ПОЛЕВАЯ КУХНЯ

Форум » Полевые испытания и состязания » Английский фильдтрайл собственными глазами. (продолжение) » тема закрыта
	перенос

Автор

Сообщение

Мацокин

Пост N: 1139 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 14.01.09 15:47. Заголовок: Английский фильдтрайл собственными глазами. (продолжение)

Желающие могут здесь задать вопросы по поводу того, как проходит национальный чемпионат спрингер спаниелей в Англии. Какие требования предъявляют судьи к их работе. Какие основные требования к натаске. Есть много фотографий, запись интервью одного из судей чемпионата, видео. Я еще закажу профессиональные фото и видео.
Кратко скажу так.
1. Парковые условия английских охот - МИФ. Многие спаниели после выступление имеют окровавленные не только морды, но туловище и конечности. Думаю, что многие из наших владельцев просто не пустили бы своих собак в такие крепи, а многие собаки просто бы туда не пошли.
2. Быстрота поиска всех выступавших на трайле спаниелей, как минимум, в раза в два превышает скорость самого быстрого из виденных мною спаниелей.
3. Поиск у всех спаниелей укороченный, так как при широком поиск взлета птицы не видишь из-за плотности растительности.
4. Стиль хода и всего остального СУЩЕСТВЕННО отличается от требований предъявляемых к нашим спаниелям. Это просто ДРУГИЕ СОБАКИ. Они движутся с невероятной энергией и живостью, как бы прижимаясь к земле от носа до хвоста. Кусты прошивают как пуля. Никаких замедлений и приостановок. У фазана по сути нет никакого шанса выбежать из пределов зоны поражения выстрелом.
5. Из-под собак, и не только, стреляют все, что вылетает или выбегает - фазан, вальдшнеп, кролик, заяц.
6. Подача у всех безукоризненная, с птицей к ведущему собака бежит галопом. Если собака одна собака не находит битую птицу, то на ее поиск посылают собаку, выступающую с ней в паре. Если последняя находит птицу, то первая снимается с трайла. Особо ценится способность замечать место падения птицы.
7. Постановка у всех собак безукоризненная. Моментальная остановка после взлета птицы и выстрела. Это при таком-то ходе! За малейший прогон собака сразу же снимается. Если собака начинает движение без команды в сторону упавшей перед носом птицы - снимается. Если собака поднимает живую птицу, двигаясь в сторону битой - снимается.
8. За лай и даже скулеж, что в поиске, что на подъеме, что на привязи собака снимается!!
9. Собаки податливы как пластилин, никакой агрессии и шума. Идут спокойно на привязи и без. После пуска в поиск превращаются в ураган, после выстрела, остановочной команды опять спокойствие. Контраст перехода из одного состояния в другое потрясает. Способность собаки превращаться из ласковой кошки в разрывную пулю можно угадать только заглянув в ее глаза, которые зорко и живо следят за всем происходящим в поле.
8. И наконец, за пропуск птицы - собака снимается . И еще много чего, что сразу и не вспомнишь.

Главное, со всеми этими собаками люди охотятся. Англичане не понимают вопрос о разнице между трайловой и охотничьей собакой. В конце концов, они на подобный вопрос отвечают так: трайловая собака более послушная на охоте.

На этом чемпионате было много гостей из разных стран. Все они единодушно признают, что лучшие спрингеры сегодня в Англии. Да, это и не удивительно, если знать, что первые потомки от английских собак выигрывают трайлы и в Америке, и в Швеции... да почти везде они выигрывают.
Да чуть не забыл, последние 5 финалистов выступали под всеми судьями в парах в сравнении. Это нечто!

Ответов - 165 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]

Петр

Пост N: 202 Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск

Отправлено: 22.01.09 16:27. Заголовок: Ирина Р. пишет: Кор..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Кормить потому что коров надо.

Ну да, приучали не есть, почти получилось, только сдохли...

Вопрос: А еслиб ввозили АКС сомнений было-бы столько? или кокер не конкурент?

Ирина Р.

Пост N: 712 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 22.01.09 16:32. Заголовок: Петр пишет: Ну да,..

Петр пишет:

цитата:

А какая разница? Кокеры там разводятся по той же системе - шоу отдельно, рабочие отдельно.

Петр

Пост N: 203 Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск

Отправлено: 22.01.09 16:52. Заголовок: Ирина Р. пишет: А к..

Ирина Р. пишет:

цитата:

А какая разница? Кокеры там разводятся по той же системе - шоу отдельно, рабочие отдельно.

