Отправлено: 14.01.09 15:47. Заголовок: Английский фильдтрайл собственными глазами.
Желающие могут здесь задать вопросы по поводу того, как проходит национальный чемпионат спрингер спаниелей в Англии. Какие требования предъявляют судьи к их работе. Какие основные требования к натаске. Есть много фотографий, запись интервью одного из судей чемпионата, видео. Я еще закажу профессиональные фото и видео. Кратко скажу так. 1. Парковые условия английских охот - МИФ. Многие спаниели после выступление имеют окровавленные не только морды, но туловище и конечности. Думаю, что многие из наших владельцев просто не пустили бы своих собак в такие крепи, а многие собаки просто бы туда не пошли. 2. Быстрота поиска всех выступавших на трайле спаниелей, как минимум, в раза в два превышает скорость самого быстрого из виденных мною спаниелей. 3. Поиск у всех спаниелей укороченный, так как при широком поиск взлета птицы не видишь из-за плотности растительности. 4. Стиль хода и всего остального СУЩЕСТВЕННО отличается от требований предъявляемых к нашим спаниелям. Это просто ДРУГИЕ СОБАКИ. Они движутся с невероятной энергией и живостью, как бы прижимаясь к земле от носа до хвоста. Кусты прошивают как пуля. Никаких замедлений и приостановок. У фазана по сути нет никакого шанса выбежать из пределов зоны поражения выстрелом. 5. Из-под собак, и не только, стреляют все, что вылетает или выбегает - фазан, вальдшнеп, кролик, заяц. 6. Подача у всех безукоризненная, с птицей к ведущему собака бежит галопом. Если собака одна собака не находит битую птицу, то на ее поиск посылают собаку, выступающую с ней в паре. Если последняя находит птицу, то первая снимается с трайла. Особо ценится способность замечать место падения птицы. 7. Постановка у всех собак безукоризненная. Моментальная остановка после взлета птицы и выстрела. Это при таком-то ходе! За малейший прогон собака сразу же снимается. Если собака начинает движение без команды в сторону упавшей перед носом птицы - снимается. Если собака поднимает живую птицу, двигаясь в сторону битой - снимается. 8. За лай и даже скулеж, что в поиске, что на подъеме, что на привязи собака снимается!! 9. Собаки податливы как пластилин, никакой агрессии и шума. Идут спокойно на привязи и без. После пуска в поиск превращаются в ураган, после выстрела, остановочной команды опять спокойствие. Контраст перехода из одного состояния в другое потрясает. Способность собаки превращаться из ласковой кошки в разрывную пулю можно угадать только заглянув в ее глаза, которые зорко и живо следят за всем происходящим в поле. 8. И наконец, за пропуск птицы - собака снимается . И еще много чего, что сразу и не вспомнишь.
Главное, со всеми этими собаками люди охотятся. Англичане не понимают вопрос о разнице между трайловой и охотничьей собакой. В конце концов, они на подобный вопрос отвечают так: трайловая собака более послушная на охоте.
На этом чемпионате было много гостей из разных стран. Все они единодушно признают, что лучшие спрингеры сегодня в Англии. Да, это и не удивительно, если знать, что первые потомки от английских собак выигрывают трайлы и в Америке, и в Швеции... да почти везде они выигрывают. Да чуть не забыл, последние 5 финалистов выступали под всеми судьями в парах в сравнении. Это нечто!
Отправлено: 20.01.09 18:10. Заголовок: Игорь пишет: Ирина,..
Игорь пишет:
цитата:
Ирина, Вы сами этой фразы не испугались?
Нет, нисколько. Не должна привязанность к своей собственной собаке мешать племенной работе. И экономический вопрос не должен стоять во главе угла. Только качество поголовья, получение минимума брака, совершенствование породы. Конечно все это реализуется при грамотном руководстве секции. Но мы же договариваемся, что у нас все владельцы профессионалы? Тогда тем более надо иметь ввиду, что у руля секции стоят знающие и умные люди.
Мацокин
Пост N: 1193
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 21.01.09 09:56. Заголовок: Ирина Р. пишет: Кон..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Конечно все это реализуется при грамотном руководстве секции. Но мы же договариваемся, что у нас все владельцы профессионалы? Тогда тем более надо иметь ввиду, что у руля секции стоят знающие и умные люди.
Ну, ну. А кто определяет грамотность руководства? Назовите мне грамотных руководителей секций. Да кроме Прошина ни у кого из мне известных руководителей секций нет ни одного хоть сколь-нибудь заметного достижения ни то что в разведении, даже в натаске своих собак!!! Наш "Спаниелист всея Руси", какие достижения он имеет за свою хрен-знает-скольколетнию карьеру? Михайлов, что имел кроме липовых дипломов своего кобеля? Ваши эксперты Всероссийской категории, что имели и что имеют сейчас. У кого из Ваших Всероссийской категории экспертов есть спаниель?! Вы говорите про разруху 90-х, а я Вам говорю, словами профессора Преображенского - "разруха в головах". У руководства нет путных собак, практически у всех экспертов высших категорий нет спаниелей?! Это ли не деградация?! Это ли не доказательство тому, что что-то не так в системе? Разве эти люди могут претендовать на грамотное руководство? Для примера Вам. Те судьи, что судили английские фильдтрайлы, все имеют кеннели, все имеют фильдтрайловых чемпионов, все профессионально натаскивают спаниелей.
