ПОЛЕВАЯ КУХНЯ

 Отправлено: 14.01.09 15:47. Заголовок: Английский фильдтрайл собственными глазами.

Желающие могут здесь задать вопросы по поводу того, как проходит национальный чемпионат спрингер спаниелей в Англии. Какие требования предъявляют судьи к их работе. Какие основные требования к натаске. Есть много фотографий, запись интервью одного из судей чемпионата, видео. Я еще закажу профессиональные фото и видео.
Кратко скажу так.
1. Парковые условия английских охот - МИФ. Многие спаниели после выступление имеют окровавленные не только морды, но туловище и конечности. Думаю, что многие из наших владельцев просто не пустили бы своих собак в такие крепи, а многие собаки просто бы туда не пошли.
2. Быстрота поиска всех выступавших на трайле спаниелей, как минимум, в раза в два превышает скорость самого быстрого из виденных мною спаниелей.
3. Поиск у всех спаниелей укороченный, так как при широком поиск взлета птицы не видишь из-за плотности растительности.
4. Стиль хода и всего остального СУЩЕСТВЕННО отличается от требований предъявляемых к нашим спаниелям. Это просто ДРУГИЕ СОБАКИ. Они движутся с невероятной энергией и живостью, как бы прижимаясь к земле от носа до хвоста. Кусты прошивают как пуля. Никаких замедлений и приостановок. У фазана по сути нет никакого шанса выбежать из пределов зоны поражения выстрелом.
5. Из-под собак, и не только, стреляют все, что вылетает или выбегает - фазан, вальдшнеп, кролик, заяц.
6. Подача у всех безукоризненная, с птицей к ведущему собака бежит галопом. Если собака одна собака не находит битую птицу, то на ее поиск посылают собаку, выступающую с ней в паре. Если последняя находит птицу, то первая снимается с трайла. Особо ценится способность замечать место падения птицы.
7. Постановка у всех собак безукоризненная. Моментальная остановка после взлета птицы и выстрела. Это при таком-то ходе! За малейший прогон собака сразу же снимается. Если собака начинает движение без команды в сторону упавшей перед носом птицы - снимается. Если собака поднимает живую птицу, двигаясь в сторону битой - снимается.
8. За лай и даже скулеж, что в поиске, что на подъеме, что на привязи собака снимается!!
9. Собаки податливы как пластилин, никакой агрессии и шума. Идут спокойно на привязи и без. После пуска в поиск превращаются в ураган, после выстрела, остановочной команды опять спокойствие. Контраст перехода из одного состояния в другое потрясает. Способность собаки превращаться из ласковой кошки в разрывную пулю можно угадать только заглянув в ее глаза, которые зорко и живо следят за всем происходящим в поле.
8. И наконец, за пропуск птицы - собака снимается . И еще много чего, что сразу и не вспомнишь.

Главное, со всеми этими собаками люди охотятся. Англичане не понимают вопрос о разнице между трайловой и охотничьей собакой. В конце концов, они на подобный вопрос отвечают так: трайловая собака более послушная на охоте.

На этом чемпионате было много гостей из разных стран. Все они единодушно признают, что лучшие спрингеры сегодня в Англии. Да, это и не удивительно, если знать, что первые потомки от английских собак выигрывают трайлы и в Америке, и в Швеции... да почти везде они выигрывают.
Да чуть не забыл, последние 5 финалистов выступали под всеми судьями в парах в сравнении. Это нечто!

 Отправлено: 19.01.09 20:00. Заголовок: Ирина Р. пишет: И д..

Ирина Р. пишет:

цитата:

И дает достойный продукт (не для трайлсов, а для охоты).

Спорно, но пусть так, а если заморский продукт окажется достойней почему нет? Или опять: сегодня спрингеров везет, а завтра родину пропьет

 Отправлено: 19.01.09 20:29. Заголовок: Петр пишет: Спорно,..