Ну и ладно. Но, при желании могут записать АСС РОСом (100% пройдет) и выдать за достижение отечественной системы, если сочинять сказки о том, как долго выбирал за границей соответствующую НАШЕМУ пониманию собаку не позволяет отсутствие лит. таланта

Игорь
постоянный участник
Пост N: 116 Откуда: Россия, Дзержинск

Отправлено: 22.01.09 20:37. Заголовок: Ирина Р. пишет: Кок..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Кокеры там разводятся по той же системе - шоу отдельно, рабочие отдельно.

Хотите посмотреть как ТАМ работают рабочие кокер - спаниели? Видео есть.Я могу это устроить...
Только попросите беременных женщин, лиц с неуравновешенной психикой, несовершеннолетних детей, а так же Трусова В.И отойти по дальше от монитора компьютера. Во избежании душевных срывов.

tvi55

Пост N: 11 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 24.01.09 12:05. Заголовок: Игорь пишет: Только..

Игорь пишет:

цитата:

Только попросите беременных женщин, лиц с неуравновешенной психикой, несовершеннолетних детей, а так же Трусова В.И отойти по дальше от монитора компьютера. Во избежании душевных срывов.

Ну очень хочу посмотреть,раз уж я попал наравне с беременными женщинами

oreh.com

Пост N: 68 Откуда: Россия, Подольск

Отправлено: 26.01.09 19:57. Заголовок: tvi55 пишет: Ну оче..

tvi55 пишет:

цитата:

Ну очень хочу посмотреть

Да ну чо там смотреть просто бегают быстрей нашего Арса!

http://ru.youtube.com/watch?v=nBi6RKKOvAk

А вообще, Игорь пишет:

цитата:

Видео есть.Я могу это устроить...

Видео в студию раз уж заикнулся!!!!!!!!!! (люблю я собак которые охотятся)

Мацокин

Пост N: 1200 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 22.01.09 19:10. Заголовок: Чтобы прослушать инт..

Чтобы прослушать интервью с судьей, судившим английский национальный чемпионат спрингер спаниелей, нажать
ИНТЕРВЬЮ. Для закачки файла опускаемся ближе к середине страницы и выбираем тип закачки Free из предложенной таблицы. Ждем минутку (индикатор времени будет бежать от 59 секунд до 0), затем в открывшемся окне вводим код с картинки и нажимаем кнопку Download.

Петр

Пост N: 204 Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск

Отправлено: 22.01.09 20:43. Заголовок: Сегодня услышал еще ..

Сегодня услышал еще предположения: Собачий допинг на трайлах не применяют?, а анаболические стероиды при выращивании щенков не замечены?

Фомин

Пост N: 13 Откуда: Н. Новгород

Отправлено: 23.01.09 08:24. Заголовок: Здравствуйте. Была л..

Здравствуйте. Была ли возможность пообщаться с английскими профессиональными натасчиками по поводу методов воспитания и натаски собак, в частности интересует "Моментальная остановка после взлета птицы и выстрела".

Мацокин

Пост N: 1201 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 23.01.09 09:24. Заголовок: Фомин пишет: Здравс..

Фомин пишет:

цитата:

Отдельные вопросы натаски не обсуждались. Мне, по моей просьбе, порекомендовали хорошую литературу по натаске. Как придет заказ я обязательно переведу интересующие Вас моменты.

Мацокин

Пост N: 1202 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 23.01.09 11:40. Заголовок: Мацокин пишет: ци..

Ирина Р пишет:

цитата:

Короче ужас, а не собака.
Только не стоит путать приобретенные недостатки с врожденными.

Это простоватая голова приобретенный недостаток? Или Вы намекаете на то, что это я его озлобил? Вы бы на его маму посмотрели и на некоторых его "дружелюбных" детишек.
Ирина Р пишет:

цитата:

Если нет возможности сравнить собак внешне, выявить более породных среди менее породных, то и не будет возможности изменить что-то в экстерьере. Если оставлять проблемы экстерьера на совести разведенцев, с таким же успехом можно и упразнить трайлсы, пусть мол разведенцы сами реашают какая собака более рабочая! Костяк и правильное строение конечностей это далеко не все в экстерьере.
Мне вот все время было интересно, зачем оцениваю экстерьер у крупного рогатого скота или у лошадей? Ну дает корова определенный нормативный удой и хорошо. Нет, существует бонитировка, оценка экстерьера, оценка производителей. Не спроста все это.