Ирина Р.
Пост N: 706
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 21.01.09 13:06. Заголовок: Мацокин пишет: Для ..
Мацокин пишет:
цитата:
Для примера Вам. Те судьи, что судили английские фильдтрайлы, все имеют кеннели, все имеют фильдтрайловых чемпионов, все профессионально натаскивают спаниелей.
А чем эти люди занимаются окромя судейства и содержания кеннеля? Что-то мне подсказывает, что больше ничем. Ну а достижения у разведенцев? Мне лично кажется, что для большинства из них увлечения состязаниями и призами давно уже прошли. Мне, например, в тягость очередной раз где-то выставить собаку - поскольку все окружающие сразу же оценивают занятое мной место - сколько здесь заслуги собаки, а сколько моего влияния и знакомства с экспертами. Мне в этой ситуации неловко выставлять свою собаку. И я не считаю, что должна что-то доказывать выступлениями своей собаки. Я думаю, практически любой эксперт высокой категории когда-нибудь имел собаку с неплохими результатами. Есть конечно же исключения, но очень редкие. Конечно Вы считаете, что идинственно важное достижение это победа в состязаниях. Но с этой точки зрения, действительно никто с Прошиным сравниться не может. Но это ведь его талант натасчика, как эксперт он не столь известен, а про разведение мы уже успели поспорить.
Мацокин
Пост N: 1195
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 21.01.09 14:40. Заголовок: Ирина Р. пишет: А ч..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А чем эти люди занимаются окромя судейства и содержания кеннеля? Что-то мне подсказывает, что больше ничем.
Так это их работа. Они профессионалы. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну а достижения у разведенцев? Мне лично кажется, что для большинства из них увлечения состязаниями и призами давно уже прошли. Мне, например, в тягость очередной раз где-то выставить собаку - поскольку все окружающие сразу же оценивают занятое мной место - сколько здесь заслуги собаки, а сколько моего влияния и знакомства с экспертами. Мне в этой ситуации неловко выставлять свою собаку. И я не считаю, что должна что-то доказывать выступлениями своей собаки. Я думаю, практически любой эксперт высокой категории когда-нибудь имел собаку с неплохими результатами. Есть конечно же исключения, но очень редкие.
Ну, а если люди остыли и не хотят больше лично участвовать в разведении охотничьих собак, совершенствовать их полевые качества, то что они делают в системе? Какое они имеют право судить собак, если некоторые из них лет 10-20 назад последний раз натаскивали собаку? Какое они имеют право участвовать в разработке стандартов и других регламентирующих документов? Вот отсюда и деградация. Вы задумайтесь, ни один из Ваших экспертов Всероссийской не имеет охотничьего спаниеля!!!!! Ирина Р. пишет:
цитата:
Конечно Вы считаете, что идинственно важное достижение это победа в состязаниях. Но с этой точки зрения, действительно никто с Прошиным сравниться не может. Но это ведь его талант натасчика, как эксперт он не столь известен, а про разведение мы уже успели поспорить.
Нет. Наши состязания я вообще за состязания не считаю, особенно, после Англии. Достижения Прошина очевидны и без состязаний. Его собак сегодня можно встретить в родословных самых лучших охотников среди спаниелей. Это достижение.
Которого получили в системе, где в разведении учитывается экстерьер и который на областной выставке второго по величине кинологического центра ходит первым. А английские полевые спрингеры выставки не посещают и тем не менее имеют они имеют более совершенную сложку нежели Бальт. А если взять весь российский ринг лучших спаниелей и сравнить его с английскими спрингерами представленными на трайле, то мы увидим, что английские спрингеры более однотипные, все хорошо сложены, с прекрасными конечностями и мною не отмечена какая -либо простоватость в их головах.
Ну тогда о чем вообще волноваться? Значит они отлично впишутся в нашу систему, смогут участвовать в состязаниях и показать русским спаниелям кузькину мать. Мацокин пишет:
цитата:
Что касается соответствия полевого спрингера стандарту экстерьера. А почему Вы думаете, что охотники и далее будут признавать стандарт, которым сегодня пользуются шоу разведенцы?
Все гораздо проще - им стандарт совершенно параллелен. Им не важен внешний вид их собак. И если через двадцать лет у некоторых спрингеров встанут ушки, это никого не удивит и не шокирует. Поэтому-то ни американские, ни английские охотники ничего не делают, чтобы создать новый стандарт, в который бы вписались их замечательные собаки. И не надо приводить мне в пример шоу-спрингеров. Посмотрите фотографии рабочих спрингеров 60ти летней давности. Они в стандарте спрингера. и не шоу-спрингера, а именно нормального спрингер-спаниеля. Кстати, вот здесь есть фотка дуала 1926 года: http://www.hunter.ru/read.php?f=4&i=10102&t=10074&v=f А еще там очень забавная и даже где-то пророческая дискуссия Мацокин пишет:
цитата:
А почему Вы думаете, что не будет? Это дело заводчика каких собак ему разводить: красивых и рабочих, просто рабочих или просто красивых. А наше дело выбирать, что нам нравится. Рынок. Закон спроса и предложения.
