля, после которого птицу находит спаниель, выступающий параллельно. Если же птицу не находит и другой спаниель, то судьи приходят на место падения птицы и обыскивают место падения. Если судьи находят птицу, то обе собаки снимаются. Если же не находят, то первая собака может быть снята после обсуждения судьями ее работы по поиску битой птицы. Все зависит от того КАК собака искала битую птицу. Ирина Р. пишет:
цитата:
То есть тот же прием, против которого Вы когда-то возражали - пускать другую собаку для розыска битой птицы.
Возражал. Но прием немного другой и собака все таки может быть снята. Ирина Р. пишет:
цитата:
Если подранок хорошо убегал, то и ретриверу его не найти, ведь так?
Действия ретривера никак не влияли на расценку спаниелей. Он искал битую птицу за уже снятыми спаниелями или избыточно отстрелянную. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну с вальдшнепом-то понятно Но большинство ведь было именно фазанов? Не секрет ведь, что Англия с самых стародавних времен разводит фазанов. Их ругулярно выпускают в угодья для поддержания популяции, подкармливают, т. е. это все-таки не совсем те, общепринятые в нашем понимании охотничьи угодья. Хотя это конечно более прогрессивно по сравнению с американским способом выпускать птиц прямо перед пуском собак на фильдтрайле.
В нашей стране фазан искусственно расселен во многих регионах ( в Волгограде, например), но это не мешает нам считать его диким. Как и кабана, который, например, на терриоторию моих угодий в Арзамасском районе был завезен в 70-е годы. По крайней мере, могу со всей ответственностью заявить, что ведет себя английский фазан также как ростовский, краснодарский или волгоградский дикие фазаны.
Мацокин
Пост N: 1163
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 18.01.09 16:40. Заголовок: Ирина Р. пишет: То ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
То есть тот же прием, против которого Вы когда-то возражали - пускать другую собаку для розыска битой птицы.
Я, кстати, кроме всего прочего возражал против того, чтобы на наших испытаниях забрасывать для подачи птицу, если собака не находит битую. Англичане такой херней не занимаются. Более того, и в наших правилах о повторной подаче из-под заброса нет ни слова. Разрешение подавать повторно да еще из-под заброса - самодеятельность наших экспертов. Вообще, мне было стыдно отвечать на вопрос что и как на состязаниях подают наши спаниели.
Ирина Р.
Пост N: 677
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 18.01.09 17:32. Заголовок: А тут особо стыдитьс..
А тут особо стыдиться нечего. Я Вас уверяю, в той же самой Америке и наверняка и в Англии проводятся испытания и состязания разных рангов и многие из них гораздо смешнее, чем наши. Если не лень, скачайте американские фильмы о разных охотничьих породах, там среди всякой дурацкой информации есть и сюжеты об испытаниях той или иной породы. Причем есть сюжеты о довольно серьезных и действительно вполне походящих на охоту мероприятиях, но есть и настолько смешные испытания, что просто удивительно как этим занимаются взрослые люди. И особенно этим славится похоже именно организация развивающая универсальные качества, так мне показалось по крайней мере. Там проводятся такие этапы проверок: заброс поноски в воду. Собака должна просто поплыть за ней, совсем не обязательно ее приносить (при этом вдалеке плавают настоящие аппетитные гуси, но собак это не очень волнует), потом проверяется поиск и чутье, если собака становится на стойку - это очень здорово, если гонит птицу - тоже хорошо, поскольку многие собаки вообще не реагируют на дичь и т. д.... Я это все к тому, что стыдиться наших испытаний совсем не обязательно. В конце концов у нас нет профессионалов-натасчиков, нет питомников разводящих рабочих собак и нет состязаний, в которых было бы интересно участвовать профессионалам. У нас проверяются те качества, которые нужны на охоте, и собаки разводятся для охоты, а не для скачек. Если бы наши спаниели не годились бы для охоты, то их бы никто и не брал бы. Если бы всем нужны были бы пойнтера, то никто бы не брал курцхааров. Значит не всем нужны скакуны. Посмотрим как получится у Вас натаскать этих щенков. И насколько они будут полезны на реальной охоте. Те же самые фильдтрайлсовые легавые, привезенные к нам, конечно же показывают хорошие рабочие качества, показывают и кое-что осуждаемое у нас (тугую подводку), но в целом, они не на порядок выше наших легавых. Думаю и со спаниелями будет примерно такой же расклад.
Петр
Пост N: 183
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 18.01.09 20:06. Заголовок: Ирина Р. пишет: У н..
Ирина Р. пишет:
цитата:
У нас проверяются те качества, которые нужны на охоте, и собаки разводятся для охоты, а не для скачек.
Самым необходимым (выявляемым) качеством, вероятно является потяжка Ирина Р. пишет:
цитата:
Если бы наши спаниели не годились бы для охоты, то их бы никто и не брал бы.
На ганзе, один опытный легашатник упорно открещивался от оценки спаниелей (мало видел, не обращал внимания и тд и тп) в конце концов написал в личку: Тех что видел, не работали совсем!
Ирина Р.
Пост N: 678
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 18.01.09 22:24. Заголовок: Петр пишет: Самым н..
Петр пишет:
цитата:
Самым необходимым (выявляемым) качеством, вероятно является потяжка
Ну, не правда Потяжка это скорее такой миф. Ее или видно или не видно, но если и не видно, то никого это особо не напрягает, есть надежда в следующий раз разглядеть. Петр пишет:
цитата:
На ганзе, один опытный легашатник упорно открещивался от оценки спаниелей (мало видел, не обращал внимания и тд и тп) в конце концов написал в личку: Тех что видел, не работали совсем!
Я думаю он действительно видел их мало. Опытный легашатник это ведь не тот, кто везде кричит о своем опыте, а тот, кто действительно опытом обладает.
Петр
Пост N: 184
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 19.01.09 10:47. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну,..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну, не правда Потяжка это скорее такой миф. Ее или видно или не видно, но если и не видно, то никого это особо не напрягает, есть надежда в следующий раз разглядеть.
Графа есть, и баллы предусмотрены. Не наказываются и пустые потяжки, сводящие на нет все старания охотиться со спаниелем подобно плохенькой легавой. Ирина Р. пишет:
цитата:
Я думаю он действительно видел их мало. Опытный легашатник это ведь не тот, кто везде кричит о своем опыте, а тот, кто действительно опытом обладает.
Ну не знаю, читать его сообщения было интересно, а вот отсутствие публично озвученного мнения о такой супер экзотической породе как РОС я могу объяснить только нежеланием обидеть младших братьев легавых.
Ирина Р.
Пост N: 682
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 19.01.09 12:40. Заголовок: Петр пишет: Ну не з..
Петр пишет:
цитата:
Ну не знаю, читать его сообщения было интересно, а вот отсутствие публично озвученного мнения о такой супер экзотической породе как РОС я могу объяснить только нежеланием обидеть младших братьев легавых.
Его мнения были достаточно субъективны. Например, он не хочет особо ругать курцев, просто потому, что раньше у него был курц и опять же, чтобы не вызвать гнев поклонников коричневой чумы. Его мнение об универсальности вполне понятно, но он и его коммуфлирует, не желая нарываться на критику и т. д. А мнение его о спаниелях вполне типично для любого легашатника, особенно для пойнтериста. Ничего нового - как раньше их называли "спали-ели" так и теперь называют. Но это просто снобизм, а не объективное мнение.
Петр
Пост N: 186
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 19.01.09 13:04. Заголовок: Ирина Р. пишет: А м..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А мнение его о спаниелях вполне типично для любого легашатника, особенно для пойнтериста. Ничего нового - как раньше их называли "спали-ели" так и теперь называют. Но это просто снобизм, а не объективное мнение.
Так и ответить кроме "А мы то-же считаемся подружейными" нечего. А лошадей (легавых) на место ставить надо
Ирина Р.
Пост N: 683
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 19.01.09 13:27. Заголовок: Петр пишет: Так и о..
Петр пишет:
цитата:
Так и ответить кроме "А мы то-же считаемся подружейными" нечего. А лошадей (легавых) на место ставить надо
А зачем? Неужели мало легашатников, которые взяли себе спаниеля и довольны? А сколько тех, кто взяли после спаниеля легавую и с ностальгией вспоминают о спаниеле? Тот же Сергей Фокин держит именно русского спаниеля, хотя имеет возможность охотиться с легавой. А он специализируется как раз по вальдшнепам. При этом я вспоминаю сомнительные мины гордонистов, которые обсуждали реальность охоты на вапьдшнепа со спаниелем, поскольку ни разу такого не видели...
Петр
Пост N: 188
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 19.01.09 15:56. Заголовок: Ирина Р. пишет: А з..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А зачем?
Тетростерон Можно конечно "гордо" не замечать нападок и дружить с пластичными легашатниками. Ирина Р. пишет:
цитата:
Неужели мало легашатников, которые взяли себе спаниеля и довольны?
Согласитесь, что гораздо чаще бывает наоборот и связано не только с неумением быстро стрелять (без стойки)
Мацокин
Пост N: 1170
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 19.01.09 15:52. Заголовок: Ирина Р. пишет: Его..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Его мнения были достаточно субъективны. Например, он не хочет особо ругать курцев, просто потому, что раньше у него был курц и опять же, чтобы не вызвать гнев поклонников коричневой чумы. Его мнение об универсальности вполне понятно, но он и его коммуфлирует, не желая нарываться на критику и т. д. А мнение его о спаниелях вполне типично для любого легашатника, особенно для пойнтериста. Ничего нового - как раньше их называли "спали-ели" так и теперь называют. Но это просто снобизм, а не объективное мнение.
Да он обычная серость с гипертрофированным самомнением и верой в собственную исключительность. Его позиция напоминает мне позицию Прошина: "Мне с ними жить, поэтому надо хрюкать как все". Поэтому и живем в хлеву, хрюкаем. А Boroda еще и повизгивает.
Игорь
постоянный участник
Пост N: 111
Откуда: Россия, Дзержинск
Отправлено: 18.01.09 22:17. Заголовок: Ирина Р. пишет: А т..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А тут особо стыдиться нечего. Я Вас уверяю, в той же самой Америке и наверняка и в Англии проводятся испытания и состязания разных рангов и многие из них гораздо смешнее, чем наши.
По моему, смешнее наших испытаний могут быть только наши испытания.
Ирина Р.
Пост N: 679
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 18.01.09 22:25. Заголовок: Игорь пишет: По мое..
Игорь пишет:
цитата:
По моему, смешнее наших испытаний могут быть только наши испытания.
Вы не видели американских.
Мацокин
Пост N: 1164
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 19.01.09 02:48. Заголовок: Ирина Р. пишет: А ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А тут особо стыдиться нечего. Я Вас уверяю, в той же самой Америке и наверняка и в Англии проводятся испытания и состязания разных рангов и многие из них гораздо смешнее, чем наши.
В Америке не был, не знаю. В Англии тоже не все видел, но и правила, и люди утверждают, что требования на состязаниях спаниелей разных рангов предъявляются одни и те же. Мне также сказали, что уровень собак на состязаниях рангом ниже особо не отличается. Англичане сетовали на положение дел в Шотландии, где спаниели испытываются в траве, поскольку там нет мест с густым кустарником. Это, по их мнению, не позволяет полноценно проверять качества спаниелей, что ведет, как им кажется, к деградации рабочих качеств шотландских спаниелей. Стыдится есть чему, поскольку у них первую скрипку в породах охотничьих спаниелей играют трайловые собаки, где все производители "обстреляны". А у нас... Сами знаете, что у нас. Ирина Р. пишет:
цитата:
Я это все к тому, что стыдиться наших испытаний совсем не обязательно. В конце концов у нас нет профессионалов-натасчиков, нет питомников разводящих рабочих собак и нет состязаний, в которых было бы интересно участвовать профессионалам. У нас проверяются те качества, которые нужны на охоте, и собаки разводятся для охоты, а не для скачек.
Не повторяйте мифы. Трайловый спаниель - исключительный охотник. Наш спаниель в сравнении с полевыми спрингерами - шоу спаниель. Что подтверждает дипломирование шоу-спрингеров, например Сер Димыча и Ворошухи, на наших испытаниях. На состязаниях в Англии шоу-спрингерам делать нечего. Ирина Р. пишет:
цитата:
Значит не всем нужны скакуны. Посмотрим как получится у Вас натаскать этих щенков. И насколько они будут полезны на реальной охоте. Те же самые фильдтрайлсовые легавые, привезенные к нам, конечно же показывают хорошие рабочие качества, показывают и кое-что осуждаемое у нас (тугую подводку), но в целом, они не на порядок выше наших легавых. Думаю и со спаниелями будет примерно такой же расклад.
Странная способность людей видеть то, что им хочется видеть. Ирина, Вы я вижу мне тоже не верите. Я повторяю, главное отличие трайлового спаниеля от спаниеля не трайлового в том, что у трайлового спаниеля исключительно развита способность усваивать требования натасчика. Трайловый спаниель - это послушнейшая собака. Наши рычащие, гоняющие, лающие спаниели не идут с ними ни в какое сравнение. И дело здесь не только в натасчиках. Это крови, это отбор на склонных к послушанию собак. Это не скакуны, это охотники. Это специалисты экстра класса в работе по пернатой дичи, в спаниелиной работе. И ни один охотник, не сможет остаться равнодушным хоть раз увидев такую собаку. Те, кого такая собака оставит равнодушными, охотниками не являются. Я не знаю, что выйдет из наших щенков, но я уверен, что таких проблем, какие я имел со своими предыдущими спаниелями, у меня не будет. Я провел с четырьмя щенками сутки в аэропорту Хитроу и они поражали меня своей покладистостью. Более того, все четверо носили палочки и миски (мне тут же припомнились слова Крушинского про возможность выведения собак способных к аппортировке без какого-либо предварительного обучения). Все четверо запрыгивали в багажник после прогулки, не заставляя меня за ними бегать и собирать. И про легавых заграничных я думаю Вы знаете тоже по рассказам. Я пока не готов обсуждать их трайловых легавых, но я все же больше склонен верить Шагинову, Коновалову и Стоячко нежели Вашему Олегу Носкову или Носову, который берет и вяжет заграничных собак между собой и кричит про какое-то российсское разведение. Да и д.1. у трайлового гордона Семиволоса говорит больше в подтверждение высказывания Коновалова - " у нас нет кинологии". Могу Вам процитировать слова Шагинова после сравнения собак итальянских с собаками действительно российского разведения: "мы х..ей занимаемся". Так что заканчивайте Ирина наговаривать на трайловых собак, пытаясь оправдать наше разгильдяйство и невежество как в разведении охотничьих собак, так и в охоте с ними. Универсальные собаки, курцы, драты -это все для убогих, к настоящей охоте это не имеет отношения. Кстати, в марте надеюсь мне удасться съездить на фильдтрайлы легавых. Посмотрю насколько искренни их хулители.
Стыдится есть чему, поскольку у них первую скрипку в породах охотничьих спаниелей играют трайловые собаки, где все производители "обстреляны". А у нас... Сами знаете, что у нас.
Да, только эти трайловые собаки не соответствуют тому стандарту, которому они соответствуют по родословной. Внешне это русские спаниели, что говорит о том, что стандарт русского спаниеля наиболе оптимален для функционального охотничьего спаниеля. Ну а рабочие качества сравним на состязаниях.
Мацокин пишет:
цитата:
Не повторяйте мифы. Трайловый спаниель - исключительный охотник. Наш спаниель в сравнении с полевыми спрингерами - шоу спаниель. Что подтверждает дипломирование шоу-спрингеров, например Сер Димыча и Ворошухи, на наших испытаниях. На состязаниях в Англии шоу-спрингерам делать нечего.