Не надо меня делать ярым противником учета экстерьера в разведении. Я за. Но я за следование достигаемым целям. А пока я считаю, что нет системного решения для того, чтобы на ПРАКТИКЕ соблюдать те замечательные принципы, которые продекларированы в отечественном охотничьем собаководстве. На практике наша бонитировка приводит к явному перекосу в сторону экстерьерного, шоу разведения. Что гораздо хуже, чем разводить рабочих собак без выставочного контроля за экстерьером.
Ирина Р пишет:

цитата:

Так все-таки, когда англичане выводили свои замечательные породы, они были не правы, уделяя достаточно много внимания экстерьеру?

Еще раз напоминаю Вам, что замечательные породы выводились англичанами в питомниках, где была возможность сбалансировано развивать весь породный комплекс. У англичан такая возможность есть и сегодня. У нас пока нет. Надеюсь, что скоро появится.

Ирина Р.

Пост N: 713 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 23.01.09 12:18. Заголовок: Мацокин пишет: Это ..

Мацокин пишет:

цитата:

Это простоватая голова приобретенный недостаток? Или Вы намекаете на то, что это я его озлобил? Вы бы на его маму посмотрели и на некоторых его "дружелюбных" детишек.

Неа, это я про проваленную спину, скованные движения, низкую холку и т. д.
Мацокин пишет:

цитата:

Не надо меня делать ярым противником учета экстерьера в разведении. Я за.

Ну и как Вы предлагаете учитывать экстерьер у рабочих спрингеров? Создать новый стандарт?
Мацокин пишет:

цитата:

Еще раз напоминаю Вам, что замечательны породы выводились англичанами в питомниках, где была возможность учитывать сбалансированно развивать весь породный комплекс. У англичан такая возможность есть и сегодня. У нас пока нет. Надеюсь, что скоро появится.

Нет, у англичан днем с огнем сейчас не сыщешь хорошую рабочую и экстерьерную собаку.
Рабочие породы деградируют экстерьерно, а шоу - перестали быть рабочими. Это следствие разделения на рабочие и выставочные линии. Это тупиковая система разведения.

Мацокин

Пост N: 1203 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 23.01.09 13:32. Заголовок: Ирина Р. пишет: Неа..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Неа, это я про проваленную спину, скованные движения, низкую холку и т. д.

Да, ладно.. Где же это приобретенные недостатки?
Ирина Р. пишет:

цитата:

Ну и как Вы предлагаете учитывать экстерьер у рабочих спрингеров? Создать новый стандарт?

Для внутреннего пользования можно. Взять, например, стандарт русского в качестве ориентира.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Нет, у англичан днем с огнем сейчас не сыщешь хорошую рабочую и экстерьерную собаку

Ну не правда. Есть экстерьерные собачки среди полевых спрингеров.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Рабочие породы деградируют экстерьерно, а шоу - перестали быть рабочими. Это следствие разделения на рабочие и выставочные линии. Это тупиковая система разведения.

Такая система действительно тупиковая. Но Вы забываете о том, что система разведения - это лишь элемент системы охот. собаководства страны, которая больше или меньше вписана в систему мировую. Кроме того, система охот. собаководства страны соприкасается и взаимодействует с другими общественными системами. И вот, если посмотреть на английскую систему разведения в комплексе, то можно заметить, что она не так примитивна, как Вы ее здесь представляете. У англичан есть неплохие механизмы регулирования и контроля в виде развитого спроса, традиций, охотничьей культуры, кодекса заводчика. Все это в комплексе и многое другое я думаю не позволит окончательно деградировать их рабочим спрингерам экстерьерно.

Ирина Р.

Пост N: 714 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 23.01.09 14:15. Заголовок: Мацокин пишет: Да, ..

Мацокин пишет:

цитата:

Да, ладно.. Где же это приобретенные недостатки?

Ну а что, для кого-то секрет, что от излишнего веса, загруженности провисает спина и опускается холка, а от неотхоженности на поводке страдают движения собаки? Конечно можно сказать, что нормальная собака должна независимо от условий содержания быть экстерьерной и с нормальными движениями

Но это слабое оправдание.

Мацокин пишет:

цитата:

Для внутреннего пользования можно. Взять, например, стандарт русского в качестве ориентира.

О, это круто.

Стандарт русского спаниеля для собаки другой породы.

Мацокин пишет:

цитата:

Ну не правда. Есть экстерьерные собачки среди полевых спрингеров.

В каком году был последний чемпион по рабочим и экстерьерным качествам?