Ну так и удалось Вам найти более рослых производителей, от которых Вы взяли щенков? Или пришлось взять то что было? Мацокин пишет:
цитата:
Не спрашивал. Спрошу. Но думаю, что это на совести заводчика каких собак разводить. И теоретически крипторх наверное может выступить на состязании, но бывает ли такое на практике я не знаю. Но, повторюсь, я спрошу.
В догонку: спросите может ли выступать на состязаниях собака с бульдожиной, недостатком зубов, тигровой масти... и т. д. Мацокин пишет:
цитата:
Вы задумайтесь, ни один из Ваших экспертов Всероссийской не имеет охотничьего спаниеля!!!!!
Как правило, экспертом Всероссийской категории становятся уже в преклонном возрасте, когда здоровье не позволяет качественно натаскать собаку. Мацокин пишет:
цитата:
Его собак сегодня можно встретить в родословных самых лучших охотников среди спаниелей. Это достижение.
Его собак можно встретить в родословных московских спаниелей. Ну а кто такие "самые лучшие охотники" вопрос спорный.
Мацокин
Пост N: 1196
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 21.01.09 16:06. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну тогда о чем вообще волноваться? Значит они отлично впишутся в нашу систему, смогут участвовать в состязаниях и показать русским спаниелям кузькину мать.
А я бы поволновался. Ведь что получается? У них система об экстерьере не печется, а собаки у них как штампованные, а у нас формально печется, а в результате... Вы видели моего Буча? Когда его выводят гулять с моей Бусиной обыватель думает, что это собаки разной породы. Ирина Р. пишет:
цитата:
Все гораздо проще - им стандарт совершенно параллелен. Им не важен внешний вид их собак. И если через двадцать лет у некоторых спрингеров встанут ушки, это никого не удивит и не шокирует.
А мне показалось, что волнуются. И не только показалось. Все собаки как одна и ушки висят. Да и в разговорах: одни сетуют, что собачки облегчились, другие говорят, что такая сложка позволят показывать более стильную работу. Не получается по-Вашему. Думают они об экстерьере. Ирина Р. пишет:
цитата:
И не надо приводить мне в пример шоу-спрингеров. Посмотрите фотографии рабочих спрингеров 60ти летней давности. Они в стандарте спрингера. и не шоу-спрингера, а именно нормального спрингер-спаниеля. Кстати, вот здесь есть фотка дуала 1926 года: http://www.hunter.ru/read.php?f=4&i=10102&t=10074&v=f А еще там очень забавная и даже где-то пророческая дискуссия
Читал я эту дискуссию и фотографии видел. Так вот полевой спрингер 60-х годов гораздо больше похож на современного спрингера полевого чем на спрингера шоу. И кто больше нарушил старый стандарт? Более того их полевые кокеры вообще один в один как на старинных фотографиях. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну так и удалось Вам найти более рослых производителей, от которых Вы взяли щенков? Или пришлось взять то что было?
Удалось. Отец моего щенка кобеля в холке 48 см, мощный кобель с хорошим костяком. Ирина Р. пишет:
цитата:
В догонку: спросите может ли выступать на состязаниях собака с бульдожиной, недостатком зубов, тигровой масти... и т. д.
Я-то спрошу. Но я не видел ни одной собаки тигровой масти. Вы что пропускаете те места, где я пишу о том, что их собаки красивые и однотипные? Ирина Р. пишет:
цитата:
Как правило, экспертом Всероссийской категории становятся уже в преклонном возрасте, когда здоровье не позволяет качественно натаскать собаку.
Ну не надо мне лапшу только на уши вешать. Я бы вообще лишал права судить тех, кто не натаскивает и не разводит собак соответствующей группы пород. Например, Шиян всегда держал гончих и потомки собак его линии стали таки полевыми чемпионами. Держал он гончую до смерти, хотя, как исполнилось ему 70, от судейства отказался, сославшись на плохую физическую форму. Совесть надо иметь. А то орать, что у кого-то нет опыта горазды, а как самому показать свои достижения так - "мне достался холерик". Ирина Р. пишет:
цитата:
Его собак можно встретить в родословных московских спаниелей. Ну а кто такие "самые лучшие охотники" вопрос спорный.
Не только московских, но и подольских, и нижегородских. И вообще москвичи сегодня имеют возможность хоть как-то сохранять лицо исключительно благодаря заслугам Прошина.
Ирина Р.
Пост N: 708
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 21.01.09 17:10. Заголовок: Мацокин пишет: Вы ..
Мацокин пишет:
цитата:
Вы видели моего Буча? Когда его выводят гулять с моей Бусиной обыватель думает, что это собаки разной породы.
А чем он внешне плох? Только шерстью? Так это не так страшно и быстро убирается подбором. Тем более как производитель Буч давал хороших потомков с экстерьерной точки зрения, значительно лучше себя. Но Вам конечно же неинтересно подыскивать в пару ему собак которые исправили бы его недостатки. Проще наплевать на экстерьер и вязать ту собаку, которая быстрее бегает... Поэтому и такие разнотипные русские спаниели. Мацокин пишет:
цитата:
Да и в разговорах: одни сетуют, что собачки облегчились, другие говорят, что такая сложка позволят показывать более стильную работу.