Это ничего не подтверждает. Ведь трайловому спаниелю, похоже на то, нечего делать на наших выставках Мацокин пишет:
цитата:
Странная способность людей видеть то, что им хочется видеть. Ирина, Вы я вижу мне тоже не верите. Я повторяю, главное отличие трайлового спаниеля от спаниеля не трайлового в том, что у трайлового спаниеля исключительно развита способность усваивать требования натасчика. Трайловый спаниель - это послушнейшая собака. Наши рычащие, гоняющие, лающие спаниели не идут с ними ни в какое сравнение. И дело здесь не только в натасчиках. Это крови, это отбор на склонных к послушанию собак. Это не скакуны, это охотники. Это специалисты экстра класса в работе по пернатой дичи, в спаниелиной работе. И ни один охотник, не сможет остаться равнодушным хоть раз увидев такую собаку. Те, кого такая собака оставит равнодушными, охотниками не являются. Я не знаю, что выйдет из наших щенков, но я уверен, что таких проблем, какие я имел со своими предыдущими спаниелями, у меня не будет. Я провел с четырьмя щенками сутки в аэропорту Хитроу и они поражали меня своей покладистостью. Более того, все четверо носили палочки и миски (мне тут же припомнились слова Крушинского про возможность выведения собак способных к аппортировке без какого-либо предварительного обучения). Все четверо запрыгивали в багажник после прогулки, не заставляя меня за ними бегать и собирать.
Давайте, Вы их сначала натаскаете, а потом будете расхваливать? Ну как-то это не ерьезно выглядит пока что. Судите об этом только по рассказам и по общению с щенками в течение нескольких дней. Мои друзья видели американских спрингеров на фильдрайлах, им они понравились, но они при этом не ругали русских спаниелей и не умирали от восторга по американцам. Просто описали различия и сходства. На мой взгляд это более взвешенный подход. Мацокин пишет:
цитата:
И про легавых заграничных я думаю Вы знаете тоже по рассказам. Я пока не готов обсуждать их трайловых легавых, но я все же больше склонен верить Шагинову, Коновалову и Стоячко нежели Вашему Олегу Носкову или Носову, который берет и вяжет заграничных собак между собой и кричит про какое-то российсское разведение. Да и д.1. у трайлового гордона Семиволоса говорит больше в подтверждение высказывания Коновалова - " у нас нет кинологии".
Так ведь есть и гордоны российского разведения с дипломами 1 степени. А у трайлового гордона Семиволоса полно и дипломов других степеней и полно откровенных пролетов. А дипломы 1 степени Рада получила в самом начале - когда ей было месяцев 10-12... Потом почему-то выше двушки не выходит. И она не превосходит в разы наших собак. Да, она очень хорошая легавая с экстерьером на "хорька", может ли она улучшить наших гордонов? Спорный вопрос, очень спорный. Дебатов на эту тему много. Пока что полученные щенки от ее брата оказались частично с неправильным прикусом, насколько мне известно, но это и немудрено, американцам прикус не очень важен...Мацокин пишет:
цитата:
Так что заканчивайте Ирина наговаривать на трайловых собак, пытаясь оправдать наше разгильдяйство и невежество как в разведении охотничьих собак, так и в охоте с ними. Универсальные собаки, курцы, драты -это все для убогих, к настоящей охоте это не имеет отношения. Кстати, в марте надеюсь мне удасться съездить на фильдтрайлы легавых. Посмотрю насколько искренни их хулители.
А я не наговариваю, просто хочется увидеть реальные результаты в сравнении с нашими собаками. Пока что все это просто реклама.
Петр
Пост N: 185
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 19.01.09 10:50. Заголовок: Ирина Р. пишет: А я..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А я не наговариваю, просто хочется увидеть реальные результаты в сравнении с нашими собаками.
Ключевое слово в СРАВНЕНИИ
Мацокин
Пост N: 1168
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 19.01.09 15:41. Заголовок: Ирина Р. пишет: Да,..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Да, только эти трайловые собаки не соответствуют тому стандарту, которому они соответствуют по родословной. Внешне это русские спаниели, что говорит о том, что стандарт русского спаниеля наиболе оптимален для функционального охотничьего спаниеля. Ну а рабочие качества сравним на состязаниях.
Какие они внешне можно будет узнать на нашей выставке. Мы пригласили к нам Анну Эрвандовну, чтобы она дала свою оценку и им тоже. Хотя она похоже несколько огорчена фактом привоза полевых спрингеров в Россию и, как мне кажется, это может послужить причиной ее отказа приехать к нам. Ирина Р. пишет:
цитата:
Это ничего не подтверждает. Ведь трайловому спаниелю, похоже на то, нечего делать на наших выставках
Это очень даже подтверждает тот факт, что требования на наших состязаниях ниже требований на английском фильдтрайле. Другими словами, на международной арене наш спаниель может попытаться выиграть только у шоу-спрингера или кокера. Повторюсь, если нам нечего будет делать с нашими собаками на наших выставках, то мы там ничего и не будем делать. Тогда только наши спаниелисты будут лишены возможности официально посостязаться с английскими собаками. Хотя похоже это никому кроме нас не интересно. Ведь большинство, включая Вас итак знает, что наши, по крайней мере, не хуже. Ирина Р. пишет:
цитата:
Давайте, Вы их сначала натаскаете, а потом будете расхваливать? Ну как-то это не ерьезно выглядит пока что. Судите об этом только по рассказам и по общению с щенками в течение нескольких дней. Мои друзья видели американских спрингеров на фильдрайлах, им они понравились, но они при этом не ругали русских спаниелей и не умирали от восторга по американцам. Просто описали различия и сходства. На мой взгляд это более взвешенный подход.
Придется и Вам Ирина сказать то, что я до этого сказал Borode. Давайте я сам решу, что и как мне писать. Я не видел американских собак, я видел собак английских и эти собаки меня потрясли. Я не ругаю русских спаниелей, я просто высказываю свое личное мнение и не считаю нужным играть в политкорректность или изображать из себя патриота. Повторяю, я видел собак, о которых может только мечтать страстный любитель охоты со спаниелем и я не буду из-за квасного патриотизма или политкорректности врать, что наши спаниели тоже ничего. Ирина Р. пишет:
цитата:
Так ведь есть и гордоны российского разведения с дипломами 1 степени. А у трайлового гордона Семиволоса полно и дипломов других степеней и полно откровенных пролетов. А дипломы 1 степени Рада получила в самом начале - когда ей было месяцев 10-12... Потом почему-то выше двушки не выходит. И она не превосходит в разы наших собак. Да, она очень хорошая легавая с экстерьером на "хорька", может ли она улучшить наших гордонов? Спорный вопрос, очень спорный. Дебатов на эту тему много. Пока что полученные щенки от ее брата оказались частично с неправильным прикусом, насколько мне известно, но это и немудрено, американцам прикус не очень важен.
Так это и ценно, что сука Семиволоса получила д.1 в 10-12 месяцев. А потом как его сука могла доказать, что она в разы превосходит наших собак? У нас нет нулевых дипломов. Но его пример точно доказывает, что врут хулители трайловых собак, что будто они непригодны для наших охот. А то, что итальянские трайловые собаки в разы превосходят наших, прекрасно показал в своей статье Коновалов. Ему кончено можно не верить, но, повторюсь, меньше веры у меня к тем, кто болтает о недостатках трайлеров, покупая их собак, и особенно к тем, кто их не разу не видел. Ирина Р. пишет:
цитата:
А я не наговариваю, просто хочется увидеть реальные результаты в сравнении с нашими собаками. Пока что все это просто реклама.
Ну даст бог доживем и сравним. Только сравним ли? В нашей системе ведь сравнение не предусмотрено, да и и бойкотируют нас. А представьте что будет, если спрингеры окажутся действительно на голову выше? Что делать-то будем? Как жить дальше? Сделать вид, что пригрезилось или сообщить, что не было этого. Я же Вам говорю, что видел, а мне все равно не верят. И главное, ведь никто не захочет сам убедиться.
Ирина Р.
Пост N: 685
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 19.01.09 16:37. Заголовок: Мацокин пишет: Это ..
Мацокин пишет:
цитата:
Это очень даже подтверждает тот факт, что требования на наших состязаниях ниже требований на английском фильдтрайле. Другими словами, на международной арене наш спаниель может попытаться выиграть только у шоу-спрингера или кокера.
Да, ниже. по послушанию - ниже, по скоростям - ниже. Ну и что? У нас нет профессионалов, которые могли бы так ставить собаку, как они. Нет людей, которые все свое время проводят с собаками. Нужны ли такие скорости - не знаю. Те же самые легавые имеются с разными скоростями работы - от спринтеров, до весьма уравновешенных и тихоходных. Значит для разных условий нужны разные собаки и даже не очень скоростные вполне применимы на охоте, а иногда они и полезней. Мацокин пишет:
цитата:
Ведь большинство, включая Вас итак знает, что наши, по крайней мере, не хуже.
Не надо переводить стрелки на меня. Я нигде не говорю, что наши "не хуже". Наши другие. Мы ведем отбор и по экстерьеру и по рабочим качествам. У нас нет профессионалов, нам не нужны собаки для трайлсов. Поэтому у нас и нет таких собак. Гораздо легче выводить просто рабочих собак, без учета экстерьера. Но это не означает, что этот путь правильный. Мацокин пишет:
цитата:
Давайте я сам решу, что и как мне писать. Я не видел американских собак, я видел собак английских и эти собаки меня потрясли. Я не ругаю русских спаниелей, я просто высказываю свое личное мнение и не считаю нужным играть в политкорректность или изображать из себя патриота. Повторяю, я видел собак, о которых может только мечтать страстный любитель охоты со спаниелем и я не буду из-за квасного патриотизма или политкорректности врать, что наши спаниели тоже ничего.
Ну пожалуйста Только почему все остальные-то должны восхищаться тем, чего они не видели? По Вашему все пойнтеристы должны все другие породы легавых г-ом называть? Так чтоли? Давайте уж напишите кокретно - Вы видели собак о которых лично Вы можете только мечтать. Это будет првильно. А обзывать всех, кто об этом не мечтает не совсем корректно. Мацокин пишет:
цитата:
Ну даст бог доживем и сравним. Только сравним ли? В нашей системе ведь сравнение не предусмотрено, да и и бойкотируют нас. А представьте что будет, если спрингеры окажутся действительно на голову выше? Что делать-то будем? Как жить дальше? Сделать вид, что пригрезилось или сообщить, что не было этого. Я же Вам говорю, что видел, а мне все равно не верят. И главное, ведь никто не захочет сам убедится.
Нормально будем жить. Поскольку все знают, что пойнтер - лучшая легавая по рабочим качествам. Но почему-то совсем не самая популярная.
Мацокин
Пост N: 1173
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 19.01.09 17:18. Заголовок: Ирина Р. пишет: Да,..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Да, ниже. по послушанию - ниже, по скоростям - ниже. Ну и что? У нас нет профессионалов, которые могли бы так ставить собаку, как они. Нет людей, которые все свое время проводят с собаками.
Я Вам про крови, а Вы про натасчиков. Собак надо разводить, а не натасчиков. Ирина Р. пишет:
цитата:
Нужны ли такие скорости - не знаю. Те же самые легавые имеются с разными скоростями работы - от спринтеров, до весьма уравновешенных и тихоходных. Значит для разных условий нужны разные собаки и даже не очень скоростные вполне применимы на охоте, а иногда они и полезней.
Дело не в скорости, дело во всем комплексе. Скорость спаниелю нужна для эффективной охоты по бегущей птице. По скорости поиска можно косвенно судить и о чутье. Сочетание скорости и послушания о многом говорит. В конце концов, скорость, энергичность - составляющие стиля К тому же, я не знаю, чтобы мы направленно выводили тихоходных собак. Насколько мне известно, до недавнего времени, скоростные спаниели у нас на состязаниях поощрялись. Кстати, английские собаки опровергают ересь Янушкевича о том, что нельзя вывести собаку дерзкую, быструю и одновременно уравновешенную, послушную. У них нет на состязаниях, выражаясь словами Янушкевича, "холериков", тем не менее все они стремительные в поиске и взрывные на подъеме. И у людей нет проблем с их остановкой. Ирина Р. пишет:
цитата:
Не надо переводить стрелки на меня. Я нигде не говорю, что наши "не хуже". Наши другие. Мы ведем отбор и по экстерьеру и по рабочим качествам. У нас нет профессионалов, нам не нужны собаки для трайлсов. Поэтому у нас и нет таких собак. Гораздо легче выводить просто рабочих собак, без учета экстерьера. Но это не означает, что этот путь правильный.
Что значит другие? Более медленные, менее послушные - это значит "другие"? Гораздо легче выводить собак экстерьерных, забив на их охотничьи качества. Англичане сделали выбор в пользу охотника, поскольку трайловая собака - собака охотничья. А мы, забив на охотника, похоже делаем выбор в пользу не пойми чего. По-моему, больше в пользу экстерьера, так проще. Вон барышня из Украины правильно заметила про разведение динамовских собак: вяжут без дипломов и в ус не дуют, да и дипломы-то, если принять во внимание все ослабления и качество экспертизы такие, что все равно, что их нет. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну пожалуйста Только почему все остальные-то должны восхищаться тем, чего они не видели? По Вашему все пойнтеристы должны все другие породы легавых г-ом называть? Так чтоли? Давайте уж напишите кокретно - Вы видели собак о которых лично Вы можете только мечтать. Это будет првильно. А обзывать всех, кто об этом не мечтает не совсем корректно.
А я не предлагаю восхищаться. Я предлагаю разобраться и критически посмотреть на нашу племенную работу и не разводить собак для туристов, а повернуться к охотнику. Что касается пойнтеристов, то назвать говном курца или драта, они могут вполне. Дело в том, что после пойнтера или сеттера снова вернуться к курцу может только извращенец или человек напрочь лишенный какого-либо понимания охоты с легавой. Ирина Р. пишет:
цитата:
Нормально будем жить. Поскольку все знают, что пойнтер - лучшая легавая по рабочим качествам. Но почему-то совсем не самая популярная.
Все течет, все меняется. Популярность приходит и уходит, а истинные ценности остаются. Сегодня - Билан, завтра - группа "стрелки", а Шаляпин - навсегда.
Ирина Р.
Пост N: 687
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 19.01.09 18:21. Заголовок: Мацокин пишет: Я Ва..
Мацокин пишет:
цитата:
Я Вам про крови, а Вы про натасчиков. Собак надо разводить, а не натасчиков.
Так мы и разводим, причем не просто собак, а породистых собак. Мацокин пишет:
цитата:
Дело не в скорости, дело во всем комплексе. Скорость спаниелю нужна для эффективной охоты по бегущей птице. По скорости поиска можно косвенно судить и о чутье.
А как же собаки у которых чутье не по ногам? Мацокин пишет:
цитата:
У них нет на состязаниях, выражаясь словами Янушкевича, "холериков", тем не менее все они стремительные в поиске и взрывные на подъеме. И у людей нет проблем с их остановкой.
Им было проще. Они не заморачивались экстерьером. А мы хотим заморачиваться. Мацокин пишет:
цитата:
Что значит другие? Более медленные, менее послушные - это значит "другие"? Гораздо легче выводить собак экстерьерных, забив на их охотничьи качества. Англичане сделали выбор в пользу охотника, поскольку трайловая собака - собака охотничья.
Трайловая собака - это собака для соревнований. Мацокин пишет:
цитата:
А я не предлагаю восхищаться. Я предлагаю разобраться и критически посмотреть на нашу племенную работу и не разводить собак для туристов, а повернуться к охотнику.
Ну так и разводите сами. Зачем нас-то заставлять? Вы хотели вывести супер собак от Арса. Получилось? нет. Теперь будете выводить супер собак от английских спрингеров. Получится? Хорошо. Не получится - тоже может быть. Зачем при этом смотреть критически на нашу систему? Она имеет право на существование и во многих странах существует. И дает достойный продукт (не для трайлсов, а для охоты). Мацокин пишет:
цитата:
Все течет, все меняется. Популярность приходит и уходит, а истинные ценности остаются. Сегодня - Билан, завтра - группа "стрелки", а Шаляпин - навсегда.
Что-то мне подсказывает, что когда-то Шаляпин был столь же популярен как Билан и был своего рода попсой.
Мацокин
Пост N: 1175
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 20.01.09 10:02. Заголовок: Ирина Р. пишет: Так..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Так мы и разводим, причем не просто собак, а породистых собак.