Петр пишет:

цитата:

Спорно, но пусть так, а если заморский продукт окажется достойней почему нет? Или опять: сегодня спрингеров везет, а завтра родину пропьет

Ну вот и щут по всей Земле россияне дуалов, которые соответствовали бы стандарту, при этом обладали бы хорошими рабочими качествами. Например, гордонисты наши завезли щенка из Норвегии. Где не забывают про экстерьер при этом тщательно отбирают собак по рабочим качествам.

 Отправлено: 19.01.09 22:02. Заголовок: Ирина Р. пишет: Вне..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Внешне это русские спаниели, что говорит о том, что стандарт русского спаниеля наиболе оптимален для функционального охотничьего спаниеля. Ну а рабочие качества сравним на состязаниях.

С одной стороны безусловно принимаете функциональность сравнивая стандарт РОС с АСС, а с другой боитесь в этом признаться?

 Отправлено: 19.01.09 23:11. Заголовок: Петр пишет: С одной..

Петр пишет:

цитата:

С одной стороны безусловно принимаете функциональность сравнивая стандарт РОС с АСС, а с другой боитесь в этом признаться?

Признаться в чем?
В том, что РОС соответствует своему стандарту - каким он выводился, таким он и остается, а рабочий спрингер видоизменяется в нечто весьма отдаленно напоминающее свой прототип?
Мне не нравится идея выведения спортивных собак без учета экстерьера. Собаки при таком разведении вырождаются, теряют свой породный облик, все больше приближаются к дворняжкам.
Если кому-то нравятся такие собаки и такая система разведения - ради Бога. Если они серьезно превосходят наших - будем знать к чему надо стремиться. Может у них и минусы свои есть, как есть они у рабочих легавых - будем их избегать. Конечно с нашей системой успех достигается более медленно, но это не страшно. РОС порода молодая, ей еще развиваться и развиваться.

 Отправлено: 20.01.09 09:21. Заголовок: Ирина Р. пишет: При..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Признаться в чем?

Называя стандарт РОС опимальным в связи с тем, что полевой АСС имеет аналогичный, Вы невольно утверждаете о превосходстве АСС.

 Отправлено: 20.01.09 11:16. Заголовок: Петр пишет: Называя..

Петр пишет:

цитата:

Называя стандарт РОС опимальным в связи с тем, что полевой АСС имеет аналогичный, Вы невольно утверждаете о превосходстве АСС.

Нет, просто советские разведенцы выбрали правильный путь развития породы - в сторону функциональности. Т. е. русский спаниель это именно то, что требуется от охотничьего спаниеля внешне. Ну а внутренне - это более долгий и сложный процесс. Вы конечно скажите - раз разницы нет, нужно разводить таких спрингеров. Но разница как раз и есть. Через 50 лет русский спаниель останется внешне тем же русским спаниелем, при этом при хорошей племенной работе рабочие качества должны улучшаться. А вот рабочий спрингер еще более приблизится к дворняжке. Фотографии некоторых индивидуумов уже выкладывались на этом форуме.

 Отправлено: 20.01.09 11:21. Заголовок: Ирина Р. пишет: А в..

Ирина Р. пишет:

цитата:

А вот рабочий спрингер еще более приблизится к дворняжке. Фотографии некоторых индивидуумов уже выкладывались на этом форуме.

Сделать подборочку русских индивидумов? Давайте будем менее предвзятыми. И не стоит судить о состоянии породы в стране по фотографиям "отдельных индивидумов" неизвестного происхождения. Так же не рекомендую делать выводы о рабочих качествах охотничьих собак любой страны по передачам "Охота и рыбалка". Я понимаю, что это тешит чье-то самолюбие, но ни передачи, ни фотографии не отражают объективную реальность.

 Отправлено: 20.01.09 12:05. Заголовок: Мацокин пишет: Сдел..

Мацокин пишет:

цитата:

Сделать подборочку русских индивидумов? Давайте будем менее предвзятыми. И не стоит судить о состоянии породы в стране по фотографиям "отдельных индивидумов" неизвестного происхождения. Так же не рекомендую делать выводы о рабочих качествах охотничьих собак любой страны по передачам "Охота и рыбалка". Я понимаю, что это тешит чье-то самолюбие, но ни передачи, ни фотографии не отражают объективную реальность.