Вот-вот: сетуют. Значит понимают к чему все это ведет. Мацокин пишет:
цитата:
Так вот полевой спрингер 60-х годов гораздо больше похож на современного спрингера полевого чем на спрингера шоу.
Ну и правильно. Разделение породы-то уже произошло Так что спрингеры меняются. Как шоу так и полевые и каждый в свою сторону. Это уже не те собаки, которых когда-то выводили талантливые англичане и достижениями которых все так восхищались. Я не думаю, что родоначальники пород хотели для них такой судьбы. Мацокин пишет:
цитата:
Удалось. Отец моего щенка кобеля в холке 48 см, мощный кобель с хорошим костяком.
Здорово. Мацокин пишет:
цитата:
Я-то спрошу. Но я не видел ни одной собаки тигровой масти. Вы что пропускаете те места, где я пишу о том, что их собаки красивые и однотипные?
Красота вещь субъективная. Да и дворовые дворняжки в населенных пунктах отдаленных от городов, тоже вполне себе однотипны. Просто потому, что не имеют посторонних примесей, кроме близких им по крови собак. Если подбор по экстерьеру не происходит, то породные черты деградируют. Мацокин пишет:
цитата:
А то орать, что у кого-то нет опыта горазды, а как самому показать свои достижения так - "мне достался холерик".
Так и Вы все время говорите, что Вам достались плохие собаки причем не только РОСы. Мацокин пишет:
цитата:
Не только московских, но и подольских, и нижегородских. И вообще москвичи сегодня имеют возможность хоть как-то сохранять лицо исключительно благодаря заслугам Прошина.
Ну так и я тоже самое говорю - все только благодаря Прошину
Мацокин
Пост N: 1197
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 22.01.09 14:53. Заголовок: Ирина Р. пишет: А ч..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А чем он внешне плох? Только шерстью? Так это не так страшно и быстро убирается подбором. Тем более как производитель Буч давал хороших потомков с экстерьерной точки зрения, значительно лучше себя. Но Вам конечно же неинтересно подыскивать в пару ему собак которые исправили бы его недостатки. Проще наплевать на экстерьер и вязать ту собаку, которая быстрее бегает... Поэтому и такие разнотипные русские спаниели.
Дать перечень его недостатков, чтобы потом какой-нибудь мой "доброжелатель" написал ссылаясь на мои же слова о том какие плохие у меня собаки? Я тут как-то написал, что у моего Буча есть проблемы с подачей, так несмотря на его пятерки с последних состязаний аж 12 человек подписались под статьей, где кроме всего прочего пишется про порочность моего Буча, в которой виноват якобы я. Ладно дам, пусть порадуются. Буч имеет огромные проблемы с поставом задних конечностей (сближены, левое колено вывернуто наружу). Движения из-за этого связаны, после больших нагрузок Буч начинает хромать вплоть до того, что мне пришлось однажды проводить хирургическое вмешательство. Про шерсть Вы уже сказали - курчавится, пух. Голова простовата. Глаз светлый. Щипец короткий. Сильно выражена высокозадость, излишне растянут, спина провалена, склонен к полноте (правда, это позволяет ему сколько угодно времени проводить в воде). Злобен, недоверчив, излишне самостоятелен. При сильном возбуждении теряет голову от чего постоянно сохраняется возможность угонки и мнущей хватки. Я подыскивал ему пару. И раз Вы высоко оцениваете его потомков, значит мы угадали. Но знаете, мне кажется, что мне еще придется ни раз покаяться за то, что я пустил его в племя. С Бусиной я этого уже не делал. Ирина Р. пишет:
цитата:
Вот-вот: сетуют. Значит понимают к чему все это ведет.
Если понимают, значит анализируют, а раз анализируют, значит найдут способ как не допустить неблагоприятное развитие событий. К тому же, мне кажется, что окончательного, необратимого облегчения английских спрингеров не произойдет, так как облегчение связано с повышением возбудимости нервной системы, а это в свою очередь отразиться на управляемости собак. В свою очередь на трайле идет жесточайший отбор по послушанию и постановке, поэтому неуравновешенные собаки не будут выигрывать и с ними не будут вязаться. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну и правильно. Разделение породы-то уже произошло Так что спрингеры меняются. Как шоу так и полевые и каждый в свою сторону. Это уже не те собаки, которых когда-то выводили талантливые англичане и достижениями которых все так восхищались. Я не думаю, что родоначальники пород хотели для них такой судьбы.
Нормальная судьба у спрингеров. В свое время, когда было много дичи, ценилась тихоходная легавая. Затем дичи стало меньше, в почете стали быстроходные собаки. Менялись и вкусы. Охотник захотел не просто охотится, добывать дичь, но еще и наслаждаться красивым, стильным ходом у своих собак... Меняются и собаки, как внешне так и внутренне. То, что не меняется, умирает. Вы хотите, чтобы спаниелей постигла судьба русской псовой борзой, с которой теперь возятся полуумные барышни, да недоделанные мужики? Красивая русская псовая перестала ловить зайцев, а не красивый грейхаунд ловит и дельные мужички поперли их из Англии и теперь русская псовая даже не состязается с греем так как они теперь по резвости н е с р а в н и м ы. Ирина Р. пишет:
цитата:
Красота вещь субъективная. Да и дворовые дворняжки в населенных пунктах отдаленных от городов, тоже вполне себе однотипны. Просто потому, что не имеют посторонних примесей, кроме близких им по крови собак. Если подбор по экстерьеру не происходит, то породные черты деградируют.