У нас очень часто "породистая собака" понимается очень узко: как собака у которой ее внешний вид соответствует тому или иному стандарту экстерьера. А на самом деле понятие "собака породистая" в охотничьем собаководстве предполагает еще и соответствие стандарту интерьера группы пород. Более того, как мне кажется, развитие комплекса охотничьих качеств для породистой охотничьей собаки должен иметь приоритетное значение, и экстерьер, красота охотничьей собаки должна оцениваться через призму развития этого комплекса. Охотничья собака не может быть просто красива. Ее красота должна быть функциональной. Поле делает экстерьер, а не наши умозаключения по поводу того какой экстерьер будет соответствовать полю. Английские спаниели красивы, как красиво совершенное оружие и, кстати, гораздо более однотипные нежели наши собаки. А то, что они не соответствуют стандарту экстерьера по которому судят шоу-спрингеров, то это проблема только для тех кто хочет красоваться на шоу-выставках. Мы хотим красоваться в поле. И в поле полевой спрингер смотрится гораздо красивее тяжелого и неповоротливого шоу-спрингера. Ирина Р. пишет:
цитата:
А как же собаки у которых чутье не по ногам?
Это безграмотное выражение. Собака или ищет или просто бегает. Скорость поиска находится в корреляционной зависимости от качества ее чутья. Это еще Крушинский доказал. Ирина Р. пишет:
цитата:
Им было проще. Они не заморачивались экстерьером. А мы хотим заморачиваться.
Надо смотреть на результат. А результат такой - их собаки однотипнее наших. Экстерьер более функциональный. Красота вещь субъективная, но я бы поставил вашего Бальда по критериям функциональности и субъективно воспринимаемой красоты в конец ринга английских спрингеров участвовавших в чемпионате. Ирина Р. пишет:
цитата:
Трайловая собака - это собака для соревнований.
Это неверное утверждение. У Вас нет никаких оснований это утверждать. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну так и разводите сами. Зачем нас-то заставлять? Вы хотели вывести супер собак от Арса. Получилось? нет. Теперь будете выводить супер собак от английских спрингеров. Получится? Хорошо. Не получится - тоже может быть. Зачем при этом смотреть критически на нашу систему? Она имеет право на существование и во многих странах существует. И дает достойный продукт (не для трайлсов, а для охоты).
Я по-прежнему отвечаю за вязки в нашем клубе. Щенки от Арса в поле не представлялись. Они еще маленькие. Рано делать выводы. Тем более, что не было такой установки разводить щенков от Арса, это Ваши фантазии. Мы вязали наших сук с Вашими кобелями, с МООиРовскими и подольскими, ну и своих не забывали. Процесс идет. Что касается нашей системы, то я не предлагаю ее сломать. Я предлагаю внимательно, критически посмотреть на те стандарты, которые она разрабатывает и утверждает и как она добивается следования этим стандартам. Ослабление требований к определению соответствия производителя стандарту по рабочим качествам недопустимо, у нас это происходит. Разработка стандарта без учета специализации группы пород недопустима, у нас это происходит. (Я напоминаю, что и спрингер, и кокер, и РОС входят в одну группу пород, которая сформирована по специализации). Что касается нашего "достойного продукта", то, повторюсь, его достоинство видно только на фоне шоу-собак, на фоне собак охотничьих, к которым относится и трайловая собака, его достоинство меркнет. И я что-то не пойму, Вы больше не разводите собак для охоты? Ирина Р. пишет:
цитата:
Что-то мне подсказывает, что когда-то Шаляпин был столь же популярен как Билан и был своего рода попсой.
Ну Вы мою мысль-то поняли про истинные и приходящие ценности? Курц - это приходящее и проходящее.
Петр
Пост N: 189
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 19.01.09 17:18. Заголовок: Ирина Р. пишет: Нуж..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Нужны ли такие скорости - не знаю. Те же самые легавые имеются с разными скоростями работы - от спринтеров, до весьма уравновешенных и тихоходных.
Который год пытаю критиков РОС (конструктивных) - чем не нравится? ответ в 99% СЛАБОВАТЫ. Пишет Борода:"Придумав условия и требования, а потом подгоняя под них собак." вилкой в котлету! (это я на ганзе нахватался) только условия придумала природа, человек рассудил, что требуется от помошника (собаки) и выводит под эти условия собак. Что не так? Или как у нас, взял собаку и подбирай условия, где она хоть что-то может? "Ну не любит моя собака искать в высокой траве!" - фраза члена комиссии по спаниелям.
Люба
Пост N: 218
Отправлено: 19.01.09 18:00. Заголовок: Петр пишет: "Ну..
Петр пишет:
цитата:
"Ну не любит моя собака искать в высокой траве!" - фраза члена комиссии по спаниелям.
Если это тот член Комиссии, про которую я думаю, то фраза звучала немного по-другому: "Ну, не пойдет моя собака в высокую траву". Согласись, есть разница
Bopoda
Пост N: 114
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 19.01.09 00:11. Заголовок: Мацокин пишет: Он ..
Мацокин пишет:
цитата:
Он искал битую птицу за уже снятыми спаниелями или избыточно отстрелянную.
Откуда на состязаниях избыточно отстрелянная птица? Если птица стреляется из под работающей собаки и она подаёт то, что взлетело и отстреляли? Сколько стрелков при комиссии? При работе взлетали сразу несколько? Если несколько то петухи и куры в перемешку, или только куры, и только петухи? Отстреливали всех, и петухов и куриц?
Каким образом идёт комиссия и стрелки? Комиссия за ведущим, стрелки немного в стороне, в 10 -15метрах от комиссии по сторонам?
Есть ли какие то особенности в охоте со спаниелем в Англии?
Мацокин пишет: По новым правилам, как они говорят, собаку не будут дисквалифицировать, если она отпустит по команде пойманную дичь. На моих глазах спаниель изловил кролика, которого он дествительно отпустил по команде ведущего. Честно говоря я не понимаю смысл изменения этого пункта в новых правилах.
Я понимаю. При работе в загонах с собакой, в Англии и не только, оплачивается только та птица, которая бита цепью стрелков на которых вылетает поднятая птица, пойманая собаками птица в оплату не входит. Стоимость битой птицы стрелком от 20 фунтов, стоимость птицы пойманной собакой и зданной в ресторан 3- 5 фунтов . Убыток от 20 фунтов, так как вся отстреленная птица сдается в ресторан и не принадлежит стрелкам. Положить в общую кучу птицу пойманную собакой, значит обворовать клиента, что недопустимо.
З.Ы. В Тюнеже клиент платит за всю птицу, например за 200 шт. и она ему принадлежит после отстрела. Так что если собаки ловят птицу, они ловят буквально, убегающие от клиентов умные деньги, не желающие взлетать под выстрел.
Откуда на состязаниях избыточно отстрелянная птица? Если птица стреляется из под работающей собаки и она подаёт то, что взлетело и отстреляли?
Я ранее писал, что стреляют и из под собаки, и не из-под собаки. Стреляют все, что налетело, вылетело, набежало и выбежало. Bopoda пишет:
цитата:
Сколько стрелков при комиссии?
По два на каждую. Bopoda пишет:
цитата:
При работе взлетали сразу несколько? Если несколько то петухи и куры в перемешку, или только куры, и только петухи? Отстреливали всех, и петухов и куриц?
При работе взлетали по одному. Отстреливали всех и петухов и куриц, зайцев и зайчих, кролей и крольчих, вальдшнепов и вальдшнепих. Стреляли "на все деньги" Bopoda пишет:
цитата:
Я понимаю. При работе в загонах с собакой, в Англии и не только, оплачивается только та птица, которая бита цепью стрелков на которых вылетает поднятая птица, пойманая собаками птица в оплату не входит. Стоимость битой птицы стрелком от 20 фунтов, стоимость птицы пойманной собакой и зданной в ресторан 3- 5 фунтов . Убыток от 20 фунтов, так как вся отстреленная птица сдается в ресторан и не принадлежит стрелкам. Положить в общую кучу птицу пойманную собакой, значит обворовать клиента, что недопустимо.
З.Ы. В Тюнеже клиент платит за всю птицу, например за 200 шт. и она ему принадлежит после отстрела. Так что если собаки ловят птицу, они ловят буквально, убегающие от клиентов умные деньги, не желающие взлетать под выстрел.
Ничего Вы не поняли и врядли когда-то поймете. Тем более, что Вы не хотите понимать. Я же ранее приводил образное объяснение судьи почему собаку снимают за ловлю птицы или зверя. Судья сказал: "если спаниель ловит птицу, то зачем нам ружья?" Пояснил он дальше, что спаниель предназначен для подъема, вспугивания птицы, а не для ее ловли. Отсюда происходит и название спрингер спаниеля, которое я также попросил расшифровать. Так вот, "to spring" (от этого слова образовано слово спрингер) синоним слову to "flush", его следует переводить как вспугивать броском, прыжком. Вы видимо всегда были бедны и думаете, что все богатые только и считают деньги. Это не так. Как и у нас судей и заводчиков интересуют врожденные качества, они, качества являются предметом оценки. Пригодность к охоте ни у нас, ни у них на состязаниях не определяется, но этот простой закон, как я понимаю, до Вас, несмотря на все мои старания, никак дойти не может. Отсылаю Вас еще раз к письму Шияна написанное по все видимости такому же тугодуму как и Вы. Чтобы не нагружать Ваш и без того слабый мозг я процитирую в который раз для Вас главное из него: "Все наши правила испытаний, прежде всего, служат не определению степени пригодности к охоте охотничьей собаки, а исключительно – пригодности или непригодности её для племенного использования ". А не понимаю я этого пункта правил потому, что мне представляется, что собака вспугивает птицу. стремясь поймать ее. Поэтому вполне логично, что иногда птица может оказаться в пасти. Но у них, и это возможно и есть правильное объяснение, считается не допустимым продолжать какое-либо движение, если птица начинает взлетать, а кролик бежать. P.S. Стоимость участия в чемпионате - 30 фунтов. За все остальное платят спонсоры. Более того, не везде в Англии берут с головы. Есть места, где берут 100 фунтов за путевку и стреляй сколько хочешь. Есть места, где берут с головы по 25-30 фунтов.
Мацокин
Пост N: 1166
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 19.01.09 03:58. Заголовок: Забыл ответить еще ..
Забыл ответить еще на два Ваших вопроса. Bopoda пишет:
цитата:
Каким образом идёт комиссия и стрелки? Комиссия за ведущим, стрелки немного в стороне, в 10 -15метрах от комиссии по сторонам?
Комиссия идет за ведущим, а стрелки по сторонам. Bopoda пишет:
цитата:
Есть ли какие то особенности в охоте со спаниелем в Англии?
Что Вы имеете ввиду? Вроде, ничего особенного: впереди собака, позади стрелок. Охотятся на всю пернатую дичь и мелкое зверье, на бекаса предпочитают пойнтера. Правда, это я знаю со слов одного из английских егерей. Часто использую спаниеля в паре с ретривером - один выгоняет, другой подает. Но это я также знаю со слов. Не знаю можно ли это считать особенностью, но в угодьях много изгородей поросших всякой нечистью, где любит прятаться дичь, спаниель здесь просто незаменим. Далеко не во всех английских угодьях пролезет пойнтер и даже сеттер, есть много угодий, где только спаниель будет эффективен. Поэтому спаниель там такая же уважаемая собака, как у нас легавая. Кстати, меня спрашивали каких спаниелей мы разводим. Я отвечал, что русских охотничьих. Думали, что я шучу, посмеивались, а может думали, что мы идиоты, особенно когда узнавали, что РОС - это в основном помесь кокера со спрингером. Они таких собак называют спокерами и искренне не понимали, что нас заставило назвать спокера именем титульной нации самой огромной страны. Они ведь не знали про борьбу с космополитами в 51 году прошлого века, когда у нас все английское стало красным (ирландский сеттер), крапчатым (английский сеттер), пегим (англо-русская гончая), а смесь английских спаниелей стала называться русским охотничьим спаниелем.
Думали, что я шучу, посмеивались, а может думали, что мы идиоты, особенно когда узнавали, что РОС - это в основном помесь кокера со спрингером. Они таких собак называют спокерами и искренне не понимали, что нас заставило назвать спокера именем титульной нации самой огромной страны. Они ведь не знали про борьбу с космополитами в 51 году прошлого века, когда у нас все английское стало красным (ирландский сеттер), крапчатым (английский сеттер), пегим (англо-русская гончая), а смесь английских спаниелей стала называться русским охотничьим спаниелем.
Любая порода собак является помесью нескольких пород. Абсолютно любая. Так что не надо трогать росов, занимайтесь спрингерами, покажите на что они способны, а мы подумаем нужны ли они нам... Я надеюсь, что Вы накоец нашли себе тех собак, которыми Вы будете довольны. Пока что ведь Вам не угодила ни одна ваша собака...
Мацокин
Пост N: 1169
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 19.01.09 15:49. Заголовок: Ирина Р. пишет: Люб..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Любая порода собак является помесью нескольких пород. Абсолютно любая.
Только в случае с русскими спаниелями это все притянуто за уши. Ирина Р. пишет:
цитата:
Так что не надо трогать росов, занимайтесь спрингерами, покажите на что они способны, а мы подумаем нужны ли они нам... Я надеюсь, что Вы накоец нашли себе тех собак, которыми Вы будете довольны. Пока что ведь Вам не угодила ни одна ваша собака...
А что Вы так боитесь за РОСов? Чего это мне их не трогать? Вот отстранят меня от руководства племенным сектором и не буду трогать. Можно вопрос? А кто это такие "мы", которые "подумают"? "Хранители веры"? "Неизвестные отцы"? "Знающие путь"? Не надоело стоять в стороне? Зубы пересчитывать, да шерсть приглаживать? Кстати, у английских собак пухлявость не отмечена и зубы в порядке без руководящей руки партии.
Только в случае с русскими спаниелями это все притянуто за уши.
Я думаю, после этой Вашей фразы Анна Эрвандовна точно к Вам не поедет. Мацокин пишет:
цитата:
А кто это такие "мы", которые "подумают"? "Хранители веры"? "Неизвестные отцы"? "Знающие путь"? Не надоело стоять в стороне? Зубы пересчитывать, да шерсть приглаживать? Кстати, у английских собак пухлявость не отмечена и зубы в порядке без руководящей руки партии.
Неа, не надоело.
Мацокин
Пост N: 1174
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 19.01.09 17:19. Заголовок: Ирина Р. пишет: Я д..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Я думаю, после этой Вашей фразы Анна Эрвандовна точно к Вам не поедет.
Ну и зря.
Сегргей К.
Не зарегистрирован
Отправлено: 19.01.09 11:59. Заголовок: Мацокин
цитата:
Мы взяли кобелей от фильдтрайлового чемпиона, чьи потомки становились чемпионами в Англии, в Америке, Дании. Мы взяли лучших, не торговались.
Андрей Олегович, Вы планируети в дальнейшем вязать их с РОСами или же вести линию в чистоте?
Мацокин
Пост N: 1172
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 19.01.09 16:10. Заголовок: Сегргей К. пишет: А..
Сегргей К. пишет:
цитата:
Андрей Олегович, Вы планируети в дальнейшем вязать их с РОСами или же вести линию в чистоте?
Ну приливать кровь спрингеров к нашим РОСам никто не даст и мне это точно ни к чему. Хотя, если вывести полевого английского спрингера в ринг русских, то он пройдет далеко не последним.
Bopoda
Пост N: 115
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 19.01.09 14:14. Заголовок: Но у них, и это возм..
Но у них, и это возможно и есть правильное объяснение, считается не допустимым продолжать какое-либо движение, если птица начинает взлетать, а кролик бежать.
Если птица взлетает и её ловят снимают за прогон.(малейшее продвижение за взлетевшей птицей) Если она не успела взлететь? Её поймали в прыжке на земле? Или ей невозможно взлететь с крепкого места где её обнаружила собака? А собака ведёт себя дерзко и нагло? Осталось найти правильное объяснение, почему не будут снимать собаку, которая отпустит птицу по команде. Очевидно, что бы ещё раз убедиться в её послушании и ради этого простить ей её посов!
Отсылаю Вас еще раз к письму Шияна написанное по все видимости такому же тугодуму как и Вы. Чтобы не нагружать Ваш и без того слабый мозг я процитирую в который раз для Вас главное из него: "Все наши правила испытаний, прежде всего, служат не определению степени пригодности к охоте охотничьей собаки, а исключительно – пригодности или непригодности её для племенного использования "
Вот как раз разговариваем мы не о всех наших правилах испытаний, а о правилах состязаний в Англии. И потом, правила испытаний создаются исходя из требований предъявляемых собаке на охоте, и условий в которых она должна работать, а не наоборот. Придумав условия и требования, а потом подгоняя под них собак.
