ПОЛЕВАЯ КУХНЯ

 Отправлено: 14.01.09 15:47. Заголовок: Английский фильдтрайл собственными глазами. (продолжение)

Желающие могут здесь задать вопросы по поводу того, как проходит национальный чемпионат спрингер спаниелей в Англии. Какие требования предъявляют судьи к их работе. Какие основные требования к натаске. Есть много фотографий, запись интервью одного из судей чемпионата, видео. Я еще закажу профессиональные фото и видео.
Кратко скажу так.
1. Парковые условия английских охот - МИФ. Многие спаниели после выступление имеют окровавленные не только морды, но туловище и конечности. Думаю, что многие из наших владельцев просто не пустили бы своих собак в такие крепи, а многие собаки просто бы туда не пошли.
2. Быстрота поиска всех выступавших на трайле спаниелей, как минимум, в раза в два превышает скорость самого быстрого из виденных мною спаниелей.
3. Поиск у всех спаниелей укороченный, так как при широком поиск взлета птицы не видишь из-за плотности растительности.
4. Стиль хода и всего остального СУЩЕСТВЕННО отличается от требований предъявляемых к нашим спаниелям. Это просто ДРУГИЕ СОБАКИ. Они движутся с невероятной энергией и живостью, как бы прижимаясь к земле от носа до хвоста. Кусты прошивают как пуля. Никаких замедлений и приостановок. У фазана по сути нет никакого шанса выбежать из пределов зоны поражения выстрелом.
5. Из-под собак, и не только, стреляют все, что вылетает или выбегает - фазан, вальдшнеп, кролик, заяц.
6. Подача у всех безукоризненная, с птицей к ведущему собака бежит галопом. Если собака одна собака не находит битую птицу, то на ее поиск посылают собаку, выступающую с ней в паре. Если последняя находит птицу, то первая снимается с трайла. Особо ценится способность замечать место падения птицы.
7. Постановка у всех собак безукоризненная. Моментальная остановка после взлета птицы и выстрела. Это при таком-то ходе! За малейший прогон собака сразу же снимается. Если собака начинает движение без команды в сторону упавшей перед носом птицы - снимается. Если собака поднимает живую птицу, двигаясь в сторону битой - снимается.
8. За лай и даже скулеж, что в поиске, что на подъеме, что на привязи собака снимается!!
9. Собаки податливы как пластилин, никакой агрессии и шума. Идут спокойно на привязи и без. После пуска в поиск превращаются в ураган, после выстрела, остановочной команды опять спокойствие. Контраст перехода из одного состояния в другое потрясает. Способность собаки превращаться из ласковой кошки в разрывную пулю можно угадать только заглянув в ее глаза, которые зорко и живо следят за всем происходящим в поле.
8. И наконец, за пропуск птицы - собака снимается . И еще много чего, что сразу и не вспомнишь.

Главное, со всеми этими собаками люди охотятся. Англичане не понимают вопрос о разнице между трайловой и охотничьей собакой. В конце концов, они на подобный вопрос отвечают так: трайловая собака более послушная на охоте.

На этом чемпионате было много гостей из разных стран. Все они единодушно признают, что лучшие спрингеры сегодня в Англии. Да, это и не удивительно, если знать, что первые потомки от английских собак выигрывают трайлы и в Америке, и в Швеции... да почти везде они выигрывают.
Да чуть не забыл, последние 5 финалистов выступали под всеми судьями в парах в сравнении. Это нечто!

 Отправлено: 22.01.09 16:27. Заголовок: Ирина Р. пишет: Кор..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Кормить потому что коров надо.

Ну да, приучали не есть, почти получилось, только сдохли...

Вопрос: А еслиб ввозили АКС сомнений было-бы столько? или кокер не конкурент?

 Отправлено: 22.01.09 16:32. Заголовок: Петр пишет: Ну да,..

Петр пишет:

цитата:

Ну да, приучали не есть, почти получилось, только сдохли... Вопрос: А еслиб ввозили АКС сомнений было-бы столько? или кокер не конкурент?