Ну это же мои слова про красоту. А что касается породных черт, то охотничья порода должна формироваться через призму поля и только поле может решать, что красиво, а что нет, что породно, а что не очень. Ирина Р. пишет:
цитата:
Так и Вы все время говорите, что Вам достались плохие собаки причем не только РОСы.
Ну я-то с "плохими" собаками получаю дипломы 1 степеней и состязания выигрываю.
Буч имеет огромные проблемы с поставом задних конечностей (сближены, левое колено вывернуто наружу). Движения из-за этого связаны, после больших нагрузок Буч начинает хромать вплоть до того, что мне пришлось однажды проводить хирургическое вмешательство. Про шерсть Вы уже сказали - курчавится, пух. Голова простовата. Глаз светлый. Щипец короткий. Сильно выражена высокозадость, излишне растянут, спина провалена, склонен к полноте (правда, это позволяет ему сколько угодно времени проводить в воде). Злобен, недоверчив, излишне самостоятелен. При сильном возбуждении теряет голову от чего постоянно сохраняется возможность угонки и мнущей хватки.
Короче ужас, а не собака. Только не стоит путать приобретенные недостатки с врожденными. Мацокин пишет:
цитата:
Если понимают, значит анализируют, а раз анализируют, значит найдут способ как не допустить неблагоприятное развитие событий. К тому же, мне кажется, что окончательного, необратимого облегчения английских спрингеров не произойдет, так как облегчение связано с повышением возбудимости нервной системы, а это в свою очередь отразиться на управляемости собак.
Если нет возможности сравнить собак внешне, выявить более породных среди менее породных, то и не будет возможности изменить что-то в экстерьере. Если оставлять проблемы экстерьера на совести разведенцев, с таким же успехом можно и упразнить трайлсы, пусть мол разведенцы сами реашают какая собака более рабочая! Костяк и правильное строение конечностей это далеко не все в экстерьере. Мне вот все время было интересно, зачем оцениваю экстерьер у крупного рогатого скота или у лошадей? Ну дает корова определенный нормативный удой и хорошо. Нет, существует бонитировка, оценка экстерьера, оценка производителей. Не спроста все это. Мацокин пишет:
цитата:
А что касается породных черт, то охотничья порода должна формироваться через призму поля и только поле может решать, что красиво, а что нет, что породно, а что не очень.
Так все-таки, когда англичане выводили свои замечательные породы, они были не правы, уделяя достаточно много внимания экстерьеру? Мацокин пишет:
цитата:
Ну я-то с "плохими" собаками получаю дипломы 1 степеней и состязания выигрываю.
Да я уже жду не дождусь, когда же Вы вырастите ту собаку, которой будете довольны.
Петр
Пост N: 201
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 22.01.09 16:10. Заголовок: Ирина Р. пишет: Мне..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Мне вот все время было интересно, зачем оцениваю экстерьер у крупного рогатого скота или у лошадей? Ну дает корова определенный нормативный удой и хорошо. Нет, существует бонитировка, оценка экстерьера, оценка производителей. Не спроста все это.
То-то в наш колхоз хотели из Англии коров завести (Тральсовых ) наших совсем забонитировали, что доить перестали, не смотря на то, что удой стада в 300 голов записывали на сотню.
Ирина Р.
Пост N: 711
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 22.01.09 16:18. Заголовок: Петр пишет: То-то в..
Петр пишет:
цитата:
То-то в наш колхоз хотели из Англии коров завести (Тральсовых ) наших совсем забонитировали, что доить перестали, не смотря на то, что удой стада в 300 голов записывали на сотню.
Кормить потому что коров надо.
Мацокин
Пост N: 1192
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 21.01.09 09:43. Заголовок: Ирина Р. пишет: А я..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А я не про то. Учитывали ли те замечательные разведенцы экстерьер? Учитывали обязательно! и выводили действительно эталонные породы собак. Это что происходит сейчас в странах, где пошло разделение на шоу и спорт - это деградация этих пород.
А кто Вам сказал, что сейчас заводчики английских трайловых собак не учитывают экстерьер? Кто Вам сказал, что участие в выставке это единственный способ учета экстерьера? Я Вам еще раз говорю, что собаки присутствовавшие на трайле все однотипные и Ваш Бальт, который у Вас ходил первым, топал бы там в конце ринга. Ирина Р. пишет:
цитата:
Не надо про деньги. Собаки это не товар. Наболее выдающиеся разведенцы вкладывали большие деньги в свои псарни, но делали это из любви к искусству, а не ради получения прибыли. И всеобщее признание было им наградой, а не фунт рублей.