Петр
Пост N: 187
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Очевидно, что бы ещё раз убедиться в её послушании и ради этого простить ей её посов!
Очевидно только то, что многопрощение предполагается при судействе в пользу собаки.
Bopoda пишет:
цитата:
И потом, правила испытаний создаются исходя из требований предъявляемых собаке на охоте, и условий в которых она должна работать, а не наоборот. Придумав условия и требования, а потом подгоняя под них собак.
Можно еще разок ?
Мацокин
Пост N: 1171
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 19.01.09 15:57. Заголовок: Bopoda пишет: Если ..
Bopoda пишет:
цитата:
Если птица взлетает и её ловят снимают за прогон.(малейшее продвижение за взлетевшей птицей) Если она не успела взлететь? Её поймали в прыжке на земле? Или ей невозможно взлететь с крепкого места где её обнаружила собака? А собака ведёт себя дерзко и нагло? Осталось найти правильное объяснение, почему не будут снимать собаку, которая отпустит птицу по команде. Очевидно, что бы ещё раз убедиться в её послушании и ради этого простить ей её посов!
Ради Вас позвонил двум англичанам егерю и судье. Объяснение одно: собака должна вспугивать птицу, а не ловить. Информация специально для Вас: за пойманных собакой птиц и птиц отстрелянных - цена будет одинаковой. Bopoda пишет:
цитата:
Вот как раз разговариваем мы не о всех наших правилах испытаний, а о правилах состязаний в Англии. И потом, правила испытаний создаются исходя из требований предъявляемых собаке на охоте, и условий в которых она должна работать, а не наоборот. Придумав условия и требования, а потом подгоняя под них собак.
Письмо Шияна перечитайте, а то Ваш тупизм уже надоел. По поводу того, о чем мы говорили, еще раз призываю читать внимательно и следить за переходами. Я написал вводное предложение, что "у нас как и в Англии...".
Bopoda
Пост N: 116
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 19.01.09 14:18. Заголовок: Так ведь есть и горд..
Так ведь есть и гордоны российского разведения с дипломами 1 степени. А у трайлового гордона Семиволоса полно и дипломов других степеней и полно откровенных пролетов. А дипломы 1 степени Рада получила в самом начале - когда ей было месяцев 10-12... Потом почему-то выше двушки не выходит. И она не превосходит в разы наших собак. Да, она очень хорошая легавая с экстерьером на "хорька", может ли она улучшить наших гордонов? Спорный вопрос, очень спорный. Дебатов на эту тему много. Пока что полученные щенки от ее брата оказались частично с неправильным прикусом, насколько мне известно, но это и немудрено, американцам прикус не очень важен...
Ирина, лучше всего на этот вопрос ответил сам Семиволос. Почитайте на украинском форуме охотников, очень интересно.
Ирина, лучше всего на этот вопрос ответил сам Семиволос. Почитайте на украинском форуме охотников, очень интересно.
Да, чего мне читать? Я живьем его достаточно часто вижу. И регулярно прослушиваю баталии гордонистов на эти темы, благо у нас с легашатниками один общий день в клубе. Так вот, у них очень различные мнения на счет этих привозных гордонов. Нередко они приглашают Анну Эрвандовну, чтобы их рассудить. Проблемы их усугубляются тем, что план вязок составляется сообщая всей секцией. Так вот разлет мнений у них такой: Семиволос считает, что трайлсовыми собаками нужно улучшать российских гордонов, причем не поглощать американские крови, а наоборот закреплять их активно инбридируя на Раду и Робина... Есть и другие мнения - что эти американские гордоны выродившиеся собаки, несут в себе много всякого брака (зубы), плохой костяк, экстерьер и их нельзя приливать к нашим гордонам или нужно вести их линию обособленно - для любителей таких собак... В результате получается что-то среднее - они примешиваются к российским гордонам. Что там дальше получится, покажет время. Опять же не стоит так верить всему тому, что пишут люди в интернете. Часто они пишут все очень складно, а на деле хотят совсем не того, что написали.
Петр
Пост N: 190
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 19.01.09 18:25. Заголовок: Люба пишет: Если эт..
Люба пишет:
цитата:
Если это тот член Комиссии, про которую я думаю, то фраза звучала немного по-другому: "Ну, не пойдет моя собака в высокую траву". Согласись, есть разница
Соглашусь так и было! осталось подобрать угодья, где всетаки можно выявить охотничьи качества этой собаки, ведь не подбирать же собак для поиска в страшной траве Кстати многие пытались искать перепела, при том, что в 100м от базы, коростеля мешали разговаривать.
Петр
Пост N: 191
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 19.01.09 20:00. Заголовок: Ирина Р. пишет: И д..
Ирина Р. пишет:
цитата:
И дает достойный продукт (не для трайлсов, а для охоты).
Спорно, но пусть так, а если заморский продукт окажется достойней почему нет? Или опять: сегодня спрингеров везет, а завтра родину пропьет
Ирина Р.
Пост N: 688
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 19.01.09 20:29. Заголовок: Петр пишет: Спорно,..
Петр пишет:
цитата:
Спорно, но пусть так, а если заморский продукт окажется достойней почему нет? Или опять: сегодня спрингеров везет, а завтра родину пропьет
Ну вот и щут по всей Земле россияне дуалов, которые соответствовали бы стандарту, при этом обладали бы хорошими рабочими качествами. Например, гордонисты наши завезли щенка из Норвегии. Где не забывают про экстерьер при этом тщательно отбирают собак по рабочим качествам.
Петр
Пост N: 192
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 19.01.09 22:02. Заголовок: Ирина Р. пишет: Вне..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Внешне это русские спаниели, что говорит о том, что стандарт русского спаниеля наиболе оптимален для функционального охотничьего спаниеля. Ну а рабочие качества сравним на состязаниях.
С одной стороны безусловно принимаете функциональность сравнивая стандарт РОС с АСС, а с другой боитесь в этом признаться?
Ирина Р.
Пост N: 689
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 19.01.09 23:11. Заголовок: Петр пишет: С одной..
Петр пишет:
цитата:
С одной стороны безусловно принимаете функциональность сравнивая стандарт РОС с АСС, а с другой боитесь в этом признаться?
Признаться в чем? В том, что РОС соответствует своему стандарту - каким он выводился, таким он и остается, а рабочий спрингер видоизменяется в нечто весьма отдаленно напоминающее свой прототип? Мне не нравится идея выведения спортивных собак без учета экстерьера. Собаки при таком разведении вырождаются, теряют свой породный облик, все больше приближаются к дворняжкам. Если кому-то нравятся такие собаки и такая система разведения - ради Бога. Если они серьезно превосходят наших - будем знать к чему надо стремиться. Может у них и минусы свои есть, как есть они у рабочих легавых - будем их избегать. Конечно с нашей системой успех достигается более медленно, но это не страшно. РОС порода молодая, ей еще развиваться и развиваться.
Петр
Пост N: 193
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 20.01.09 09:21. Заголовок: Ирина Р. пишет: При..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Признаться в чем?
Называя стандарт РОС опимальным в связи с тем, что полевой АСС имеет аналогичный, Вы невольно утверждаете о превосходстве АСС.
Ирина Р.
Пост N: 690
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 20.01.09 11:16. Заголовок: Петр пишет: Называя..
Петр пишет:
цитата:
Называя стандарт РОС опимальным в связи с тем, что полевой АСС имеет аналогичный, Вы невольно утверждаете о превосходстве АСС.
Нет, просто советские разведенцы выбрали правильный путь развития породы - в сторону функциональности. Т. е. русский спаниель это именно то, что требуется от охотничьего спаниеля внешне. Ну а внутренне - это более долгий и сложный процесс. Вы конечно скажите - раз разницы нет, нужно разводить таких спрингеров. Но разница как раз и есть. Через 50 лет русский спаниель останется внешне тем же русским спаниелем, при этом при хорошей племенной работе рабочие качества должны улучшаться. А вот рабочий спрингер еще более приблизится к дворняжке. Фотографии некоторых индивидуумов уже выкладывались на этом форуме.
Мацокин
Пост N: 1178
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 20.01.09 11:21. Заголовок: Ирина Р. пишет: А в..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А вот рабочий спрингер еще более приблизится к дворняжке. Фотографии некоторых индивидуумов уже выкладывались на этом форуме.
Сделать подборочку русских индивидумов? Давайте будем менее предвзятыми. И не стоит судить о состоянии породы в стране по фотографиям "отдельных индивидумов" неизвестного происхождения. Так же не рекомендую делать выводы о рабочих качествах охотничьих собак любой страны по передачам "Охота и рыбалка". Я понимаю, что это тешит чье-то самолюбие, но ни передачи, ни фотографии не отражают объективную реальность.
Сделать подборочку русских индивидумов? Давайте будем менее предвзятыми. И не стоит судить о состоянии породы в стране по фотографиям "отдельных индивидумов" неизвестного происхождения. Так же не рекомендую делать выводы о рабочих качествах охотничьих собак любой страны по передачам "Охота и рыбалка". Я понимаю, что это тешит чье-то самолюбие, но ни передачи, ни фотографии не отражают объективную реальность.
Согласна, предвзятость это не есть хорошо. Но по аналогиям-то судить можно. Вот у меня перед глазами пример Робина и Рады. Все как у Вас. Привезли трайлсовых собак, от хороших родителей, из очень известного питомника. Все легашатники их видели в поле. Но почему-то особых восторгов я не вижу. Более того, дебаты о вязках таких собак идут постоянно. Хотя у гордонистов-то космополитизма и квасного патриотизма быть не должно - порода-то одна. Они ведь настоящие охотники, умные люди. Почему они все не бросились тоже в Америку за такими же щенками? А вместо этого едут в Норвегию и выискивают в своих родословных норвежские крови? Чем Вы это можете объяснить?
Мацокин
Пост N: 1185
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 20.01.09 15:20. Заголовок: Ирина Р. пишет: Поч..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Почему они все не бросились тоже в Америку за такими же щенками? А вместо этого едут в Норвегию и выискивают в своих родословных норвежские крови? Чем Вы это можете объяснить?
А я слышал, что сейчас самые путевые легавые в Италии и во Франции. (Что в Англии я скоро узнаю.) Зачем ездить в Норвегию или в Америку за легавыми? По аналогии зачем мне ездить в Данию, Америку, Швецию за спаниелями, если американцы, шведы и датчане приехали в Англию смотреть и покупать спрингеров? Вы как-то легко делите мир на наше и не наше. Не наше - многообразно. И не надо думать, что в Америке также как в Англии только потому, что это все заграница и там все одинаково плохо.
Ирина Р.
Пост N: 699
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 20.01.09 15:51. Заголовок: Мацокин пишет: А я ..
Мацокин пишет:
цитата:
А я слышал, что сейчас самые путевые легавые в Италии и во Франции. (Что в Англии я скоро узнаю.) Зачем ездить в Норвегию или в Америку за легавыми? По аналогии зачем мне ездить в Данию, Америку, Швецию за спаниелями, если американцы, шведы и датчане приехали в Англию смотреть и покупать спрингеров? Вы как-то легко делите мир на наше и не наше. Не наше - многообразно. И не надо думать, что в Америке также как в Англии только потому, что это все заграница и там все одинаково плохо.
А я где-то сказала, что это плохо? Мне лично просто неинтересно разведение только по рабочим качествам. Мне наша система больше нравится. И многим людям почему-то тоже. Поэтому и берут они собак там, где имеется сходный с нашим опыт и где результаты весьма неплохи. Тот же самый Симиволос, вроде как, положительно отзывается о норвежских гордонах.
Мацокин
Пост N: 1179
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 20.01.09 11:27. Заголовок: Ирина Р. пишет: Но ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Но разница как раз и есть. Через 50 лет русский спаниель останется внешне тем же русским спаниелем, при этом при хорошей племенной работе рабочие качества должны улучшаться.
Должны? А будут? Не очень русский внешне, но очень рабочий Арс, будет "размыт" какой-нибудь экстерьерной, не очень рабочей питерской или динамовской сукой? Качества его потомков будут проверены по ослабленным правилам, чтобы чиновники имели возможность утверждать, что у нас спаниели не деградируют по рабочим качествам? Что вселяет в Вас такой оптимизм?
Должны? А будут? Не очень русский внешне, но очень рабочий Арс, будет "размыт" какой-нибудь экстерьерной, не очень рабочей питерской или динамовской сукой? А качества его потомков будут проверены по ослабленным правилам? Что вселяет в Вас такой оптимизм?
А это уже зависит от разведенцев. Арс внешне вполне русский. Да в сучьих ладах, да светлоглазый и светлоносый, но это русский спаниель. Но чтобы быть хорошим производителем мало иметь феноминальную скорость поиска и хорошую постановку в поле, благодаря Прошину. Нужно еще давать потомство "в себя", при этом потомство породное, без племенного брака. Толку-то в рабочих щенках, если у них будет сами знаете что. Потом Вы вязали сук с нашим трешечником Бишепом и были довольны рабочими качествами его потомства. Так что не надо о размытии. Кто кого размоет это спорный вопрос. При грамотном подборе пары можно получить куда более рабочее потомство от Бишепа, чем от Арса. Мне кажется, до поездки в Англию, Вы говорили, что Вас не устраивает в РОСе мощность. Чтож, Вы получили более мощное поголовье в лице спрингеров, или попросту поняли, что не в росте дело. И уж не надо про ослабленные правила. Мы к ним руки не прикладывали и ими не пользуемся. Вы это прекрасно знаете.
Мацокин
Пост N: 1181
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 20.01.09 12:00. Заголовок: Ирина Р. пишет: Арс..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Арс внешне вполне русский. Да в сучьих ладах, да светлоглазый и светлоносый, но это русский спаниель.
Тогда английский спрингер, гораздо более русский нежели Арс. Ирина Р. пишет:
цитата:
Но чтобы быть хорошим производителем мало иметь феноминальную скорость поиска и хорошую постановку в поле, благодаря Прошину.
Фантазии про Прошина не транслируйте. Давайте обсуждать Арса. Ирина Р. пишет:
цитата:
Нужно еще давать потомство "в себя", при этом потомство породное, без племенного брака. Толку-то в рабочих щенках, если у них будет сами знаете что.
А кто против этого? Арс вполне может оказаться неудачным производителем, но и от Бишепа у нас есть неудачные потомки. Ирина Р. пишет:
цитата:
Потом Вы вязали сук с нашим трешечником Бишепом и были довольны рабочими качествами его потомства. Так что не надо о размытии. Кто кого размоет это спорный вопрос. При грамотном подборе пары можно получить куда более рабочее потомство от Бишепа, чем от Арса.
Пока нет оснований утверждать, что нас удовлетворяет потомство от Бишепа, также как впрочем и от Арса. Ирина Р. пишет:
цитата:
Мне кажется, до поездки в Англию, Вы говорили, что Вас не устраивает в РОСе мощность. Чтож, Вы получили более мощное поголовье в лице спрингеров, или попросту поняли, что не в росте дело.
Не устраивает, спригеры более мощные. Ирина Р. пишет:
цитата:
И уж не надо про ослабленные правила. Мы к ним руки не прикладывали и ими не пользуемся. Вы это прекрасно знаете.
Прикладывали, прикладывали. Вы ни черта не сделали, чтобы не допустить ослабления. Вам нравится быть чистенькими. И будете Вы испытывать как миленькие по разморозке, как это делают Ваши эксперты на Всероссийских состязаниях.
Тогда английский спрингер, гораздо более русский нежели Арс.
Это я хочу посмотреть своими глазами. Поскольку уже видела пойнтеров в виде гордона. Мацокин пишет:
цитата:
А кто против этого? Арс вполне может оказаться неудачным производителем, но и от Бишепа у нас есть неудачные потомки.
А про грамотный подбор забыли? Одного хорошего кобеля мало. Нужно еще знание всех предков, их недостатков и достоинств плюс талант разведенца. Да и тогда могут быть ошибки. Но значительно реже. Мацокин пишет:
цитата:
Пока нет оснований утверждать, что нас удовлетворяет потомство от Бишепа, также как впрочем и от Арса.