Мацокин

Пост N: 1204 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 23.01.09 14:26. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну ..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Ну я же говорил, что напишу про недостатки своей собаки и меня тут же обвинят во всех грехах... А Бусина у меня худая и беднокостная - это от недокорма?
Ирина Р. пишет:

цитата:

О, это круто. Стандарт русского спаниеля для собаки другой породы.

Да где там круто. Круто - это замешать спрингера с кокером, капнуть туда фильда и кламбера, а потом пятьдесят лет пытаться снова получить спрингера, только назвав этот процесс ведением породы русский охотничьий спаниель. Вот это действительно круто!!!
А что касается стандарта, то официальный стандарт спрингера пишется уже не охотниками и охотниками он не признается, а значит фактически он стандартом охотничьей собаки уже не является.
Ирина Р. пишет:

цитата:

В каком году был последний чемпион по рабочим и экстерьерным качествам?

Не помню. Не в каком-то из 60-х? А причем тут титулы? Я на собак смотрел, а не на их бумаги.

Ирина Р.

Пост N: 716 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 23.01.09 16:11. Заголовок: Мацокин пишет: Ну я..

Мацокин пишет:

цитата:

Ну я же говорил, что напишу про недостатки своей собаки и меня тут же обвинят во всех грехах... А Бусина у меня худая и беднокостная - это от недокорма?

Это смотря чем кормить

Мацокин пишет:

цитата:

А что касается стандарта, то официальный стандарт спрингера пишется уже не охотниками и охотниками он не признается, а значит фактически он стандартом охотничьей собаки уже не является.

В очередной раз повторяю вопрос: куда делить те охотники, которые вывели спрингера? С тем, еще довоенным экстерьером и нормальными рабочими качествами? Почему они уделяли внимание внешнему виду, а потом вдруг перестали уделять?
Те разведенцы были какими-то неправильными по-вашему? Те создатели сеттеров, пойнтера, пород спаниелей?
Ведь питомники существовали в то время, существуют и в наше время. Революции у них не было, буржуев не убивали. Из-за разделения породы на шоу и рабочих перестала существовать сама порода. Вы и нам хотите такой же участи?
Не лучше ли поучиться у тех разведенцев, которые создали эти породы, а не перенимать методы у тех, кто эти породы уничтожает?

Мацокин

Пост N: 1207 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 24.01.09 19:41. Заголовок: Ирина Р. пишет: В о..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Вот смотрите на эту фотографию:

На ней владельцы победителя чемпионата спаниелей 2009 года. Отец и сын. Отец и сын профессиональные натасчики. Я не думаю, что у этих ребят существует конфликт поколений, который явился причиной деградации породы. Экстерьер современных английских спрингеров ну ничем особенно от довоенных не отличается:

Чего не скажешь о шоу спрингерах, чей экстерьер разительно отличается от довоенного, а потеря ими рабочих качеств ни у кого не вызывает сомнений, ну разве кроме тех, кто впаривает их нашим охотникам как рабочих (фамилии Вы знаете) Так что я Вам возвращаю Ваш вопрос. Вы нам хотите такой же участи?

Ирина Р.

Пост N: 720 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 24.01.09 20:18. Заголовок: Мацокин пишет: Чего..

Мацокин пишет:

цитата:

Как раз и не хочу. Поэтому и возражаю против системы ведения разведения отдельно по шоу и по рабочим линиям.
Если для Вас экстерьер довоенных и нынешних собак не отличается, чтож пусть будет так.

В конце концов мне будущее спрингер-спаниелей не очень интересно.

Мацокин

Пост N: 1208 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 24.01.09 23:02. Заголовок: Ирина Р. пишет: Как..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Как раз и не хочу. Поэтому и возражаю против системы ведения разведения отдельно по шоу и по рабочим линиям.

А кто-то хочет такую систему ввести в России?
Ирина Р. пишет:

цитата:

Если для Вас экстерьер довоенных и нынешних собак не отличается, чтож пусть будет так. В конце концов мне будущее спрингер-спаниелей не очень интересно.

А Вы много довоенных спрингеров видели, чтобы делать выводы? Если судить только по фотографиям, то отличаются не сильно.
А будущее охоты со спаниелем Вам интересно?

Ирина Р.

Пост N: 721 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 25.01.09 11:51. Заголовок: Мацокин пишет: А кт..

Мацокин пишет:

цитата:

А кто-то хочет такую систему ввести в России?