Собака - товар. И пока у нас собаками для охоты будут заниматься любители животных, а не любители охоты, для которых собака прежде всего инструмент (без овеществления, конечно), у нас не будет профессионального подхода к собаководству. Инструменты бывают хорошие, бывают не очень. Заниматься охотничьими собаками можно из любви к искусству, но деньги вкладывать надо. И продавать собак надо дорого, чтобы иметь средства для развития этого дела. Напоминаю Вам слова из письма Мачеварианова Ермолову: "Дешево продавать, как телят и поросят, я не могу потому, что мне самому годовая выкормка каждой собаки, уход и наблюдение за ней стоит более 50 руб. серебром.... Коннозаводчик продает лошадей, а я - собакозаводчик - продаю собак". Это пишет один из самых выдающихся русских разведенцев! Так что не надо песен про любовь к искусству! Чтобы привезти спрингеров из Англии мы потратили 3500 фунтов за доставку 4 собак, 2500 фунтов заплатили за самих собак, 1000 фунтов заплатили за их передержку, билет и проживание в Англии я не считаю. Мы, конечно, не надеемся вернуть когда-либо эти деньги, мы, конечно, рискуем, поскольку не знаем, что выйдет из наших щенков, но если мы получим отличных собак, то хрен мы их будем продавать дешево! И это не потому, что мы хотим нажиться, это потому, что мы уважаем себя и своих собак и не считаем нужным отдавать их в руки людям, которые не понимают ценность кровной охотничьей собаки. Цена - это не только нажива, это еще и оценка твоей работы, причем оценка справедливая, поскольку, если тебе дают хорошую цену за твой продукт, значит он людям нужен, значит ты делаешь правильное и полезное дело. Ирина Р. пишет:
цитата:
Но Вы ведь еще не получали потомство от этих собак? Откуда Вы знаете, что там вылезет? Судя по другим импортированным собакам вылезает много чего интересного. Тем более, что по началу Вы не будете знать что и где там сидит и вязать будете наугад.
Я и мои друзья хотя бы пробуют, а не сидят на заднице и перемывают кости "неразумным" англичанам, да американцам. Ирина Р. пишет:
цитата:
Разведенцы в советское время были разные. Были и неграмотные, были и образованные, были и очень талантливые. Я, кстати, сильно сомневаюсь, что в наше время какой либо питомник способен давать хороший продукт в виде породистых собак. Просто из-за того, что в наше время не принято уничтожать и жестко браковать поголовье. Из-за этого гораздо эффективнее будет наша система. Клубный тоталитарный контроль - в вязки идут те собаки, которых отбирает секционное руководство. Соответственно, нет места жалости, отбор происходит гумманно, просто за счет отсечения части поголовья от участия в разведении. В питомниках такая система невозможна, да и простора для творчества нет.
Уж поверьте Ирина у меня и у моих друзей рука не дрогнет уничтожить бракованное поголовье. По крайней мере, за себя я могу поручиться.
Ирина Р.
Пост N: 705
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 21.01.09 12:43. Заголовок: Мацокин пишет: А кт..
Мацокин пишет:
цитата:
А кто Вам сказал, что сейчас заводчики английских трайловых собак не учитывают экстерьер? Кто Вам сказал, что участие в выставке это единственный способ учета экстерьера? Я Вам еще раз говорю, что собаки присутствовавшие на трайле все однотипные и Ваш Бальт, который у Вас ходил первым, топал бы там в конце ринга.
А наш Бальт не спрингер, а русский спаниель. Не участие в выставке единственный способ учета экстерьера, а проверка соответствует ли данная собака стандарту породы. Рабочий спрингер не соответствует стандарту английского спрингер-спаниеля, вот и все. И чем дальше, тем меньше он будет похож на спрингер спаниеля, тем больше он будет похож на дворняжку. Без отбора по экстерьерным показателям все больше будет укорачиваться ухо, все больше расширяться во лбу голова, а морда будет укорачиваться. Да, останется неплохое сложение, мускулатура, еще больше облегчится сложка. Но это будет хорошо сложенная дворняжка, а не спрингер-спаниель. Очень рабочая дворняжка. Будет ли кто-либо из заводчиков рабочих спаниелей отказываться от вязки с полевым чемпионом если у него особенно короткое ухо? Или задранный хвост? Или желтые глаза? Конечно же нет! Так что лет через 50 останется один интерьер, экстерьера не будет Мацокин пишет:
цитата:
Заниматься охотничьими собаками можно из любви к искусству, но деньги вкладывать надо. И продавать собак надо дорого, чтобы иметь средства для развития этого дела.
Деньги вкладывать надо, я согласна. Но никогда разведение собак не будет доходно. Никогда. И тот человек, который хочет получать доход с собаководства - всегда будет только вредить собаководству. Хорошая собака должна стоить дорого, это нормально. Кстати, Вы не интересовались доходностью этого бизнеса в Англии? Сильно сомневаюсь, что продажа щенков дает серьезный доход. Кстати, своего сеттера Вам удалось продать? Мацокин пишет:
цитата:
И это не потому, что мы хотим нажиться, это потому, что мы уважаем себя и своих собак и не считаем нужным отдавать их в руки людям, которые не понимают ценность кровной охотничьей собаки.