Согласна, предвзятость это не есть хорошо.
Но по аналогиям-то судить можно.
Вот у меня перед глазами пример Робина и Рады. Все как у Вас. Привезли трайлсовых собак, от хороших родителей, из очень известного питомника. Все легашатники их видели в поле. Но почему-то особых восторгов я не вижу. Более того, дебаты о вязках таких собак идут постоянно. Хотя у гордонистов-то космополитизма и квасного патриотизма быть не должно - порода-то одна.
Они ведь настоящие охотники, умные люди. Почему они все не бросились тоже в Америку за такими же щенками? А вместо этого едут в Норвегию и выискивают в своих родословных норвежские крови? Чем Вы это можете объяснить?

 Отправлено: 20.01.09 15:20. Заголовок: Ирина Р. пишет: Поч..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Почему они все не бросились тоже в Америку за такими же щенками? А вместо этого едут в Норвегию и выискивают в своих родословных норвежские крови? Чем Вы это можете объяснить?

А я слышал, что сейчас самые путевые легавые в Италии и во Франции. (Что в Англии я скоро узнаю.) Зачем ездить в Норвегию или в Америку за легавыми? По аналогии зачем мне ездить в Данию, Америку, Швецию за спаниелями, если американцы, шведы и датчане приехали в Англию смотреть и покупать спрингеров? Вы как-то легко делите мир на наше и не наше. Не наше - многообразно. И не надо думать, что в Америке также как в Англии только потому, что это все заграница и там все одинаково плохо.

 Отправлено: 20.01.09 15:51. Заголовок: Мацокин пишет: А я ..

Мацокин пишет:

цитата:

А я слышал, что сейчас самые путевые легавые в Италии и во Франции. (Что в Англии я скоро узнаю.) Зачем ездить в Норвегию или в Америку за легавыми? По аналогии зачем мне ездить в Данию, Америку, Швецию за спаниелями, если американцы, шведы и датчане приехали в Англию смотреть и покупать спрингеров? Вы как-то легко делите мир на наше и не наше. Не наше - многообразно. И не надо думать, что в Америке также как в Англии только потому, что это все заграница и там все одинаково плохо.

А я где-то сказала, что это плохо?
Мне лично просто неинтересно разведение только по рабочим качествам. Мне наша система больше нравится. И многим людям почему-то тоже. Поэтому и берут они собак там, где имеется сходный с нашим опыт и где результаты весьма неплохи. Тот же самый Симиволос, вроде как, положительно отзывается о норвежских гордонах.

 Отправлено: 20.01.09 11:27. Заголовок: Ирина Р. пишет: Но ..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Но разница как раз и есть. Через 50 лет русский спаниель останется внешне тем же русским спаниелем, при этом при хорошей племенной работе рабочие качества должны улучшаться.

Должны? А будут? Не очень русский внешне, но очень рабочий Арс, будет "размыт" какой-нибудь экстерьерной, не очень рабочей питерской или динамовской сукой? Качества его потомков будут проверены по ослабленным правилам, чтобы чиновники имели возможность утверждать, что у нас спаниели не деградируют по рабочим качествам? Что вселяет в Вас такой оптимизм?

 Отправлено: 20.01.09 11:43. Заголовок: Мацокин пишет: Долж..

Мацокин пишет:

цитата:

Должны? А будут? Не очень русский внешне, но очень рабочий Арс, будет "размыт" какой-нибудь экстерьерной, не очень рабочей питерской или динамовской сукой? А качества его потомков будут проверены по ослабленным правилам? Что вселяет в Вас такой оптимизм?