А какая разница в России или нет? В любой стране эта система одинакова - она уничтожает охотничьи породы.
Немецкая система разведения мне нравится значительно больше. Я не имею ввиду их любви к универсальности, я имею ввиду учет как рабочих так и экстерьерных данных. Те же самые курцы, драты или ягды, имортированные из Германии, побеждают у нас и на рингах и в поле. О собаках импортированных из Англии или Америки такого утверждать нельзя, к сожалению.
Мацокин пишет:

цитата:

А Вы не последовательны.

С одной стороны Вы утверждаете, что рабочие спрингеры соответствуют стандарту русского спаниеля, с другой стороны, Вы утверждаете, что они почти не изменились по сравнению с довоенными спрингерами. На самом деле все просто. С тех пор как перестали показывать рабочих спрингеров на выставках, с тех пор они и стали меняться в худшую сторону. Ведь были временя когда можно было получить полевого и выставочного спаниеля в одной собаке! Кстати во Франции и Бельгии продолжают разводить таких собак. Правда все больше кокеров. Спрингеров видно тоже позавозили из Англии - там или выставочный или полевой чемпион, а вот кокеры с обоими титулами не редкость.
Мне интересно будущее охоты с русским спаниелем.

Мацокин

Пост N: 1209 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 25.01.09 17:37. Заголовок: Ирина Р. пишет: А к..

Ирина Р. пишет:

цитата:

А какая разница в России или нет? В любой стране эта система одинакова - она уничтожает охотничьи породы.

Только легашатники из этих стран везут себе охотничьих собак, а иностранцы себе из нашей страны, где охотничьи породы видимо процветают, не везут. Что-то мне это напоминает старую сказку про загнивающий Запад...
Ирина Р. пишет:

цитата:

Немецкая система разведения мне нравится значительно больше. Я не имею ввиду их любви к универсальности, я имею ввиду учет как рабочих так и экстерьерных данных. Те же самые курцы, драты или ягды, имортированные из Германии, побеждают у нас и на рингах и в поле.

Немецкая система может быть и хороша, но собаки мне их не нравятся. Про экстерьер не скажу, а вот про рабочие качества... Пускай немцы с этими ковырялками сами охотятся. Кстати, меня в прошлом году их ягды окончательно разочаровали: вместо того, чтобы лису из норы выгонять, они ее там душат. Судить по одному конечно трудно, но мне сказали, что это обычное дело.
Ирина Р. пишет:

цитата:

О собаках импортированных из Англии или Америки такого утверждать нельзя, к сожалению.

А много ввезли из Англии и из Америки? Сколько? Одна, две собаки? И сразу такой далеко идущий вывод?
Ирина Р. пишет:

цитата:

А Вы не последовательны. С одной стороны Вы утверждаете, что рабочие спрингеры соответствуют стандарту русского спаниеля, с другой стороны, Вы утверждаете, что они почти не изменились по сравнению с довоенными спрингерами.

Я очень последователен. Вы даже не представляете насколько! Что касается сходства современного спрингера с русским спаниелем, то ведь и довоенный спрингер от современного русского особо не отличается, о чем Вы как-то упоминали. Так что следите за собой, а меня, если что, Boroda поправит. Ирина Р. пишет:

цитата:

На самом деле все просто. С тех пор как перестали показывать рабочих спрингеров на выставках, с тех пор они и стали меняться в худшую сторону. Ведь были временя когда можно было получить полевого и выставочного спаниеля в одной собаке! Кстати во Франции и Бельгии продолжают разводить таких собак. Правда все больше кокеров. Спрингеров видно тоже позавозили из Англии - там или выставочный или полевой чемпион, а вот кокеры с обоими титулами не редкость.

Только европейцы почему-то считают, что лучшие рабочие спрингеры в Англии. И очень породные, чтобы Вам там себе из ревности не воображали:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Мне интересно будущее охоты с русским спаниелем.

Даже если придется пренебречь качеством собственно охоты?

Ирина Р.

Пост N: 722 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 25.01.09 19:03. Заголовок: Мацокин пишет: Толь..

Мацокин пишет:

цитата:

Почему же? Везут - лаек везут, борзых везут.
Везут наши родные породы, поголовье которых у нас в стране лучше, чем в других странах.
А вот легавых везут почему-то не столько из Англии, сколько из других стран - особенно из тех, где собаки не только работают, но и внешний вид имеют, соответствующий породе.
Мацокин пишет:

цитата:

Так это притензии не к системе разведения, а к самим породам. Хотели бы немцы разводить бегунов - разводили бы бегунов, но почему-то не хотят...
Мацокин пишет:

цитата:

А много ввезли из Англии и из Америки? Сколько? Одна, две собаки? И сразу такой далеко идущий вывод?