Это все понятно. Но за сколько реально Вы можете продать маленького щенка рабочего спрингера? Ну за 1000 долларов максимум. И я не верена, что найдется 5-6 человек готовых купить собаку за такие деньги - скорее 1-2. Гораздо реальнее продать щенков за ту же цену, за которую продают русских спаниелей или чуть дороже. Какая уж тут доходность! Да и англичане судя по всему продают по такому же принципу. Если передержка в течение месяца оказывается третью стоимости щенка - то о чем еще тут говорить! Хотя по идее, основную стоимость щенка должны составлять его крови, а не затраты на содержание. Мацокин пишет:
цитата:
Уж поверьте Ирина у меня и у моих друзей рука не дрогнет уничтожить бракованное поголовье. По крайней мере, за себя я могу поручиться.
Да я не сомневаюсь. А мне вот интересно, в Англии могут допустить крипторха на состязания или нет?
Мацокин
Пост N: 1194
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 21.01.09 14:27. Заголовок: Ирина Р. пишет: А ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А наш Бальт не спрингер, а русский спаниель.
Которого получили в системе, где в разведении учитывается экстерьер и который на областной выставке второго по величине кинологического центра ходит первым. А английские полевые спрингеры выставки не посещают и тем не менее имеют они более совершенную сложку нежели Бальт. А если взять весь российский ринг лучших спаниелей и сравнить его с английскими спрингерами представленными на трайле, то мы увидим, что английские спрингеры более однотипные, все хорошо сложены, с прекрасными конечностями и мною не отмечена какая -либо простоватость в их головах. Ирина Р. пишет:
цитата:
Не участие в выставке единственный способ учета экстерьера, а проверка соответствует ли данная собака стандарту породы. Рабочий спрингер не соответствует стандарту английского спрингер-спаниеля, вот и все. И чем дальше, тем меньше он будет похож на спрингер спаниеля, тем больше он будет похож на дворняжку. Без отбора по экстерьерным показателям все больше будет укорачиваться ухо, все больше расширяться во лбу голова, а морда будет укорачиваться. Да, останется неплохое сложение, мускулатура, еще больше облегчится сложка. Но это будет хорошо сложенная дворняжка, а не спрингер-спаниель. Очень рабочая дворняжка.
Что касается соответствия полевого спрингера стандарту экстерьера. А почему Вы думаете, что охотники и далее будут признавать стандарт, которым сегодня пользуются шоу разведенцы? Ведь, сегодняшний шоу-спрингер и его стандарт не соответствует требованиям предъявляемым к функциональному экстерьеру рабочей собаки. По большому счету, говоря Вашими словами, чем дальше тем меньше шоу-спрингер похож на охотничью собаку, а дальше он будет все больше походить на диванную куклу. И кто сказал, что стандарт это на века? Вон у нас стандарт интерьера целой группы переделали и ничего. По нашему стандарту интерьера все породы спаниелей теперь универсальные охотники по всему, что встретится в лесу, поле и на болоте. Ирина Р. пишет:
цитата:
Будет ли кто-либо из заводчиков рабочих спаниелей отказываться от вязки с полевым чемпионом если у него особенно короткое ухо? Или задранный хвост? Или желтые глаза? Конечно же нет! Так что лет через 50 останется один интерьер, экстерьера не будет
А почему Вы думаете, что не будет? Это дело заводчика каких собак ему разводить: красивых и рабочих, просто рабочих или просто красивых. А наше дело выбирать, что нам нравится. Рынок. Закон спроса и предложения. Ирина Р. пишет:
цитата:
Деньги вкладывать надо, я согласна. Но никогда разведение собак не будет доходно. Никогда. И тот человек, который хочет получать доход с собаководства - всегда будет только вредить собаководству. Хорошая собака должна стоить дорого, это нормально. Кстати, Вы не интересовались доходностью этого бизнеса в Англии? Сильно сомневаюсь, что продажа щенков дает серьезный доход. Кстати, своего сеттера Вам удалось продать?
Сеттера я продал. Продал дорого, дороже чем предлагал на "Псах". Разведение собак для большинства вовлеченных в процесс не является делом доходным. И в Англии далеко не все на этом зарабатывают. Но некоторые профессионалы, например, тот у кого мы приобрели две собаки, кормятся от своего собачьего ремесла. И напрасно Вы думаете, что собаководство не может быть доходным делом. Ваши взгляды безнадежно устарели, поскольку Вы смотрите на это дело как на примитивную куплю-продажу щенков. Все здесь гораздо сложнее, на все надо смотреть комплексно, но это уже другая тема. Ирина Р. пишет:
цитата:
Это все понятно. Но за сколько реально Вы можете продать маленького щенка рабочего спрингера? Ну за 1000 долларов максимум. И я не верена, что найдется 5-6 человек готовых купить собаку за такие деньги - скорее 1-2. Гораздо реальнее продать щенков за ту же цену, за которую продают русских спаниелей или чуть дороже. Какая уж тут доходность!