А это уже зависит от разведенцев.
Арс внешне вполне русский. Да в сучьих ладах, да светлоглазый и светлоносый, но это русский спаниель.
Но чтобы быть хорошим производителем мало иметь феноминальную скорость поиска и хорошую постановку в поле, благодаря Прошину. Нужно еще давать потомство "в себя", при этом потомство породное, без племенного брака. Толку-то в рабочих щенках, если у них будет сами знаете что.
Потом Вы вязали сук с нашим трешечником Бишепом и были довольны рабочими качествами его потомства. Так что не надо о размытии. Кто кого размоет это спорный вопрос. При грамотном подборе пары можно получить куда более рабочее потомство от Бишепа, чем от Арса. Мне кажется, до поездки в Англию, Вы говорили, что Вас не устраивает в РОСе мощность. Чтож, Вы получили более мощное поголовье в лице спрингеров, или попросту поняли, что не в росте дело.
И уж не надо про ослабленные правила. Мы к ним руки не прикладывали и ими не пользуемся. Вы это прекрасно знаете.

 Отправлено: 20.01.09 12:00. Заголовок: Ирина Р. пишет: Арс..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Арс внешне вполне русский. Да в сучьих ладах, да светлоглазый и светлоносый, но это русский спаниель.

Тогда английский спрингер, гораздо более русский нежели Арс.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Но чтобы быть хорошим производителем мало иметь феноминальную скорость поиска и хорошую постановку в поле, благодаря Прошину.

Фантазии про Прошина не транслируйте. Давайте обсуждать Арса.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Нужно еще давать потомство "в себя", при этом потомство породное, без племенного брака. Толку-то в рабочих щенках, если у них будет сами знаете что.

А кто против этого? Арс вполне может оказаться неудачным производителем, но и от Бишепа у нас есть неудачные потомки.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Потом Вы вязали сук с нашим трешечником Бишепом и были довольны рабочими качествами его потомства. Так что не надо о размытии. Кто кого размоет это спорный вопрос. При грамотном подборе пары можно получить куда более рабочее потомство от Бишепа, чем от Арса.

Пока нет оснований утверждать, что нас удовлетворяет потомство от Бишепа, также как впрочем и от Арса.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Мне кажется, до поездки в Англию, Вы говорили, что Вас не устраивает в РОСе мощность. Чтож, Вы получили более мощное поголовье в лице спрингеров, или попросту поняли, что не в росте дело.

Не устраивает, спригеры более мощные.
Ирина Р. пишет:

цитата:

И уж не надо про ослабленные правила. Мы к ним руки не прикладывали и ими не пользуемся. Вы это прекрасно знаете.

Прикладывали, прикладывали. Вы ни черта не сделали, чтобы не допустить ослабления. Вам нравится быть чистенькими. И будете Вы испытывать как миленькие по разморозке, как это делают Ваши эксперты на Всероссийских состязаниях.

 Отправлено: 20.01.09 12:16. Заголовок: Мацокин пишет: Тогд..

Мацокин пишет:

цитата:

Тогда английский спрингер, гораздо более русский нежели Арс.

Это я хочу посмотреть своими глазами. Поскольку уже видела пойнтеров в виде гордона.
Мацокин пишет:

цитата:

А кто против этого? Арс вполне может оказаться неудачным производителем, но и от Бишепа у нас есть неудачные потомки.

А про грамотный подбор забыли? Одного хорошего кобеля мало. Нужно еще знание всех предков, их недостатков и достоинств плюс талант разведенца. Да и тогда могут быть ошибки. Но значительно реже.
Мацокин пишет:

цитата:

Пока нет оснований утверждать, что нас удовлетворяет потомство от Бишепа, также как впрочем и от Арса.

Ну в принципе, Вы ведь пока не были довольны ни одной собакой, поэтому это нормально.
Мацокин пишет:

цитата:

Прикладывали, прикладывали. Вы ни черта не сделали, чтобы не допустить ослабления. Вам нравится быть чистенькими. И будете Вы испытывать как миленькие по разморозке, как это делают Ваши эксперты на Всероссийских состязаниях.

Нет, не будем. Пусть теперь к нам все ездят за нормальными дипломами, если больше их получить негде.

 Отправлено: 20.01.09 15:06. Заголовок: Ирина Р. пишет: А п..