А какая разница? Кокеры там разводятся по той же системе - шоу отдельно, рабочие отдельно.

 Отправлено: 22.01.09 16:52. Заголовок: Ирина Р. пишет: А к..

Ирина Р. пишет:

цитата:

А какая разница? Кокеры там разводятся по той же системе - шоу отдельно, рабочие отдельно.

Ну и ладно. Но, при желании могут записать АСС РОСом (100% пройдет) и выдать за достижение отечественной системы, если сочинять сказки о том, как долго выбирал за границей соответствующую НАШЕМУ пониманию собаку не позволяет отсутствие лит. таланта

 Отправлено: 22.01.09 20:37. Заголовок: Ирина Р. пишет: Кок..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Кокеры там разводятся по той же системе - шоу отдельно, рабочие отдельно.

Хотите посмотреть как ТАМ работают рабочие кокер - спаниели? Видео есть.Я могу это устроить...
Только попросите беременных женщин, лиц с неуравновешенной психикой, несовершеннолетних детей, а так же Трусова В.И отойти по дальше от монитора компьютера. Во избежании душевных срывов.

 Отправлено: 24.01.09 12:05. Заголовок: Игорь пишет: Только..

Игорь пишет:

цитата:

Только попросите беременных женщин, лиц с неуравновешенной психикой, несовершеннолетних детей, а так же Трусова В.И отойти по дальше от монитора компьютера. Во избежании душевных срывов.

Ну очень хочу посмотреть,раз уж я попал наравне с беременными женщинами

 Отправлено: 26.01.09 19:57. Заголовок: tvi55 пишет: Ну оче..

tvi55 пишет:

цитата:

Ну очень хочу посмотреть

Да ну чо там смотреть просто бегают быстрей нашего Арса!
http://ru.youtube.com/watch?v=nBi6RKKOvAk

А вообще, Игорь пишет:

цитата:

Видео есть.Я могу это устроить...

Видео в студию раз уж заикнулся!!!!!!!!!! (люблю я собак которые охотятся)

 Отправлено: 22.01.09 19:10. Заголовок: Чтобы прослушать инт..

Чтобы прослушать интервью с судьей, судившим английский национальный чемпионат спрингер спаниелей, нажать
ИНТЕРВЬЮ. Для закачки файла опускаемся ближе к середине страницы и выбираем тип закачки Free из предложенной таблицы. Ждем минутку (индикатор времени будет бежать от 59 секунд до 0), затем в открывшемся окне вводим код с картинки и нажимаем кнопку Download.

 Отправлено: 22.01.09 20:43. Заголовок: Сегодня услышал еще ..

Сегодня услышал еще предположения: Собачий допинг на трайлах не применяют?, а анаболические стероиды при выращивании щенков не замечены?

 Отправлено: 23.01.09 08:24. Заголовок: Здравствуйте. Была л..

Здравствуйте. Была ли возможность пообщаться с английскими профессиональными натасчиками по поводу методов воспитания и натаски собак, в частности интересует "Моментальная остановка после взлета птицы и выстрела".

 Отправлено: 23.01.09 09:24. Заголовок: Фомин пишет: Здравс..

Фомин пишет:

цитата:

Здравствуйте. Была ли возможность пообщаться с английскими профессиональными натасчиками по поводу методов воспитания и натаски собак, в частности интересует "Моментальная остановка после взлета птицы и выстрела".

Отдельные вопросы натаски не обсуждались. Мне, по моей просьбе, порекомендовали хорошую литературу по натаске. Как придет заказ я обязательно переведу интересующие Вас моменты.

 Отправлено: 23.01.09 11:40. Заголовок: Мацокин пишет: ци..

Ирина Р пишет:

цитата:

Короче ужас, а не собака. Только не стоит путать приобретенные недостатки с врожденными.