Ну в принципе, Вы ведь пока не были довольны ни одной собакой, поэтому это нормально. Мацокин пишет:
цитата:
Прикладывали, прикладывали. Вы ни черта не сделали, чтобы не допустить ослабления. Вам нравится быть чистенькими. И будете Вы испытывать как миленькие по разморозке, как это делают Ваши эксперты на Всероссийских состязаниях.
Нет, не будем. Пусть теперь к нам все ездят за нормальными дипломами, если больше их получить негде.
Мацокин
Пост N: 1183
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 20.01.09 15:06. Заголовок: Ирина Р. пишет: А п..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А про грамотный подбор забыли? Одного хорошего кобеля мало. Нужно еще знание всех предков, их недостатков и достоинств плюс талант разведенца. Да и тогда могут быть ошибки. Но значительно реже.
Я, конечно, не такой специалист в подборе как Вы или Анна Эрвандовна. Но знаете, что-то мне кажется, что англичане несколько по другому подходят к этому делу. Я это заметил еще на примере грейхаундов. Они ведь искусственно не делят комплекс на разные качества, а оценивают собаку в целом, исключая из топового рейтинга собак за проявление определенных недостатков в работе на трайле: жесткая хватка, скулеж, пропуск птицы и т.д. У них нет собак с хорошим чутьем, но с плохим поиском, с хоршим чутьем и поиском, но с плохой подводкой. У них есть отличная, хорошая и плохая собака. Отбор ведется по собакам отличным, а экстерьер делает поле. Все просто и без фантазий. Грамотным подбором занимаются в питомниках, отвечая своей репутацией и благосостоянием за свои ошибки. А в наш грамотный побор на общественных началах мне что-то не верится. Ирина Р. пишет:
цитата:
Нет, не будем. Пусть теперь к нам все ездят за нормальными дипломами, если больше их получить негде.
Это по бекасам-то нормальный диплом? Да и у Вас не все из-под отстрела подают. Не нашла из-под отстрела, подают из-под заброса. Не так ли?
Ирина Р.
Пост N: 697
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 20.01.09 15:14. Заголовок: Мацокин пишет: Я ко..
Мацокин пишет:
цитата:
Я конечно, не такой специалист в подборе как Вы или Анна Эрвандовна. Но знаете, что-то мне кажется, что англичане несколько по другому подходят к этому делу. Я это заметил еще на примере грейхаундов. Они ведь искусственно не делят комплекс качеств на разные качества, а оценивают собаку в целом, исключая из топового рейтинга собак за проявление определенных недостатков в работе на трайле: жесткая хватка, скулеж, пропуск птицы и т.д. У них нет собак с хорошим чутьем, но с плохим поиском, с хоршим чутьем и поиском, но с плохой подводкой. У них есть отличная, хорошая и плохая собака. Отбор ведется по собакам отличным, а экстерьер делает поле. Все просто и без фантазий. Грамотным подбором занимаются в питомниках, отвечая своей репутацией и благосостоянием за свои ошибки. А в наш грамотный побор на общественных началах мне что-то не верится.
Это все замечательно, когда отбор ведется ТОЛЬКО по рабочим качествам. Так действительно просто, эфективно и правильно. Проблема в том, что при разведении с учетом и экстерьера и рабочих качеств, подбор приходится осуществлять более точечный. Конечно при этом в целом комплекс рабочих качеств не такой утрированный получается, как не старайся, но в целом собака должна быть более гармоничной (в идеале конечно) и такая собака не должна вырождаться в дворняжку со временем. Мацокин пишет:
цитата:
Это по бекасам-то нормальный диплом? Да и у Вас не все из-под отстрела подают. Не нашла из-под отстрела, подают из-под заброса. Не так ли?
Так. Но и за чутье при этом балл снижается. Спорили уже на эту тему. Чего старое-то месить?
Мацокин
Пост N: 1186
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 20.01.09 15:34. Заголовок: Ирина Р. пишет: Это..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Это все замечательно, когда отбор ведется ТОЛЬКО по рабочим качествам. Так действительно просто, эфективно и правильно. Проблема в том, что при разведении с учетом и экстерьера и рабочих качеств, подбор приходится осуществлять более точечный. Конечно при этом в целом комплекс рабочих качеств не такой утрированный получается, как не старайся, но в целом собака должна быть более гармоничной (в идеале конечно) и такая собака не должна вырождаться в дворняжку со временем.
Я не заметил дворняжек на трайле. Более того, их история работы с породами спаниелей побогаче и подревнее нашей будет. Если Вы забыли, то я напомню, что они являются оригинаторами практически всех пород спаниелей. И что-то мне подсказывает, что они выработали свою систему не просто так. Видимо, наша система хороша в теории, но не на практике. На практике наши охотники ищут подружейных собак не в своем отечестве, а их спаниель быстрее, послушнее и что самое неприятное для Вас однотипнее с темным глазом и без пухлявой шерсти в коричнево-пегом окрасе. Как можно в нашей системе осуществлять точечный подбор?!! Это же НЕВОЗМОЖНО, поскольку Вы не контролируете судьбу пометов. А если это невозможно, то зачем ставить цели, которые недостижимы!!! Ирина Р. пишет:
цитата:
Так. Но и за чутье при этом балл снижается. Спорили уже на эту тему. Чего старое-то месить?
Да не будем месить. Только не горячитесь с "нормальностью" Вашего диплома.
Ирина Р.
Пост N: 700
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 20.01.09 16:03. Заголовок: Мацокин пишет: Я не..
Мацокин пишет:
цитата:
Я не заметил дворняжек на трайле. Более того, их история работы с породами спаниелей побогаче и подревнее нашей будет. Если Вы забыли, то я напомню, что они являются оригинаторами практически всех пород спаниелей. И что-то мне подсказывает, что они выработали свою систему не просто так. Видимо, наша система хороша в теории, но не на практике. На практике наши охотники ищут подружейных собак не в своем отечестве, а их спаниель быстрее, послушнее и что самое неприятное для Вас однотипнее с темным глазом и без пухлявой шерсти в коричнево-пегом окрасе. Как можно в нашей системе осуществлять точечный подбор?!! Это же НЕВОЗМОЖНО, поскольку Вы не контролируете судьбу пометов. А если это невозможно, то зачем ставить цели, которые недостижимы!!!
Да, и история их весьма разнообразна. С какого года началось разделение на шоу и рабочих? Почему раньше они выводили красивых рабочих собак? Где каждая порода имела свой стиль, свои определенные рабочие качества. А теперь все сравнялось - в Америке одинаково простоватые пойнтеры, курцы, сеттеры с задранными хвостами. Только окрас, да и то не всегда, позволяет разглядеть что это за порода. Ну а что Вы удивляетесь отсутствию пухлявости? на белом пух не растет, а крапчатых спрингеров у них нет. Все цели достижимы. Только в разное время. Мацокин пишет:
цитата:
Да не будем месить. Только не горячитесь с "нормальностью" Вашего диплома.
Ну если нормальным дипломом это победа на фильдтрайлсе, то конечно.
Мацокин
Пост N: 1188
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 20.01.09 16:13. Заголовок: Ирина Р. пишет: Да,..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Да, и история их весьма разнообразна. С какого года началось разделение на шоу и рабочих? Почему раньше они выводили красивых рабочих собак? Где каждая порода имела свой стиль, свои определенные рабочие качества. А теперь все сравнялось - в Америке одинаково простоватые пойнтеры, курцы, сеттеры с задранными хвостами. Только окрас, да и то не всегда, позволяет разглядеть что это за порода.
Ну опять Вы про Америку. Я же там не был. Что о ней говорить? Но английские полевые спрингеры вполне красивые собаки и вполне однотипные. За другие породы не скажу, не видел. В марте увижу, скажу. Окончательно разделение на шоу и рабочих оформилось, если я правильно помню, лет так 40-50 тому назад. Стилю в Англии уделяется огромное внимание. Спрингер и кокер выступают отдельно.
Мацокин
Пост N: 1190
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 20.01.09 16:22. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну если нормальным дипломом это победа на фильдтрайлсе, то конечно
Ну знаете. Нормальный диплом - это тот, гладя на который можно составить представление об уровне развития всего комплекса полевых качеств, а не топать с собакой в поле, чтобы самому все увидеть. Я принимал решение вязать наших собак с Вашим Бишепом только после того, как увидел несколько его потомков в поле. Арса и Дарелла, с которыми мы также вязали я видел не единожды. Я не верю ни одному нашему диплому. А после того, как я посетил английский фильдтрайл, я их бумагам верю. Приставка FTCH говорит сама за себя и в поле, чтобы определиться с развитием полевых качеств, мне такую собаку водить не надо.
Петр
Пост N: 194
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 20.01.09 09:54. Заголовок: Ирина Р. пишет: Мне..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Мне не нравится идея выведения спортивных собак без учета экстерьера. Собаки при таком разведении вырождаются, теряют свой породный облик, все больше приближаются к дворняжкам.
Не знаю ни одного охотника отказавшегося от приобретения спаниеля из-за боязни светлого глаза или короткого уха, а вот с утверждения, что дворняжки работают не хуже сплош и рядом.
Ирина Р. пишет:
цитата:
Конечно с нашей системой успех достигается более медленно, но это не страшно. РОС порода молодая, ей еще развиваться и развиваться.
Сомневаюсь, в 70х годах слышал восторженные отзывы о спаниелях со стороны многих простых охотников, а сейчас, чтоб радоваться нужно стать членом секты
Ирина Р.
Пост N: 691
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 20.01.09 11:35. Заголовок: Петр пишет: Не знаю..
Петр пишет:
цитата:
Не знаю ни одного охотника отказавшегося от приобретения спаниеля из-за боязни светлого глаза или короткого уха, а вот с утверждения, что дворняжки работают не хуже сплош и рядом.
А зря. Темноглазая собака обладает лучшим зрением днем, нежели светлоглазая. Ведь не для красоты в подавляющем большинстве пород требуется именно темный глаз. Дневное животное должно быть темноглазым. Петр пишет:
цитата:
Сомневаюсь, в 70х годах слышал восторженные отзывы о спаниелях со стороны многих простых охотников, а сейчас, чтоб радоваться нужно стать членом секты
Все правильно. Тогда было большое поголовье собак. Проще было вести племенную работу - можно было использовать только лучших кобелей на племя. В перестроечные годы поголовье резко сократилось, отбор ослаб, этим и объясняется ухудшение рабочих качеств в массе. Но система была одна и таже - советская, с отбором и по экстерьеру и по рабочим качествам. И если Вы думаете, что родоначальники породы были тогда суперскими по рабочим качествами, то это не так. Собаки были разные. Испотльзовались и диванные кокеры и медленные кламберы и метисы спрингеров и кокеров.
Петр
Пост N: 195
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 20.01.09 13:23. Заголовок: Ирина Р. пишет: А з..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А зря. Темноглазая собака обладает лучшим зрением днем, нежели светлоглазая. Ведь не для красоты в подавляющем большинстве пород требуется именно темный глаз. Дневное животное должно быть темноглазым.
У меня светлые глаза, но в детстве дразнил кареглазых очкариков Если собака со светлым глазом запоминает куда падает птица, а черноглазую постоянно наводят на птицу, какая лучше? А если поверить Мацокину, что не отбираемые по экстерьеру АСС в среднем (по больнице ) оказываются более "русскими" и однотипными - то где наши заслуги? Да и регистрация в FCI ? если разница неуловима.
Ирина Р.
Пост N: 696
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 20.01.09 13:36. Заголовок: Петр пишет: Если со..
Петр пишет:
цитата:
Если собака со светлым глазом запоминает куда падает птица, а черноглазую постоянно наводят на птицу, какая лучше?
А причем в данном случае глаза? Если собака с прямым плечем бегает быстрее, чем с косым, надо выходит разводить собак с прямыми плечами? Петр пишет:
цитата:
А если поверить Мацокину, что не отбираемые по экстерьеру АСС в среднем (по больнице ) оказываются более "русскими" и однотипными - то где наши заслуги? Да и регистрация в FCI ? если разница неуловима.
Пока не имею возможности верить. Надо смотреть самой. Вот судя по американским рабочим спрингерам - там приобладают две разновидности: более мощные и рослые, ростом с сеттера и более легкие и мелкие - ростом с РОСа. Где там однотипность? Потом, не думайте, что от этих собак получается полностью здоровое потомство. Отбор ведется ТОЛЬКО по рабочим качествам. Не учитываются такие мелочи как количество зубов, прикус и т. д. В результате все это вполне может вылезти в потомстве, даже если у самих собак все ОК. Я сужу по тем же самым легавым привозимым к нам. Может конечно все не так уж и плохо, подождем результатов вязок этих собак, да и вообще хочется посмотреть их поближе.
Мацокин
Пост N: 1176
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 20.01.09 10:10. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну вот и щут по всей Земле россияне дуалов, которые соответствовали бы стандарту, при этом обладали бы хорошими рабочими качествами. Например, гордонисты наши завезли щенка из Норвегии. Где не забывают про экстерьер при этом тщательно отбирают собак по рабочим качествам
Я не знаю кто там ищет дуалов и что это за зверь такой. Я, например, ищу совершенного охотника определенной группы пород. Кстати, может быть, если бы не искали дуалов, а искали охотничьих собак, то нашли бы быстрее. А то наслушаются олегов и пошли рыскать "по всей земле", искать "филосовский камень", а истина она одна и совсем рядом.
oreh.com
Пост N: 60
Откуда: Россия, Подольск
Отправлено: 20.01.09 10:09. Заголовок: Тема интересная, но ..
Тема интересная, но столько мыла налили, что глаза щиплет!
Смотрю я на ту Англию и не понимаю 64 собаке на национальном чемпионате, то есть это победители каких-то менее значимых состязаний! Есть кинологический материалчик Что нужно для настоящего английского газона да пустяк ровную площадку, которую сеют и стригут хотя бы семьдесят лет! А как то чутьё у они оценивают?????? И вот очень интересно там где-то выше про интервью эксперта о собаках вот бы в студию да послушать! Так что у них вообще собак вне состязаний не оценивают!?????
Что нужно для настоящего английского газона да пустяк ровную площадку, которую сеют и стригут хотя бы семьдесят лет!
Угодья в которых проходят английские состязания кратно тяжелее тех в которых проходят состязания наших спаниелей. oreh.com пишет:
цитата:
А как то чутьё у они оценивают??????
У них нет граф, они не выделяют отдельные качества для оценки. Собака оценивается в комплексе. Способность находить дичь, по-нашему чутье, определяется в зависимости от качества поиска и качества работы по птице. Чем быстрее поиск, чем уверенней, агрессивней и четче работа по птице тем выше общая оценка. oreh.com пишет:
цитата:
И вот очень интересно там где-то выше про интервью эксперта о собаках вот бы в студию да послушать!
Постараюсь завтра повесить oreh.com пишет:
цитата:
Так что у них вообще собак вне состязаний не оценивают!?????
У них есть тесты. Но в родословных отражаются только победы на фильдтрайлах.
Угодья в которых проходят английские состязания кратно тяжелее тех в которых проходят состязания наших спаниелей.
Да я понял за угодья, это не к тому! Я вообщем за этот остров и анличан удивляюсь!
А сколько в среднем дичи добывают за оценку одной пары!!! Ну минимально! я так понял что каждую собаку в паре по очереди обе комиссии смотрят? И какие же угодья по размеру нужны, что бы 64 собаки испытать с отстрелом да еще первый второй и финальный напуск!!!!
Мацокин
Пост N: 1182
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 20.01.09 13:58. Заголовок: oreh.com пишет: А с..
oreh.com пишет:
цитата:
А сколько в среднем дичи добывают за оценку одной пары!!! Ну минимально! я так понял что каждую собаку в паре по очереди обе комиссии смотрят? И какие же угодья по размеру нужны, что бы 64 собаки испытать с отстрелом да еще первый второй и финальный напуск!!!!
Ну на пару стреляют больше двух птиц. На каждую собаку своя комиссия. Потом комиссии собаками меняются. На каждую собаку по два стрелка. Дичи очень много, даже слишком.
Мацокин
Пост N: 1180
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 20.01.09 11:37. Заголовок: Добавлю, к предыдуще..