Ну во-первых, три не очень богатых человека уже купили щенков английских спрингеров за цену чуть меньше 4000 долларов. Одну суку мне еще заказали. Во-вторых, никто пока не собирается продавать щенков, как продают сейчас РОСов. Если собаки окажутся стоящими в работе будем открывать полноценный питомник и продавать уже первично проверенных или полностью натасканных собак. Поживем увидим, пока рано загадывать. Сейчас для нас важно одно, чтобы эти собаки соответствовали нашим представлениям об идеальном охотничьем спаниеле или хотя бы приближались к нему. Ирина Р. пишет:
цитата:
Да и англичане судя по всему продают по такому же принципу. Если передержка в течение месяца оказывается третью стоимости щенка - то о чем еще тут говорить! Хотя по идее, основную стоимость щенка должны составлять его крови, а не затраты на содержание.
За все надо платить. Мы выбрали щенка, оплатили. Теперь он наш и за его содержание надо платить. Щенки в Англии не задерживаются, тем более щенки из-под фильдтрайловых чемпионов. Ирина Р. пишет:
цитата:
Да я не сомневаюсь. А мне вот интересно, в Англии могут допустить крипторха на состязания или нет?
Не спрашивал. Спрошу. Но думаю, что это на совести заводчика каких собак разводить. И теоретически крипторх наверное может выступить на состязании, но бывает ли такое на практике я не знаю. Но, повторюсь, я спрошу.
Петр
Пост N: 196
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Многострадальные спрингеры, наконец вступили на нижегородскую землю. Вероятно думают - сибирь
oreh.com
Пост N: 65
Откуда: Россия, Подольск
Отправлено: 22.01.09 13:51. Заголовок: Ирина Р. пишет: Эт..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Это уже не те собаки, которых когда-то выводили талантливые англичане и достижениями которых все так восхищались. Я не думаю, что родоначальники пород хотели для них такой судьбы.
Ирина а откуда такая информация интересная! Вот видео о выставке 1946 г все очень ровно с нынешними собаками, кроме того, что хвосты у нынешних не купированы. Но это из за зеленых они там тоже лучшие в мире! Нас я чуствую это тоже ждет с РОСом!
Кстати как хитро они с закреплением охотничьих качеств в породе! Тест есть но в родословную не вноситься! Вносится только победа в фильдтрайле (лучшая в сравнение) то есть, если ты не побеждал в филдтрайле или не вязал с лучшей(победителем фельдтрайла) то в родословной становиться пусто, пара поколений и родословная становиться такая же как у диванного песика! Думаю это сильный аргумент в выборе вязок и для клуба и для заводчика при выборе вязки в пользу лучших охотничьих качеств!!
Что нужно для английского газона да пустяк ровная площадку которую стригут и сеют хотя бы семьдесят лет!!
А вообще давно они хвосты перестали купировать! Да и как вообще этих консерваторов смогли развести, не купировать хвосты!!!!
Кстати как хитро они с закреплением охотничьих качеств в породе! Тест есть но в родословную не вноситься! Вносится только победа в фильдтрайле (лучшая в сравнение) то есть, если ты не побеждал в филдтрайле или не вязал с лучшей(победителем фельдтрайла) то в родословной становиться пусто, пара поколений и родословная становиться такая же как у диванного песика!
Вот и пытаются заполнить пробелы разными шоу титулами! типа: кандидат в чемпионы по красоте
Ирина а откуда такая информация интересная! Вот видео о выставке 1946 г все очень ровно с нынешними собаками, кроме того, что хвосты у нынешних не купированы.
На первом видео Бретонский эпаньоль, а не спрингер. oreh.com пишет:
цитата:
Что нужно для английского газона да пустяк ровная площадку которую стригут и сеют хотя бы семьдесят лет!!
А вообще давно они хвосты перестали купировать! Да и как вообще этих консерваторов смогли развести, не купировать хвосты!!!!
В Англии у всех спрингеров хвосты купированы. Более того, у спрингера на видео хвост также купирован. Просто они купируют хвосты не так коротко как мы, поскольку считают, что коротко купированный хвост крадет у спрингера часть его стиля. Что касается "английского газона", то повторяю тебе в который раз - угодья, где проходят трайлы и охота, гораздо тяжелее тех, где проходят наши Всероссийские состязания. oreh.com пишет:
цитата:
Так это очень хочеться интерьвью послушать эксперта!
Сейчас займусь.
Петр
Пост N: 199
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 22.01.09 15:27. Заголовок: Мацокин пишет: Что ..
Мацокин пишет:
цитата:
Что касается "английского газона", то повторяю тебе в который раз - угодья, где проходят трайлы и охота, гораздо тяжелее тех, где проходят наши Всероссийские состязания.
Он (Александр) имеет ввиду, что для выведения рабочего спрингера нужно взять спаниеля и просто - напросто 200лет "сортировать" на филдтрайлах
Мацокин
Пост N: 1199
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 22.01.09 15:29. Заголовок: Петр пишет: Он имее..
Петр пишет:
цитата:
Он имеет ввиду, что для выведения рабочего спрингера нужно взять спаниеля и просто - напросто 200лет "сортировать" на филдтрайлах
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Мне в этой ситуации неловко выставлять свою собаку. И я не считаю, что должна что-то доказывать выступлениями своей собаки. Я думаю, практически любой эксперт высокой категории когда-нибудь имел собаку с неплохими результатами. Есть конечно же исключения, но очень редкие. 
) наших совсем забонитировали, что доить перестали, не смотря на то, что удой стада в 300 голов записывали на сотню.
- участник сейчас на форуме