Это простоватая голова приобретенный недостаток? Или Вы намекаете на то, что это я его озлобил? Вы бы на его маму посмотрели и на некоторых его "дружелюбных" детишек.
Ирина Р пишет:

цитата:

Если нет возможности сравнить собак внешне, выявить более породных среди менее породных, то и не будет возможности изменить что-то в экстерьере. Если оставлять проблемы экстерьера на совести разведенцев, с таким же успехом можно и упразнить трайлсы, пусть мол разведенцы сами реашают какая собака более рабочая! Костяк и правильное строение конечностей это далеко не все в экстерьере. Мне вот все время было интересно, зачем оцениваю экстерьер у крупного рогатого скота или у лошадей? Ну дает корова определенный нормативный удой и хорошо. Нет, существует бонитировка, оценка экстерьера, оценка производителей. Не спроста все это.

Не надо меня делать ярым противником учета экстерьера в разведении. Я за. Но я за следование достигаемым целям. А пока я считаю, что нет системного решения для того, чтобы на ПРАКТИКЕ соблюдать те замечательные принципы, которые продекларированы в отечественном охотничьем собаководстве. На практике наша бонитировка приводит к явному перекосу в сторону экстерьерного, шоу разведения. Что гораздо хуже, чем разводить рабочих собак без выставочного контроля за экстерьером.
Ирина Р пишет:

цитата:

Так все-таки, когда англичане выводили свои замечательные породы, они были не правы, уделяя достаточно много внимания экстерьеру?

Еще раз напоминаю Вам, что замечательные породы выводились англичанами в питомниках, где была возможность сбалансировано развивать весь породный комплекс. У англичан такая возможность есть и сегодня. У нас пока нет. Надеюсь, что скоро появится.

 Отправлено: 23.01.09 12:18. Заголовок: Мацокин пишет: Это ..

Мацокин пишет:

цитата:

Это простоватая голова приобретенный недостаток? Или Вы намекаете на то, что это я его озлобил? Вы бы на его маму посмотрели и на некоторых его "дружелюбных" детишек.

Неа, это я про проваленную спину, скованные движения, низкую холку и т. д.
Мацокин пишет:

цитата:

Не надо меня делать ярым противником учета экстерьера в разведении. Я за.

Ну и как Вы предлагаете учитывать экстерьер у рабочих спрингеров? Создать новый стандарт?
Мацокин пишет:

цитата:

Еще раз напоминаю Вам, что замечательны породы выводились англичанами в питомниках, где была возможность учитывать сбалансированно развивать весь породный комплекс. У англичан такая возможность есть и сегодня. У нас пока нет. Надеюсь, что скоро появится.

Нет, у англичан днем с огнем сейчас не сыщешь хорошую рабочую и экстерьерную собаку.
Рабочие породы деградируют экстерьерно, а шоу - перестали быть рабочими. Это следствие разделения на рабочие и выставочные линии. Это тупиковая система разведения.

 Отправлено: 23.01.09 13:32. Заголовок: Ирина Р. пишет: Неа..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Неа, это я про проваленную спину, скованные движения, низкую холку и т. д.

Да, ладно.. Где же это приобретенные недостатки?
Ирина Р. пишет:

цитата:

Ну и как Вы предлагаете учитывать экстерьер у рабочих спрингеров? Создать новый стандарт?

Для внутреннего пользования можно. Взять, например, стандарт русского в качестве ориентира.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Нет, у англичан днем с огнем сейчас не сыщешь хорошую рабочую и экстерьерную собаку

Ну не правда. Есть экстерьерные собачки среди полевых спрингеров.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Рабочие породы деградируют экстерьерно, а шоу - перестали быть рабочими. Это следствие разделения на рабочие и выставочные линии. Это тупиковая система разведения.

Такая система действительно тупиковая. Но Вы забываете о том, что система разведения - это лишь элемент системы охот. собаководства страны, которая больше или меньше вписана в систему мировую. Кроме того, система охот. собаководства страны соприкасается и взаимодействует с другими общественными системами. И вот, если посмотреть на английскую систему разведения в комплексе, то можно заметить, что она не так примитивна, как Вы ее здесь представляете. У англичан есть неплохие механизмы регулирования и контроля в виде развитого спроса, традиций, охотничьей культуры, кодекса заводчика. Все это в комплексе и многое другое я думаю не позволит окончательно деградировать их рабочим спрингерам экстерьерно.