Добавлю, к предыдущему своему сообщению. Насколько мне известно, Вы вообще очень долго не хотели вязать Арса и лишь потому, что он не достаточно красив? Т.е. у нас приоритет все таки имеет экстерьер? Да и председатель наш себе собаку по окрасу подбирал... А динамовцы, люди говорят, иногда вообще своих производителей на рабочие качества не проверяют. Т.е. так мы совершенствуем полевые качества наших спаниелей?
Добавлю, к предыдущему своему сообщению. Насколько мне известно, Вы вообще очень долго не хотели вязать Арса и лишь потому, что он не достаточно красив? Т.е. у нас приоритет все таки имеет экстерьер?
Вы - это кто? Мы в Питере никогда не собирались своих собак вязать с Арсом. Одну суку посылали на вязку к Аргусу, не вышло. Мы согласны были еще на Арчибальда. Но ни в коем случае не на Руслана или на Арса. Экстерьер у нас приоритета не имеет. Но, очень важно понимать, что мы получим в результате того или иного компромисса. Иногда такой вязкой можно гораздо более навредить породе, чем улучшить что-то. У нас в Ленинграде был когда-то давно кобель по имени Мамай. Он был ужасен внешне - в предках видимо был кламбер. Но он обладал очень хорошим чутьем. Естесственно все говорили - нельзя не вязать собаку с таким чутьем. В результате Мамай печатал в себя кучу таких же Мамаев, но чутье у них было вполне обычное. Вывод: такого кобеля нельзя использовать в разведении, даже если у него феноминальные рабочие качества. Другой пример: Была такая знаменитая РЕЛ Путик (если я ничего не путаю). Внешне на хорька, но прославился он тем, что является родоначальником всех РЕЛ. Потому что давал отличное потомство при грамотном подборе пары. Мало иметь хороших собак, нужно еще уметь их разводить.
Мацокин
Пост N: 1184
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 20.01.09 15:10. Заголовок: В продолжение. Вот о..
В продолжение. Вот объясните мне Ирина как у Вас в секции ведется подбор по рабочим качествам?
Ирина Р.
Пост N: 698
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 20.01.09 15:48. Заголовок: Мацокин пишет: В пр..
Мацокин пишет:
цитата:
В продолжение. Вот объясните мне Ирина как у Вас в секции ведется подбор по рабочим качествам?
Так и ведется : особое внимание уделяется тем собакам, которые в чем-то показали нежелательные качества. Например: недостаточно быстрый поиск, проблемы с чутьем, с подачей, злоба и т. д. Таким собакам пара подбирается с отсутствием данных недостатков. Браковать мы их не имеем возможности - нельзя снижать количество производителей, но подавить данные недостатки вполне возможно. Особенное внимание уделяется тем собакам, которые не только сами имеют такой недостаток, но и замечены в передаче его потомкам. Их лучше исключать из разведения. И наоборот хорошие рабочие собаки, стойко переающие свои рабочие качества, даже не смотря на собственные экстерьерные недостатки, используются в разведении достаточно активно. Ну а еще остается проследить, чтобы потомству не достались какие-либо гадости от предков. Конечно же значительно проще просто отбирать чемпионов и вязать их. И наплевать на глаза, ноги, зубы и т. д. Но простой путь - это не наш путь.
Мацокин
Пост N: 1187
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 20.01.09 16:04. Заголовок: Ирина Р. пишет: Так..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Так и ведется : особое внимание уделяется тем собакам, которые в чем-то показали нежелательные качества. Например: недостаточно быстрый поиск, проблемы с чутьем, с подачей, злоба и т. д. Таким собакам пара подбирается с отсутствием данных недостатков. Браковать мы их не имеем возможности - нельзя снижать количество производителей, но подавить данные недостатки вполне возможно. Особенное внимание уделяется тем собакам, которые не только сами имеют такой недостаток, но и замечены в передаче его потомкам. Их лучше исключать из разведения. И наоборот хорошие рабочие собаки, стойко переающие свои рабочие качества, даже не смотря на собственные экстерьерные недостатки, используются в разведении достаточно активно. Ну а еще остается проследить, чтобы потомству не достались какие-либо гадости от предков.
Другими словами, в нашей системе подбор по рабочим качествам сильно затруднен необходимостью учета экстерьерных особенностей производителей, не всегда объективной и полноценной оценкой их полевых качеств и отсутствием возможности выбраковки заведомо порочных особей. И все это на фоне малочисленности поголовья. И теперь посмотрите, что делается, чтобы как-то выйти из данной ситуации, хотя это другая тема... Ирина Р. пишет:
цитата:
Конечно же значительно проще просто отбирать чемпионов и вязать их. И наплевать на глаза, ноги, зубы и т. д. Но простой путь - это не наш путь.
С зубами, с глазами, и уж тем более с ногами у английских собак все О.К. Как можно выиграть трайл с плохими ногами?! Ну просто никак!
Ирина Р.
Пост N: 701
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 20.01.09 16:06. Заголовок: Мацокин пишет: С зу..
Мацокин пишет:
цитата:
С зубами, с глазами, и уж тем более с ногами у английских собак все О.К. Как можно выиграть трайл с плохими ногами?! Ну просто никак!
Не надо песен. Далеко не ОК. Знаю не понаслышке.
Мацокин
Пост N: 1189
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 20.01.09 16:16. Заголовок: Ирина Р. пишет: Не ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Не надо песен. Далеко не ОК. Знаю не понаслышке.
Не знаете. Я Вам говорю О.К. Специально интересовался зубами, спрашивал, а вот глаза и ноги сам у всех разглядывал - глаза темные, а конечности и д е а л ь н ы е.
Окончательно разделение на шоу и рабочих оформилось, если я правильно помню, лет так 40-50 тому назад. Стилю в Англии уделяется огромное внимание. Спрингер и кокер выступают отдельно.
Ну а до этого по каким принципам велось разведение? Мацокин пишет:
цитата:
Не знаете. Я Вам говорю О.К. Специально интересовался зубами, спрашивал, а вот глаза и ноги сам у всех разглядывал - глаза темные, а конечности и д е а л ь н ы е.
Блажен кто верует.
Мацокин
Пост N: 1191
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 20.01.09 16:40. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну а до этого по каким принципам велось разведение?
Насколько мне известно, практически за каждой породой стоит одна или несколько фамилий владельцев заводов, кеннелей, питомников, что свидетельствует о том, что порода формируется в заводах, питомниках. (В нашей стране русская псовая борзая и русская гончая также формировалась в заводах, коими являлись барские усадьбы. Лайка формировалась в гос.питомниках.) И именно заводчик или группа заводчиков определяет те принципы по которым вести разведение. Выставки, состязания - это место, где заводчики обмениваются своими достижениями, сверяют часы, так сказать. А потребитель голосует за их продукт рублем, точнее фунтом. Вот и все принципы. У них нет диктата экстерьерной оценки или диктата полевого диплома без которых собака не будет допущена к вязкам. Просто некрасивых или нерабочих собак не покупают. Вот такие нехитрые принципы были и остаются. Ирина Р. пишет:
цитата:
Блажен кто верует.
Я-то как раз не верую, а езжу и смотрю. Это Вы веруете в нашу русскую кинологическую исключительность и прозорливость советских разведенцев, которые без всяких питомников и специальных знаний (кроме разве литературных) каким-то чудом создали новую породу. А зачем питомник, если можно просто взять да и присвоить всему тому, что похоже на спаниеля, имя "русский охотничий" (эдакий журналистский прием)? Как только слово "спаниель" в названии осталось? Непонятно.
Насколько мне известно, практически за каждой породой стоит одна или несколько фамилий владельцев заводов, кеннелей, питомников, что свидетельствует о том, что порода формируется в заводах, питомниках. (В нашей стране русская псовая борзая и русская гончая также формировалась в заводах, коими являлись барские усадьбы. Лайка формировалась в гос.питомниках.) И именно заводчик или группа заводчиков определяет те принципы по которым вести разведение.
А я не про то. Учитывали ли те замечательные разведенцы экстерьер? Учитывали обязательно! и выводили действительно эталонные породы собак. Это что происходит сейчас в странах, где пошло разделение на шоу и спорт - это деградация этих пород. Мацокин пишет:
цитата:
А потребитель голосует за их продукт рублем, точнее фунтом.
Не надо про деньги. Собаки это не товар. Наболее выдающиеся разведенцы вкладывали большие деньги в свои псарни, но делали это из любви к искусству, а не ради получения прибыли. И всеобщее признание было им наградой, а не фунт рублей. Мацокин пишет:
цитата:
Я-то как раз не верую, а езжу и смотрю. Это Вы веруете в нашу русскую кинологическую исключительность и прозорливость советских разведенцев, которые без всяких питомников и специальных знаний (кроме разве литературных) каким-то чудом создали новую породу. А зачем питомник, если можно просто взять да и присвоить всему тому, что похоже на спаниеля, имя "русский охотничий" (эдакий журналистский прием)? Как только слово "спаниель" в названии осталось? Непонятно.
Но Вы ведь еще не получали потомство от этих собак? Откуда Вы знаете, что там вылезет? Судя по другим импортированным собакам вылезает много чего интересного. Тем более, что по началу Вы не будете знать что и где там сидит и вязать будете наугад. Разведенцы в советское время были разные. Были и неграмотные, были и образованные, были и очень талантливые. Я, кстати, сильно сомневаюсь, что в наше время какой либо питомник способен давать хороший продукт в виде породистых собак. Просто из-за того, что в наше время не принято уничтожать и жестко браковать поголовье. Из-за этого гораздо эффективнее будет наша система. Клубный тоталитарный контроль - в вязки идут те собаки, которых отбирает секционное руководство. Соответственно, нет места жалости, отбор происходит гумманно, просто за счет отсечения части поголовья от участия в разведении. В питомниках такая система невозможна, да и простора для творчества нет.
Игорь
постоянный участник
Пост N: 112
Откуда: Россия, Дзержинск
Отправлено: 20.01.09 17:29. Заголовок: Ирина Р. пишет: Клу..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Клубный тоталитарный контроль - в вязки идут те собаки, которых отбирает секционное руководство. Соответственно, нет места жалости, отбор происходит гумманно, просто за счет отсечения части поголовья от участия в разведении.
Ирина, Вы сами этой фразы не испугались?
Ирина Р.
Пост N: 704
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 20.01.09 18:10. Заголовок: Игорь пишет: Ирина,..
Игорь пишет:
цитата:
Ирина, Вы сами этой фразы не испугались?
Нет, нисколько. Не должна привязанность к своей собственной собаке мешать племенной работе. И экономический вопрос не должен стоять во главе угла. Только качество поголовья, получение минимума брака, совершенствование породы. Конечно все это реализуется при грамотном руководстве секции. Но мы же договариваемся, что у нас все владельцы профессионалы? Тогда тем более надо иметь ввиду, что у руля секции стоят знающие и умные люди.
Мацокин
Пост N: 1193
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 21.01.09 09:56. Заголовок: Ирина Р. пишет: Кон..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Конечно все это реализуется при грамотном руководстве секции. Но мы же договариваемся, что у нас все владельцы профессионалы? Тогда тем более надо иметь ввиду, что у руля секции стоят знающие и умные люди.
Ну, ну. А кто определяет грамотность руководства? Назовите мне грамотных руководителей секций. Да кроме Прошина ни у кого из мне известных руководителей секций нет ни одного хоть сколь-нибудь заметного достижения ни то что в разведении, даже в натаске своих собак!!! Наш "Спаниелист всея Руси", какие достижения он имеет за свою хрен-знает-скольколетнию карьеру? Михайлов, что имел кроме липовых дипломов своего кобеля? Ваши эксперты Всероссийской категории, что имели и что имеют сейчас. У кого из Ваших Всероссийской категории экспертов есть спаниель?! Вы говорите про разруху 90-х, а я Вам говорю, словами профессора Преображенского - "разруха в головах". У руководства нет путных собак, практически у всех экспертов высших категорий нет спаниелей?! Это ли не деградация?! Это ли не доказательство тому, что что-то не так в системе? Разве эти люди могут претендовать на грамотное руководство? Для примера Вам. Те судьи, что судили английские фильдтрайлы, все имеют кеннели, все имеют фильдтрайловых чемпионов, все профессионально натаскивают спаниелей.
Ирина Р.
Пост N: 706
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 21.01.09 13:06. Заголовок: Мацокин пишет: Для ..
Мацокин пишет:
цитата:
Для примера Вам. Те судьи, что судили английские фильдтрайлы, все имеют кеннели, все имеют фильдтрайловых чемпионов, все профессионально натаскивают спаниелей.
А чем эти люди занимаются окромя судейства и содержания кеннеля? Что-то мне подсказывает, что больше ничем. Ну а достижения у разведенцев? Мне лично кажется, что для большинства из них увлечения состязаниями и призами давно уже прошли. Мне, например, в тягость очередной раз где-то выставить собаку - поскольку все окружающие сразу же оценивают занятое мной место - сколько здесь заслуги собаки, а сколько моего влияния и знакомства с экспертами. Мне в этой ситуации неловко выставлять свою собаку. И я не считаю, что должна что-то доказывать выступлениями своей собаки. Я думаю, практически любой эксперт высокой категории когда-нибудь имел собаку с неплохими результатами. Есть конечно же исключения, но очень редкие. Конечно Вы считаете, что идинственно важное достижение это победа в состязаниях. Но с этой точки зрения, действительно никто с Прошиным сравниться не может. Но это ведь его талант натасчика, как эксперт он не столь известен, а про разведение мы уже успели поспорить.
Мацокин
Пост N: 1195
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 21.01.09 14:40. Заголовок: Ирина Р. пишет: А ч..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А чем эти люди занимаются окромя судейства и содержания кеннеля? Что-то мне подсказывает, что больше ничем.
Так это их работа. Они профессионалы. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну а достижения у разведенцев? Мне лично кажется, что для большинства из них увлечения состязаниями и призами давно уже прошли. Мне, например, в тягость очередной раз где-то выставить собаку - поскольку все окружающие сразу же оценивают занятое мной место - сколько здесь заслуги собаки, а сколько моего влияния и знакомства с экспертами. Мне в этой ситуации неловко выставлять свою собаку. И я не считаю, что должна что-то доказывать выступлениями своей собаки. Я думаю, практически любой эксперт высокой категории когда-нибудь имел собаку с неплохими результатами. Есть конечно же исключения, но очень редкие.
Ну, а если люди остыли и не хотят больше лично участвовать в разведении охотничьих собак, совершенствовать их полевые качества, то что они делают в системе? Какое они имеют право судить собак, если некоторые из них лет 10-20 назад последний раз натаскивали собаку? Какое они имеют право участвовать в разработке стандартов и других регламентирующих документов? Вот отсюда и деградация. Вы задумайтесь, ни один из Ваших экспертов Всероссийской не имеет охотничьего спаниеля!!!!! Ирина Р. пишет:
цитата:
Конечно Вы считаете, что идинственно важное достижение это победа в состязаниях. Но с этой точки зрения, действительно никто с Прошиным сравниться не может. Но это ведь его талант натасчика, как эксперт он не столь известен, а про разведение мы уже успели поспорить.
Нет. Наши состязания я вообще за состязания не считаю, особенно, после Англии. Достижения Прошина очевидны и без состязаний. Его собак сегодня можно встретить в родословных самых лучших охотников среди спаниелей. Это достижение.
Которого получили в системе, где в разведении учитывается экстерьер и который на областной выставке второго по величине кинологического центра ходит первым. А английские полевые спрингеры выставки не посещают и тем не менее имеют они имеют более совершенную сложку нежели Бальт. А если взять весь российский ринг лучших спаниелей и сравнить его с английскими спрингерами представленными на трайле, то мы увидим, что английские спрингеры более однотипные, все хорошо сложены, с прекрасными конечностями и мною не отмечена какая -либо простоватость в их головах.
Ну тогда о чем вообще волноваться? Значит они отлично впишутся в нашу систему, смогут участвовать в состязаниях и показать русским спаниелям кузькину мать. Мацокин пишет:
цитата:
Что касается соответствия полевого спрингера стандарту экстерьера. А почему Вы думаете, что охотники и далее будут признавать стандарт, которым сегодня пользуются шоу разведенцы?