Ирина Р. пишет:

цитата:

А про грамотный подбор забыли? Одного хорошего кобеля мало. Нужно еще знание всех предков, их недостатков и достоинств плюс талант разведенца. Да и тогда могут быть ошибки. Но значительно реже.

Я, конечно, не такой специалист в подборе как Вы или Анна Эрвандовна. Но знаете, что-то мне кажется, что англичане несколько по другому подходят к этому делу. Я это заметил еще на примере грейхаундов. Они ведь искусственно не делят комплекс на разные качества, а оценивают собаку в целом, исключая из топового рейтинга собак за проявление определенных недостатков в работе на трайле: жесткая хватка, скулеж, пропуск птицы и т.д. У них нет собак с хорошим чутьем, но с плохим поиском, с хоршим чутьем и поиском, но с плохой подводкой. У них есть отличная, хорошая и плохая собака. Отбор ведется по собакам отличным, а экстерьер делает поле. Все просто и без фантазий. Грамотным подбором занимаются в питомниках, отвечая своей репутацией и благосостоянием за свои ошибки. А в наш грамотный побор на общественных началах мне что-то не верится.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Нет, не будем. Пусть теперь к нам все ездят за нормальными дипломами, если больше их получить негде.

Это по бекасам-то нормальный диплом? Да и у Вас не все из-под отстрела подают. Не нашла из-под отстрела, подают из-под заброса. Не так ли?

 Отправлено: 20.01.09 15:14. Заголовок: Мацокин пишет: Я ко..

Мацокин пишет:

цитата:

Я конечно, не такой специалист в подборе как Вы или Анна Эрвандовна. Но знаете, что-то мне кажется, что англичане несколько по другому подходят к этому делу. Я это заметил еще на примере грейхаундов. Они ведь искусственно не делят комплекс качеств на разные качества, а оценивают собаку в целом, исключая из топового рейтинга собак за проявление определенных недостатков в работе на трайле: жесткая хватка, скулеж, пропуск птицы и т.д. У них нет собак с хорошим чутьем, но с плохим поиском, с хоршим чутьем и поиском, но с плохой подводкой. У них есть отличная, хорошая и плохая собака. Отбор ведется по собакам отличным, а экстерьер делает поле. Все просто и без фантазий. Грамотным подбором занимаются в питомниках, отвечая своей репутацией и благосостоянием за свои ошибки. А в наш грамотный побор на общественных началах мне что-то не верится.

Это все замечательно, когда отбор ведется ТОЛЬКО по рабочим качествам. Так действительно просто, эфективно и правильно.
Проблема в том, что при разведении с учетом и экстерьера и рабочих качеств, подбор приходится осуществлять более точечный. Конечно при этом в целом комплекс рабочих качеств не такой утрированный получается, как не старайся, но в целом собака должна быть более гармоничной (в идеале конечно) и такая собака не должна вырождаться в дворняжку со временем.
Мацокин пишет:

цитата:

Это по бекасам-то нормальный диплом? Да и у Вас не все из-под отстрела подают. Не нашла из-под отстрела, подают из-под заброса. Не так ли?

Так. Но и за чутье при этом балл снижается. Спорили уже на эту тему. Чего старое-то месить?

 Отправлено: 20.01.09 15:34. Заголовок: Ирина Р. пишет: Это..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Это все замечательно, когда отбор ведется ТОЛЬКО по рабочим качествам. Так действительно просто, эфективно и правильно. Проблема в том, что при разведении с учетом и экстерьера и рабочих качеств, подбор приходится осуществлять более точечный. Конечно при этом в целом комплекс рабочих качеств не такой утрированный получается, как не старайся, но в целом собака должна быть более гармоничной (в идеале конечно) и такая собака не должна вырождаться в дворняжку со временем.