 Отправлено: 23.01.09 14:15. Заголовок: Мацокин пишет: Да, ..

Мацокин пишет:

цитата:

Да, ладно.. Где же это приобретенные недостатки?

Ну а что, для кого-то секрет, что от излишнего веса, загруженности провисает спина и опускается холка, а от неотхоженности на поводке страдают движения собаки? Конечно можно сказать, что нормальная собака должна независимо от условий содержания быть экстерьерной и с нормальными движениями Но это слабое оправдание.
Мацокин пишет:

цитата:

Для внутреннего пользования можно. Взять, например, стандарт русского в качестве ориентира.

О, это круто. Стандарт русского спаниеля для собаки другой породы.
Мацокин пишет:

цитата:

Ну не правда. Есть экстерьерные собачки среди полевых спрингеров.

В каком году был последний чемпион по рабочим и экстерьерным качествам?

 Отправлено: 23.01.09 14:26. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну ..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Ну а что, для кого-то секрет, что от излишнего веса, загруженности провисает спина и опускается холка, а от неотхоженности на поводке страдают движения собаки? Конечно можно сказать, что нормальная собака должна независимо от условий содержания быть экстерьерной и с нормальными движениями Но это слабое оправдание.

Ну я же говорил, что напишу про недостатки своей собаки и меня тут же обвинят во всех грехах... А Бусина у меня худая и беднокостная - это от недокорма?
Ирина Р. пишет:

цитата:

О, это круто. Стандарт русского спаниеля для собаки другой породы.

Да где там круто. Круто - это замешать спрингера с кокером, капнуть туда фильда и кламбера, а потом пятьдесят лет пытаться снова получить спрингера, только назвав этот процесс ведением породы русский охотничьий спаниель. Вот это действительно круто!!!
А что касается стандарта, то официальный стандарт спрингера пишется уже не охотниками и охотниками он не признается, а значит фактически он стандартом охотничьей собаки уже не является.
Ирина Р. пишет:

цитата:

В каком году был последний чемпион по рабочим и экстерьерным качествам?

Не помню. Не в каком-то из 60-х? А причем тут титулы? Я на собак смотрел, а не на их бумаги.

 Отправлено: 23.01.09 16:11. Заголовок: Мацокин пишет: Ну я..

Мацокин пишет:

цитата:

Ну я же говорил, что напишу про недостатки своей собаки и меня тут же обвинят во всех грехах... А Бусина у меня худая и беднокостная - это от недокорма?

Это смотря чем кормить
Мацокин пишет:

цитата:

А что касается стандарта, то официальный стандарт спрингера пишется уже не охотниками и охотниками он не признается, а значит фактически он стандартом охотничьей собаки уже не является.

В очередной раз повторяю вопрос: куда делить те охотники, которые вывели спрингера? С тем, еще довоенным экстерьером и нормальными рабочими качествами? Почему они уделяли внимание внешнему виду, а потом вдруг перестали уделять?
Те разведенцы были какими-то неправильными по-вашему? Те создатели сеттеров, пойнтера, пород спаниелей?
Ведь питомники существовали в то время, существуют и в наше время. Революции у них не было, буржуев не убивали. Из-за разделения породы на шоу и рабочих перестала существовать сама порода. Вы и нам хотите такой же участи?
Не лучше ли поучиться у тех разведенцев, которые создали эти породы, а не перенимать методы у тех, кто эти породы уничтожает?

 Отправлено: 24.01.09 19:41. Заголовок: Ирина Р. пишет: В о..

Ирина Р. пишет:

цитата:

В очередной раз повторяю вопрос: куда делить те охотники, которые вывели спрингера? С тем, еще довоенным экстерьером и нормальными рабочими качествами? Почему они уделяли внимание внешнему виду, а потом вдруг перестали уделять? Те разведенцы были какими-то неправильными по-вашему? Те создатели сеттеров, пойнтера, пород спаниелей? Ведь питомники существовали в то время, существуют и в наше время. Революции у них не было, буржуев не убивали. Из-за разделения породы на шоу и рабочих перестала существовать сама порода. Вы и нам хотите такой же участи? Не лучше ли поучиться у тех разведенцев, которые создали эти породы, а не перенимать методы у тех, кто эти породы уничтожает?