Все гораздо проще - им стандарт совершенно параллелен. Им не важен внешний вид их собак. И если через двадцать лет у некоторых спрингеров встанут ушки, это никого не удивит и не шокирует. Поэтому-то ни американские, ни английские охотники ничего не делают, чтобы создать новый стандарт, в который бы вписались их замечательные собаки. И не надо приводить мне в пример шоу-спрингеров. Посмотрите фотографии рабочих спрингеров 60ти летней давности. Они в стандарте спрингера. и не шоу-спрингера, а именно нормального спрингер-спаниеля. Кстати, вот здесь есть фотка дуала 1926 года: http://www.hunter.ru/read.php?f=4&i=10102&t=10074&v=f А еще там очень забавная и даже где-то пророческая дискуссия Мацокин пишет:
цитата:
А почему Вы думаете, что не будет? Это дело заводчика каких собак ему разводить: красивых и рабочих, просто рабочих или просто красивых. А наше дело выбирать, что нам нравится. Рынок. Закон спроса и предложения.
Ну так и удалось Вам найти более рослых производителей, от которых Вы взяли щенков? Или пришлось взять то что было? Мацокин пишет:
цитата:
Не спрашивал. Спрошу. Но думаю, что это на совести заводчика каких собак разводить. И теоретически крипторх наверное может выступить на состязании, но бывает ли такое на практике я не знаю. Но, повторюсь, я спрошу.
В догонку: спросите может ли выступать на состязаниях собака с бульдожиной, недостатком зубов, тигровой масти... и т. д. Мацокин пишет:
цитата:
Вы задумайтесь, ни один из Ваших экспертов Всероссийской не имеет охотничьего спаниеля!!!!!
Как правило, экспертом Всероссийской категории становятся уже в преклонном возрасте, когда здоровье не позволяет качественно натаскать собаку. Мацокин пишет:
цитата:
Его собак сегодня можно встретить в родословных самых лучших охотников среди спаниелей. Это достижение.
Его собак можно встретить в родословных московских спаниелей. Ну а кто такие "самые лучшие охотники" вопрос спорный.
Мацокин
Пост N: 1196
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 21.01.09 16:06. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну тогда о чем вообще волноваться? Значит они отлично впишутся в нашу систему, смогут участвовать в состязаниях и показать русским спаниелям кузькину мать.
А я бы поволновался. Ведь что получается? У них система об экстерьере не печется, а собаки у них как штампованные, а у нас формально печется, а в результате... Вы видели моего Буча? Когда его выводят гулять с моей Бусиной обыватель думает, что это собаки разной породы. Ирина Р. пишет:
цитата:
Все гораздо проще - им стандарт совершенно параллелен. Им не важен внешний вид их собак. И если через двадцать лет у некоторых спрингеров встанут ушки, это никого не удивит и не шокирует.
А мне показалось, что волнуются. И не только показалось. Все собаки как одна и ушки висят. Да и в разговорах: одни сетуют, что собачки облегчились, другие говорят, что такая сложка позволят показывать более стильную работу. Не получается по-Вашему. Думают они об экстерьере. Ирина Р. пишет:
цитата:
И не надо приводить мне в пример шоу-спрингеров. Посмотрите фотографии рабочих спрингеров 60ти летней давности. Они в стандарте спрингера. и не шоу-спрингера, а именно нормального спрингер-спаниеля. Кстати, вот здесь есть фотка дуала 1926 года: http://www.hunter.ru/read.php?f=4&i=10102&t=10074&v=f А еще там очень забавная и даже где-то пророческая дискуссия
Читал я эту дискуссию и фотографии видел. Так вот полевой спрингер 60-х годов гораздо больше похож на современного спрингера полевого чем на спрингера шоу. И кто больше нарушил старый стандарт? Более того их полевые кокеры вообще один в один как на старинных фотографиях. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну так и удалось Вам найти более рослых производителей, от которых Вы взяли щенков? Или пришлось взять то что было?
Удалось. Отец моего щенка кобеля в холке 48 см, мощный кобель с хорошим костяком. Ирина Р. пишет:
цитата:
В догонку: спросите может ли выступать на состязаниях собака с бульдожиной, недостатком зубов, тигровой масти... и т. д.
Я-то спрошу. Но я не видел ни одной собаки тигровой масти. Вы что пропускаете те места, где я пишу о том, что их собаки красивые и однотипные? Ирина Р. пишет:
цитата:
Как правило, экспертом Всероссийской категории становятся уже в преклонном возрасте, когда здоровье не позволяет качественно натаскать собаку.
Ну не надо мне лапшу только на уши вешать. Я бы вообще лишал права судить тех, кто не натаскивает и не разводит собак соответствующей группы пород. Например, Шиян всегда держал гончих и потомки собак его линии стали таки полевыми чемпионами. Держал он гончую до смерти, хотя, как исполнилось ему 70, от судейства отказался, сославшись на плохую физическую форму. Совесть надо иметь. А то орать, что у кого-то нет опыта горазды, а как самому показать свои достижения так - "мне достался холерик". Ирина Р. пишет:
цитата:
Его собак можно встретить в родословных московских спаниелей. Ну а кто такие "самые лучшие охотники" вопрос спорный.
Не только московских, но и подольских, и нижегородских. И вообще москвичи сегодня имеют возможность хоть как-то сохранять лицо исключительно благодаря заслугам Прошина.
Ирина Р.
Пост N: 708
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 21.01.09 17:10. Заголовок: Мацокин пишет: Вы ..
Мацокин пишет:
цитата:
Вы видели моего Буча? Когда его выводят гулять с моей Бусиной обыватель думает, что это собаки разной породы.
А чем он внешне плох? Только шерстью? Так это не так страшно и быстро убирается подбором. Тем более как производитель Буч давал хороших потомков с экстерьерной точки зрения, значительно лучше себя. Но Вам конечно же неинтересно подыскивать в пару ему собак которые исправили бы его недостатки. Проще наплевать на экстерьер и вязать ту собаку, которая быстрее бегает... Поэтому и такие разнотипные русские спаниели. Мацокин пишет:
цитата:
Да и в разговорах: одни сетуют, что собачки облегчились, другие говорят, что такая сложка позволят показывать более стильную работу.
Вот-вот: сетуют. Значит понимают к чему все это ведет. Мацокин пишет:
цитата:
Так вот полевой спрингер 60-х годов гораздо больше похож на современного спрингера полевого чем на спрингера шоу.
Ну и правильно. Разделение породы-то уже произошло Так что спрингеры меняются. Как шоу так и полевые и каждый в свою сторону. Это уже не те собаки, которых когда-то выводили талантливые англичане и достижениями которых все так восхищались. Я не думаю, что родоначальники пород хотели для них такой судьбы. Мацокин пишет:
цитата:
Удалось. Отец моего щенка кобеля в холке 48 см, мощный кобель с хорошим костяком.
Здорово. Мацокин пишет:
цитата:
Я-то спрошу. Но я не видел ни одной собаки тигровой масти. Вы что пропускаете те места, где я пишу о том, что их собаки красивые и однотипные?
Красота вещь субъективная. Да и дворовые дворняжки в населенных пунктах отдаленных от городов, тоже вполне себе однотипны. Просто потому, что не имеют посторонних примесей, кроме близких им по крови собак. Если подбор по экстерьеру не происходит, то породные черты деградируют. Мацокин пишет:
цитата:
А то орать, что у кого-то нет опыта горазды, а как самому показать свои достижения так - "мне достался холерик".
Так и Вы все время говорите, что Вам достались плохие собаки причем не только РОСы. Мацокин пишет:
цитата:
Не только московских, но и подольских, и нижегородских. И вообще москвичи сегодня имеют возможность хоть как-то сохранять лицо исключительно благодаря заслугам Прошина.
Ну так и я тоже самое говорю - все только благодаря Прошину
Мацокин
Пост N: 1197
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 22.01.09 14:53. Заголовок: Ирина Р. пишет: А ч..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А чем он внешне плох? Только шерстью? Так это не так страшно и быстро убирается подбором. Тем более как производитель Буч давал хороших потомков с экстерьерной точки зрения, значительно лучше себя. Но Вам конечно же неинтересно подыскивать в пару ему собак которые исправили бы его недостатки. Проще наплевать на экстерьер и вязать ту собаку, которая быстрее бегает... Поэтому и такие разнотипные русские спаниели.
Дать перечень его недостатков, чтобы потом какой-нибудь мой "доброжелатель" написал ссылаясь на мои же слова о том какие плохие у меня собаки? Я тут как-то написал, что у моего Буча есть проблемы с подачей, так несмотря на его пятерки с последних состязаний аж 12 человек подписались под статьей, где кроме всего прочего пишется про порочность моего Буча, в которой виноват якобы я. Ладно дам, пусть порадуются. Буч имеет огромные проблемы с поставом задних конечностей (сближены, левое колено вывернуто наружу). Движения из-за этого связаны, после больших нагрузок Буч начинает хромать вплоть до того, что мне пришлось однажды проводить хирургическое вмешательство. Про шерсть Вы уже сказали - курчавится, пух. Голова простовата. Глаз светлый. Щипец короткий. Сильно выражена высокозадость, излишне растянут, спина провалена, склонен к полноте (правда, это позволяет ему сколько угодно времени проводить в воде). Злобен, недоверчив, излишне самостоятелен. При сильном возбуждении теряет голову от чего постоянно сохраняется возможность угонки и мнущей хватки. Я подыскивал ему пару. И раз Вы высоко оцениваете его потомков, значит мы угадали. Но знаете, мне кажется, что мне еще придется ни раз покаяться за то, что я пустил его в племя. С Бусиной я этого уже не делал. Ирина Р. пишет:
цитата:
Вот-вот: сетуют. Значит понимают к чему все это ведет.
Если понимают, значит анализируют, а раз анализируют, значит найдут способ как не допустить неблагоприятное развитие событий. К тому же, мне кажется, что окончательного, необратимого облегчения английских спрингеров не произойдет, так как облегчение связано с повышением возбудимости нервной системы, а это в свою очередь отразиться на управляемости собак. В свою очередь на трайле идет жесточайший отбор по послушанию и постановке, поэтому неуравновешенные собаки не будут выигрывать и с ними не будут вязаться. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну и правильно. Разделение породы-то уже произошло Так что спрингеры меняются. Как шоу так и полевые и каждый в свою сторону. Это уже не те собаки, которых когда-то выводили талантливые англичане и достижениями которых все так восхищались. Я не думаю, что родоначальники пород хотели для них такой судьбы.
Нормальная судьба у спрингеров. В свое время, когда было много дичи, ценилась тихоходная легавая. Затем дичи стало меньше, в почете стали быстроходные собаки. Менялись и вкусы. Охотник захотел не просто охотится, добывать дичь, но еще и наслаждаться красивым, стильным ходом у своих собак... Меняются и собаки, как внешне так и внутренне. То, что не меняется, умирает. Вы хотите, чтобы спаниелей постигла судьба русской псовой борзой, с которой теперь возятся полуумные барышни, да недоделанные мужики? Красивая русская псовая перестала ловить зайцев, а не красивый грейхаунд ловит и дельные мужички поперли их из Англии и теперь русская псовая даже не состязается с греем так как они теперь по резвости н е с р а в н и м ы. Ирина Р. пишет:
цитата:
Красота вещь субъективная. Да и дворовые дворняжки в населенных пунктах отдаленных от городов, тоже вполне себе однотипны. Просто потому, что не имеют посторонних примесей, кроме близких им по крови собак. Если подбор по экстерьеру не происходит, то породные черты деградируют.
Ну это же мои слова про красоту. А что касается породных черт, то охотничья порода должна формироваться через призму поля и только поле может решать, что красиво, а что нет, что породно, а что не очень. Ирина Р. пишет:
цитата:
Так и Вы все время говорите, что Вам достались плохие собаки причем не только РОСы.
Ну я-то с "плохими" собаками получаю дипломы 1 степеней и состязания выигрываю.
Буч имеет огромные проблемы с поставом задних конечностей (сближены, левое колено вывернуто наружу). Движения из-за этого связаны, после больших нагрузок Буч начинает хромать вплоть до того, что мне пришлось однажды проводить хирургическое вмешательство. Про шерсть Вы уже сказали - курчавится, пух. Голова простовата. Глаз светлый. Щипец короткий. Сильно выражена высокозадость, излишне растянут, спина провалена, склонен к полноте (правда, это позволяет ему сколько угодно времени проводить в воде). Злобен, недоверчив, излишне самостоятелен. При сильном возбуждении теряет голову от чего постоянно сохраняется возможность угонки и мнущей хватки.
Короче ужас, а не собака. Только не стоит путать приобретенные недостатки с врожденными. Мацокин пишет:
цитата:
Если понимают, значит анализируют, а раз анализируют, значит найдут способ как не допустить неблагоприятное развитие событий. К тому же, мне кажется, что окончательного, необратимого облегчения английских спрингеров не произойдет, так как облегчение связано с повышением возбудимости нервной системы, а это в свою очередь отразиться на управляемости собак.
Если нет возможности сравнить собак внешне, выявить более породных среди менее породных, то и не будет возможности изменить что-то в экстерьере. Если оставлять проблемы экстерьера на совести разведенцев, с таким же успехом можно и упразнить трайлсы, пусть мол разведенцы сами реашают какая собака более рабочая! Костяк и правильное строение конечностей это далеко не все в экстерьере. Мне вот все время было интересно, зачем оцениваю экстерьер у крупного рогатого скота или у лошадей? Ну дает корова определенный нормативный удой и хорошо. Нет, существует бонитировка, оценка экстерьера, оценка производителей. Не спроста все это. Мацокин пишет:
цитата:
А что касается породных черт, то охотничья порода должна формироваться через призму поля и только поле может решать, что красиво, а что нет, что породно, а что не очень.
Так все-таки, когда англичане выводили свои замечательные породы, они были не правы, уделяя достаточно много внимания экстерьеру? Мацокин пишет:
цитата:
Ну я-то с "плохими" собаками получаю дипломы 1 степеней и состязания выигрываю.
Да я уже жду не дождусь, когда же Вы вырастите ту собаку, которой будете довольны.
Петр
Пост N: 201
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 22.01.09 16:10. Заголовок: Ирина Р. пишет: Мне..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Мне вот все время было интересно, зачем оцениваю экстерьер у крупного рогатого скота или у лошадей? Ну дает корова определенный нормативный удой и хорошо. Нет, существует бонитировка, оценка экстерьера, оценка производителей. Не спроста все это.
То-то в наш колхоз хотели из Англии коров завести (Тральсовых ) наших совсем забонитировали, что доить перестали, не смотря на то, что удой стада в 300 голов записывали на сотню.
Ирина Р.
Пост N: 711
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 22.01.09 16:18. Заголовок: Петр пишет: То-то в..
Петр пишет:
цитата:
То-то в наш колхоз хотели из Англии коров завести (Тральсовых ) наших совсем забонитировали, что доить перестали, не смотря на то, что удой стада в 300 голов записывали на сотню.
Кормить потому что коров надо.
Мацокин
Пост N: 1192
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 21.01.09 09:43. Заголовок: Ирина Р. пишет: А я..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А я не про то. Учитывали ли те замечательные разведенцы экстерьер? Учитывали обязательно! и выводили действительно эталонные породы собак. Это что происходит сейчас в странах, где пошло разделение на шоу и спорт - это деградация этих пород.
А кто Вам сказал, что сейчас заводчики английских трайловых собак не учитывают экстерьер? Кто Вам сказал, что участие в выставке это единственный способ учета экстерьера? Я Вам еще раз говорю, что собаки присутствовавшие на трайле все однотипные и Ваш Бальт, который у Вас ходил первым, топал бы там в конце ринга. Ирина Р. пишет:
цитата:
Не надо про деньги. Собаки это не товар. Наболее выдающиеся разведенцы вкладывали большие деньги в свои псарни, но делали это из любви к искусству, а не ради получения прибыли. И всеобщее признание было им наградой, а не фунт рублей.