Я не заметил дворняжек на трайле. Более того, их история работы с породами спаниелей побогаче и подревнее нашей будет. Если Вы забыли, то я напомню, что они являются оригинаторами практически всех пород спаниелей. И что-то мне подсказывает, что они выработали свою систему не просто так. Видимо, наша система хороша в теории, но не на практике. На практике наши охотники ищут подружейных собак не в своем отечестве, а их спаниель быстрее, послушнее и что самое неприятное для Вас однотипнее с темным глазом и без пухлявой шерсти в коричнево-пегом окрасе. Как можно в нашей системе осуществлять точечный подбор?!! Это же НЕВОЗМОЖНО, поскольку Вы не контролируете судьбу пометов. А если это невозможно, то зачем ставить цели, которые недостижимы!!!
Ирина Р. пишет:

цитата:

Так. Но и за чутье при этом балл снижается. Спорили уже на эту тему. Чего старое-то месить?

Да не будем месить. Только не горячитесь с "нормальностью" Вашего диплома.

 Отправлено: 20.01.09 16:03. Заголовок: Мацокин пишет: Я не..

Мацокин пишет:

цитата:

Я не заметил дворняжек на трайле. Более того, их история работы с породами спаниелей побогаче и подревнее нашей будет. Если Вы забыли, то я напомню, что они являются оригинаторами практически всех пород спаниелей. И что-то мне подсказывает, что они выработали свою систему не просто так. Видимо, наша система хороша в теории, но не на практике. На практике наши охотники ищут подружейных собак не в своем отечестве, а их спаниель быстрее, послушнее и что самое неприятное для Вас однотипнее с темным глазом и без пухлявой шерсти в коричнево-пегом окрасе. Как можно в нашей системе осуществлять точечный подбор?!! Это же НЕВОЗМОЖНО, поскольку Вы не контролируете судьбу пометов. А если это невозможно, то зачем ставить цели, которые недостижимы!!!

Да, и история их весьма разнообразна. С какого года началось разделение на шоу и рабочих? Почему раньше они выводили красивых рабочих собак? Где каждая порода имела свой стиль, свои определенные рабочие качества. А теперь все сравнялось - в Америке одинаково простоватые пойнтеры, курцы, сеттеры с задранными хвостами. Только окрас, да и то не всегда, позволяет разглядеть что это за порода.
Ну а что Вы удивляетесь отсутствию пухлявости? на белом пух не растет, а крапчатых спрингеров у них нет.
Все цели достижимы. Только в разное время.
Мацокин пишет:

цитата:

Да не будем месить. Только не горячитесь с "нормальностью" Вашего диплома.

Ну если нормальным дипломом это победа на фильдтрайлсе, то конечно.

 Отправлено: 20.01.09 16:13. Заголовок: Ирина Р. пишет: Да,..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Да, и история их весьма разнообразна. С какого года началось разделение на шоу и рабочих? Почему раньше они выводили красивых рабочих собак? Где каждая порода имела свой стиль, свои определенные рабочие качества. А теперь все сравнялось - в Америке одинаково простоватые пойнтеры, курцы, сеттеры с задранными хвостами. Только окрас, да и то не всегда, позволяет разглядеть что это за порода.

Ну опять Вы про Америку. Я же там не был. Что о ней говорить? Но английские полевые спрингеры вполне красивые собаки и вполне однотипные. За другие породы не скажу, не видел. В марте увижу, скажу. Окончательно разделение на шоу и рабочих оформилось, если я правильно помню, лет так 40-50 тому назад. Стилю в Англии уделяется огромное внимание. Спрингер и кокер выступают отдельно.

 Отправлено: 20.01.09 16:22. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну ..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Ну если нормальным дипломом это победа на фильдтрайлсе, то конечно

Ну знаете. Нормальный диплом - это тот, гладя на который можно составить представление об уровне развития всего комплекса полевых качеств, а не топать с собакой в поле, чтобы самому все увидеть. Я принимал решение вязать наших собак с Вашим Бишепом только после того, как увидел несколько его потомков в поле. Арса и Дарелла, с которыми мы также вязали я видел не единожды. Я не верю ни одному нашему диплому. А после того, как я посетил английский фильдтрайл, я их бумагам верю. Приставка FTCH говорит сама за себя и в поле, чтобы определиться с развитием полевых качеств, мне такую собаку водить не надо.