Вот смотрите на эту фотографию:



На ней владельцы победителя чемпионата спаниелей 2009 года. Отец и сын. Отец и сын профессиональные натасчики. Я не думаю, что у этих ребят существует конфликт поколений, который явился причиной деградации породы. Экстерьер современных английских спрингеров ну ничем особенно от довоенных не отличается:



Чего не скажешь о шоу спрингерах, чей экстерьер разительно отличается от довоенного, а потеря ими рабочих качеств ни у кого не вызывает сомнений, ну разве кроме тех, кто впаривает их нашим охотникам как рабочих (фамилии Вы знаете) Так что я Вам возвращаю Ваш вопрос. Вы нам хотите такой же участи?

 Отправлено: 24.01.09 20:18. Заголовок: Мацокин пишет: Чего..

Мацокин пишет:

цитата:

Чего не скажешь о шоу спрингерах, чей экстерьер разительно отличается от довоенного, а потеря ими рабочих качеств ни у кого не вызывает сомнений, ну разве кроме тех, кто впаривает их нашим охотникам как рабочих (фамилии Вы знаете) Так что я Вам возвращаю Ваш вопрос. Вы нам хотите такой же участи?

Как раз и не хочу. Поэтому и возражаю против системы ведения разведения отдельно по шоу и по рабочим линиям.
Если для Вас экстерьер довоенных и нынешних собак не отличается, чтож пусть будет так. В конце концов мне будущее спрингер-спаниелей не очень интересно.

 Отправлено: 24.01.09 23:02. Заголовок: Ирина Р. пишет: Как..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Как раз и не хочу. Поэтому и возражаю против системы ведения разведения отдельно по шоу и по рабочим линиям.

А кто-то хочет такую систему ввести в России?
Ирина Р. пишет:

цитата:

Если для Вас экстерьер довоенных и нынешних собак не отличается, чтож пусть будет так. В конце концов мне будущее спрингер-спаниелей не очень интересно.

А Вы много довоенных спрингеров видели, чтобы делать выводы? Если судить только по фотографиям, то отличаются не сильно.
А будущее охоты со спаниелем Вам интересно?

 Отправлено: 25.01.09 11:51. Заголовок: Мацокин пишет: А кт..

Мацокин пишет:

цитата:

А кто-то хочет такую систему ввести в России?

А какая разница в России или нет? В любой стране эта система одинакова - она уничтожает охотничьи породы.
Немецкая система разведения мне нравится значительно больше. Я не имею ввиду их любви к универсальности, я имею ввиду учет как рабочих так и экстерьерных данных. Те же самые курцы, драты или ягды, имортированные из Германии, побеждают у нас и на рингах и в поле. О собаках импортированных из Англии или Америки такого утверждать нельзя, к сожалению.
Мацокин пишет:

цитата:

А Вы много довоенных спрингеров видели, чтобы делать выводы? Если судить только по фотографиям, то отличаются не сильно. А будущее охоты со спаниелем Вам интересно?

А Вы не последовательны. С одной стороны Вы утверждаете, что рабочие спрингеры соответствуют стандарту русского спаниеля, с другой стороны, Вы утверждаете, что они почти не изменились по сравнению с довоенными спрингерами. На самом деле все просто. С тех пор как перестали показывать рабочих спрингеров на выставках, с тех пор они и стали меняться в худшую сторону. Ведь были временя когда можно было получить полевого и выставочного спаниеля в одной собаке! Кстати во Франции и Бельгии продолжают разводить таких собак. Правда все больше кокеров. Спрингеров видно тоже позавозили из Англии - там или выставочный или полевой чемпион, а вот кокеры с обоими титулами не редкость.
Мне интересно будущее охоты с русским спаниелем.