Собака - товар. И пока у нас собаками для охоты будут заниматься любители животных, а не любители охоты, для которых собака прежде всего инструмент (без овеществления, конечно), у нас не будет профессионального подхода к собаководству. Инструменты бывают хорошие, бывают не очень. Заниматься охотничьими собаками можно из любви к искусству, но деньги вкладывать надо. И продавать собак надо дорого, чтобы иметь средства для развития этого дела. Напоминаю Вам слова из письма Мачеварианова Ермолову: "Дешево продавать, как телят и поросят, я не могу потому, что мне самому годовая выкормка каждой собаки, уход и наблюдение за ней стоит более 50 руб. серебром.... Коннозаводчик продает лошадей, а я - собакозаводчик - продаю собак". Это пишет один из самых выдающихся русских разведенцев! Так что не надо песен про любовь к искусству! Чтобы привезти спрингеров из Англии мы потратили 3500 фунтов за доставку 4 собак, 2500 фунтов заплатили за самих собак, 1000 фунтов заплатили за их передержку, билет и проживание в Англии я не считаю. Мы, конечно, не надеемся вернуть когда-либо эти деньги, мы, конечно, рискуем, поскольку не знаем, что выйдет из наших щенков, но если мы получим отличных собак, то хрен мы их будем продавать дешево! И это не потому, что мы хотим нажиться, это потому, что мы уважаем себя и своих собак и не считаем нужным отдавать их в руки людям, которые не понимают ценность кровной охотничьей собаки. Цена - это не только нажива, это еще и оценка твоей работы, причем оценка справедливая, поскольку, если тебе дают хорошую цену за твой продукт, значит он людям нужен, значит ты делаешь правильное и полезное дело. Ирина Р. пишет:
цитата:
Но Вы ведь еще не получали потомство от этих собак? Откуда Вы знаете, что там вылезет? Судя по другим импортированным собакам вылезает много чего интересного. Тем более, что по началу Вы не будете знать что и где там сидит и вязать будете наугад.
Я и мои друзья хотя бы пробуют, а не сидят на заднице и перемывают кости "неразумным" англичанам, да американцам. Ирина Р. пишет:
цитата:
Разведенцы в советское время были разные. Были и неграмотные, были и образованные, были и очень талантливые. Я, кстати, сильно сомневаюсь, что в наше время какой либо питомник способен давать хороший продукт в виде породистых собак. Просто из-за того, что в наше время не принято уничтожать и жестко браковать поголовье. Из-за этого гораздо эффективнее будет наша система. Клубный тоталитарный контроль - в вязки идут те собаки, которых отбирает секционное руководство. Соответственно, нет места жалости, отбор происходит гумманно, просто за счет отсечения части поголовья от участия в разведении. В питомниках такая система невозможна, да и простора для творчества нет.
Уж поверьте Ирина у меня и у моих друзей рука не дрогнет уничтожить бракованное поголовье. По крайней мере, за себя я могу поручиться.
Ирина Р.
Пост N: 705
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 21.01.09 12:43. Заголовок: Мацокин пишет: А кт..
Мацокин пишет:
цитата:
А кто Вам сказал, что сейчас заводчики английских трайловых собак не учитывают экстерьер? Кто Вам сказал, что участие в выставке это единственный способ учета экстерьера? Я Вам еще раз говорю, что собаки присутствовавшие на трайле все однотипные и Ваш Бальт, который у Вас ходил первым, топал бы там в конце ринга.
А наш Бальт не спрингер, а русский спаниель. Не участие в выставке единственный способ учета экстерьера, а проверка соответствует ли данная собака стандарту породы. Рабочий спрингер не соответствует стандарту английского спрингер-спаниеля, вот и все. И чем дальше, тем меньше он будет похож на спрингер спаниеля, тем больше он будет похож на дворняжку. Без отбора по экстерьерным показателям все больше будет укорачиваться ухо, все больше расширяться во лбу голова, а морда будет укорачиваться. Да, останется неплохое сложение, мускулатура, еще больше облегчится сложка. Но это будет хорошо сложенная дворняжка, а не спрингер-спаниель. Очень рабочая дворняжка. Будет ли кто-либо из заводчиков рабочих спаниелей отказываться от вязки с полевым чемпионом если у него особенно короткое ухо? Или задранный хвост? Или желтые глаза? Конечно же нет! Так что лет через 50 останется один интерьер, экстерьера не будет Мацокин пишет:
цитата:
Заниматься охотничьими собаками можно из любви к искусству, но деньги вкладывать надо. И продавать собак надо дорого, чтобы иметь средства для развития этого дела.
Деньги вкладывать надо, я согласна. Но никогда разведение собак не будет доходно. Никогда. И тот человек, который хочет получать доход с собаководства - всегда будет только вредить собаководству. Хорошая собака должна стоить дорого, это нормально. Кстати, Вы не интересовались доходностью этого бизнеса в Англии? Сильно сомневаюсь, что продажа щенков дает серьезный доход. Кстати, своего сеттера Вам удалось продать? Мацокин пишет:
цитата:
И это не потому, что мы хотим нажиться, это потому, что мы уважаем себя и своих собак и не считаем нужным отдавать их в руки людям, которые не понимают ценность кровной охотничьей собаки.
Это все понятно. Но за сколько реально Вы можете продать маленького щенка рабочего спрингера? Ну за 1000 долларов максимум. И я не верена, что найдется 5-6 человек готовых купить собаку за такие деньги - скорее 1-2. Гораздо реальнее продать щенков за ту же цену, за которую продают русских спаниелей или чуть дороже. Какая уж тут доходность! Да и англичане судя по всему продают по такому же принципу. Если передержка в течение месяца оказывается третью стоимости щенка - то о чем еще тут говорить! Хотя по идее, основную стоимость щенка должны составлять его крови, а не затраты на содержание. Мацокин пишет:
цитата:
Уж поверьте Ирина у меня и у моих друзей рука не дрогнет уничтожить бракованное поголовье. По крайней мере, за себя я могу поручиться.
Да я не сомневаюсь. А мне вот интересно, в Англии могут допустить крипторха на состязания или нет?
Мацокин
Пост N: 1194
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 21.01.09 14:27. Заголовок: Ирина Р. пишет: А ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А наш Бальт не спрингер, а русский спаниель.
Которого получили в системе, где в разведении учитывается экстерьер и который на областной выставке второго по величине кинологического центра ходит первым. А английские полевые спрингеры выставки не посещают и тем не менее имеют они более совершенную сложку нежели Бальт. А если взять весь российский ринг лучших спаниелей и сравнить его с английскими спрингерами представленными на трайле, то мы увидим, что английские спрингеры более однотипные, все хорошо сложены, с прекрасными конечностями и мною не отмечена какая -либо простоватость в их головах. Ирина Р. пишет:
цитата:
Не участие в выставке единственный способ учета экстерьера, а проверка соответствует ли данная собака стандарту породы. Рабочий спрингер не соответствует стандарту английского спрингер-спаниеля, вот и все. И чем дальше, тем меньше он будет похож на спрингер спаниеля, тем больше он будет похож на дворняжку. Без отбора по экстерьерным показателям все больше будет укорачиваться ухо, все больше расширяться во лбу голова, а морда будет укорачиваться. Да, останется неплохое сложение, мускулатура, еще больше облегчится сложка. Но это будет хорошо сложенная дворняжка, а не спрингер-спаниель. Очень рабочая дворняжка.
Что касается соответствия полевого спрингера стандарту экстерьера. А почему Вы думаете, что охотники и далее будут признавать стандарт, которым сегодня пользуются шоу разведенцы? Ведь, сегодняшний шоу-спрингер и его стандарт не соответствует требованиям предъявляемым к функциональному экстерьеру рабочей собаки. По большому счету, говоря Вашими словами, чем дальше тем меньше шоу-спрингер похож на охотничью собаку, а дальше он будет все больше походить на диванную куклу. И кто сказал, что стандарт это на века? Вон у нас стандарт интерьера целой группы переделали и ничего. По нашему стандарту интерьера все породы спаниелей теперь универсальные охотники по всему, что встретится в лесу, поле и на болоте. Ирина Р. пишет:
цитата:
Будет ли кто-либо из заводчиков рабочих спаниелей отказываться от вязки с полевым чемпионом если у него особенно короткое ухо? Или задранный хвост? Или желтые глаза? Конечно же нет! Так что лет через 50 останется один интерьер, экстерьера не будет
А почему Вы думаете, что не будет? Это дело заводчика каких собак ему разводить: красивых и рабочих, просто рабочих или просто красивых. А наше дело выбирать, что нам нравится. Рынок. Закон спроса и предложения. Ирина Р. пишет:
цитата:
Деньги вкладывать надо, я согласна. Но никогда разведение собак не будет доходно. Никогда. И тот человек, который хочет получать доход с собаководства - всегда будет только вредить собаководству. Хорошая собака должна стоить дорого, это нормально. Кстати, Вы не интересовались доходностью этого бизнеса в Англии? Сильно сомневаюсь, что продажа щенков дает серьезный доход. Кстати, своего сеттера Вам удалось продать?
Сеттера я продал. Продал дорого, дороже чем предлагал на "Псах". Разведение собак для большинства вовлеченных в процесс не является делом доходным. И в Англии далеко не все на этом зарабатывают. Но некоторые профессионалы, например, тот у кого мы приобрели две собаки, кормятся от своего собачьего ремесла. И напрасно Вы думаете, что собаководство не может быть доходным делом. Ваши взгляды безнадежно устарели, поскольку Вы смотрите на это дело как на примитивную куплю-продажу щенков. Все здесь гораздо сложнее, на все надо смотреть комплексно, но это уже другая тема. Ирина Р. пишет:
цитата:
Это все понятно. Но за сколько реально Вы можете продать маленького щенка рабочего спрингера? Ну за 1000 долларов максимум. И я не верена, что найдется 5-6 человек готовых купить собаку за такие деньги - скорее 1-2. Гораздо реальнее продать щенков за ту же цену, за которую продают русских спаниелей или чуть дороже. Какая уж тут доходность!
Ну во-первых, три не очень богатых человека уже купили щенков английских спрингеров за цену чуть меньше 4000 долларов. Одну суку мне еще заказали. Во-вторых, никто пока не собирается продавать щенков, как продают сейчас РОСов. Если собаки окажутся стоящими в работе будем открывать полноценный питомник и продавать уже первично проверенных или полностью натасканных собак. Поживем увидим, пока рано загадывать. Сейчас для нас важно одно, чтобы эти собаки соответствовали нашим представлениям об идеальном охотничьем спаниеле или хотя бы приближались к нему. Ирина Р. пишет:
цитата:
Да и англичане судя по всему продают по такому же принципу. Если передержка в течение месяца оказывается третью стоимости щенка - то о чем еще тут говорить! Хотя по идее, основную стоимость щенка должны составлять его крови, а не затраты на содержание.
За все надо платить. Мы выбрали щенка, оплатили. Теперь он наш и за его содержание надо платить. Щенки в Англии не задерживаются, тем более щенки из-под фильдтрайловых чемпионов. Ирина Р. пишет:
цитата:
Да я не сомневаюсь. А мне вот интересно, в Англии могут допустить крипторха на состязания или нет?
Не спрашивал. Спрошу. Но думаю, что это на совести заводчика каких собак разводить. И теоретически крипторх наверное может выступить на состязании, но бывает ли такое на практике я не знаю. Но, повторюсь, я спрошу.
Петр
Пост N: 196
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Многострадальные спрингеры, наконец вступили на нижегородскую землю. Вероятно думают - сибирь
oreh.com
Пост N: 65
Откуда: Россия, Подольск
Отправлено: 22.01.09 13:51. Заголовок: Ирина Р. пишет: Эт..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Это уже не те собаки, которых когда-то выводили талантливые англичане и достижениями которых все так восхищались. Я не думаю, что родоначальники пород хотели для них такой судьбы.
Ирина а откуда такая информация интересная! Вот видео о выставке 1946 г все очень ровно с нынешними собаками, кроме того, что хвосты у нынешних не купированы. Но это из за зеленых они там тоже лучшие в мире! Нас я чуствую это тоже ждет с РОСом!
Кстати как хитро они с закреплением охотничьих качеств в породе! Тест есть но в родословную не вноситься! Вносится только победа в фильдтрайле (лучшая в сравнение) то есть, если ты не побеждал в филдтрайле или не вязал с лучшей(победителем фельдтрайла) то в родословной становиться пусто, пара поколений и родословная становиться такая же как у диванного песика! Думаю это сильный аргумент в выборе вязок и для клуба и для заводчика при выборе вязки в пользу лучших охотничьих качеств!!
Что нужно для английского газона да пустяк ровная площадку которую стригут и сеют хотя бы семьдесят лет!!
А вообще давно они хвосты перестали купировать! Да и как вообще этих консерваторов смогли развести, не купировать хвосты!!!!
Кстати как хитро они с закреплением охотничьих качеств в породе! Тест есть но в родословную не вноситься! Вносится только победа в фильдтрайле (лучшая в сравнение) то есть, если ты не побеждал в филдтрайле или не вязал с лучшей(победителем фельдтрайла) то в родословной становиться пусто, пара поколений и родословная становиться такая же как у диванного песика!
Вот и пытаются заполнить пробелы разными шоу титулами! типа: кандидат в чемпионы по красоте
Ирина а откуда такая информация интересная! Вот видео о выставке 1946 г все очень ровно с нынешними собаками, кроме того, что хвосты у нынешних не купированы.
На первом видео Бретонский эпаньоль, а не спрингер. oreh.com пишет:
цитата:
Что нужно для английского газона да пустяк ровная площадку которую стригут и сеют хотя бы семьдесят лет!!
А вообще давно они хвосты перестали купировать! Да и как вообще этих консерваторов смогли развести, не купировать хвосты!!!!
В Англии у всех спрингеров хвосты купированы. Более того, у спрингера на видео хвост также купирован. Просто они купируют хвосты не так коротко как мы, поскольку считают, что коротко купированный хвост крадет у спрингера часть его стиля. Что касается "английского газона", то повторяю тебе в который раз - угодья, где проходят трайлы и охота, гораздо тяжелее тех, где проходят наши Всероссийские состязания. oreh.com пишет:
цитата:
Так это очень хочеться интерьвью послушать эксперта!
Сейчас займусь.
Петр
Пост N: 199
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 22.01.09 15:27. Заголовок: Мацокин пишет: Что ..
Мацокин пишет:
цитата:
Что касается "английского газона", то повторяю тебе в который раз - угодья, где проходят трайлы и охота, гораздо тяжелее тех, где проходят наши Всероссийские состязания.
Он (Александр) имеет ввиду, что для выведения рабочего спрингера нужно взять спаниеля и просто - напросто 200лет "сортировать" на филдтрайлах
Мацокин
Пост N: 1199
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 22.01.09 15:29. Заголовок: Петр пишет: Он имее..
Петр пишет:
цитата:
Он имеет ввиду, что для выведения рабочего спрингера нужно взять спаниеля и просто - напросто 200лет "сортировать" на филдтрайлах
Ирина а откуда такая информация интересная! Вот видео о выставке 1946 г все очень ровно с нынешними собаками, кроме того, что хвосты у нынешних не купированы.
Это не спрингеры, а бретонские эпаньоли. это даже не спаниели, это легавые.
Петр
Пост N: 197
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 22.01.09 14:31. Заголовок: Только что смотрел с..
Только что смотрел суку Куфтина: Первая мысль, что не видел щенков с такими мышцами (может жила в тренажере вроде беличьего колеса? ) Очень ладная собака, явно из графьев
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Если подранок хорошо убегал, то и ретриверу его не найти, ведь так? 
Например, он не хочет особо ругать курцев, просто потому, что раньше у него был курц и опять же, чтобы не вызвать гнев поклонников коричневой чумы. Его мнение об универсальности вполне понятно, но он и его коммуфлирует, не желая нарываться на критику и т. д. А мнение его о спаниелях вполне типично для любого легашатника, особенно для пойнтериста. Ничего нового - как раньше их называли "спали-ели" так и теперь называют. Но это просто снобизм, а не объективное мнение. 
Тот же Сергей Фокин держит именно русского спаниеля, хотя имеет возможность охотиться с легавой. А он специализируется как раз по вальдшнепам. При этом я вспоминаю сомнительные мины гордонистов, которые обсуждали реальность охоты на вапьдшнепа со спаниелем, поскольку ни разу такого не видели...
Далеко не ОК. Знаю не понаслышке.
- участник сейчас на форуме