Достаточно, чтобы делать выводы и достаточно везли из Германии, Норвегии, Дании, чтобы тоже делать выводы.
Мацокин пишет:

цитата:

А что фотки такие мелкие? Покрупнее нельзя показать? Я честно говоря, ничего выдающегося не вижу...
Мацокин пишет:

цитата:

Даже если придется пренебречь качеством собственно охоты?

Почему же? У меня достаточно опыта, чтобы выбирать себе собаку, которая не вызывает у меня унылых чувств на охоте. Пока, к сожалению, гораздо более у меня вызывает уныние малое время, уделяемое собаке, а не ее врожденные качества.

Мацокин

Пост N: 1211 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 25.01.09 23:53. Заголовок: Ирина Р. пишет: Поч..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Почему же? Везут - лаек везут, борзых везут.

Кто и для чего везет? Декораторы для шоу-рингов? Ни за что не поверю, что нашу псовую борзую вывезли за границу для охоты.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Везут наши родные породы, поголовье которых у нас в стране лучше, чем в других странах.

По экстерьеру? И что это за наши родные породы? Борзая? Рабочих - нет. Лайка? Сколько вывезли? Может русская гончая? Ну ка, повеселите меня, расскажите как Англичане ввозят наших гончаров, пренебрегая своими фоксагаундами.
Ирина Р. пишет:

цитата:

А вот легавых везут почему-то не столько из Англии, сколько из других стран - особенно из тех, где собаки не только работают, но и внешний вид имеют, соответствующий породе.

А Вы видели английских легавых живьем? А сколько привезли, чтобы делать обобщения? И кто везет? Носков, Семиволос? Те люди, которые привезли оттуда и хають тамошнее? Вам нравится такая позиция? Носков вроде из Англии двух сук припер. Нет?
Ирина Р. пишет:

цитата:

Так это притензии не к системе разведения, а к самим породам. Хотели бы немцы разводить бегунов - разводили бы бегунов, но почему-то не хотят..

Бегунами Вы называете охотничьих собак, противопоставляя их немецким ковырялкам?
Ирина Р. пишет:

цитата:

Достаточно, чтобы делать выводы и достаточно везли из Германии, Норвегии, Дании, чтобы тоже делать выводы.

Сколько??? Или Вы тупо верите на слово Семиволосу и Носкову?
Ирина Р. пишет:

цитата:

А что фотки такие мелкие? Покрупнее нельзя показать?

Завтра постараюсь разместить все в отдельной теме в хорошем качестве.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Я честно говоря, ничего выдающегося не вижу...

Да ничего выдающегося, нормальные породистые собаки, однотипные. Нет никаких оснований, чтобы утверждать об уничтожении охотничьих пород, по крайней мере спрингера, в Англии.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Дело не в Вашем опыте, а в материале из которого можно будет в будущем выбрать ХОРОШЕГО ОХОТНИЧЬЕГО СПАНИЕЛЯ, когда желание иметь и то (экстерьер), и другое (рабочие качества) приведет к тому, что не станет ни того, ни другого.
Например, есть люди, которые не за что не променяют охоту с псовой на охоту с греем. Только назвать первое охотой уже нельзя, разве - прогулкой с красивой собакой. И охотниками назвать владельцев псовых тоже уже нельзя.
Представьте: русский спаниель (не дай бог такому случиться) деградирует по рабочим качествам. Вы будете продолжать ходить "на охоту" с красивой оберткой от спаниеля только потому, что на ней будет написано "русский охотничий"?

Ирина Р.

Пост N: 723 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 26.01.09 09:08. Заголовок: Мацокин пишет: Кто ..

Мацокин пишет:

цитата:

Кто и для чего везет? Декораторы для шоу-рингов? Ни за что не поверю, что нашу псовую борзую вывезли за границу для охоты.

А то что лаек везут для охоты поверите?

Мацокин пишет:

цитата:

Ну ка, повеселите меня, расскажите как Англичане ввозят наших гончаров, пренебрегая своими фоксагаундами.

А чего там рассказывать? В Англии запрещена охота на лис, следовательно все стаи фоксагаундов должны пойти на собачьи консервы. Так, глядищь, скоро и охоту на фазана запретят.

Мацокин пишет:

цитата:

Те люди, которые привезли оттуда и хають тамошнее? Вам нравится такая позиция? Носков вроде из Англии двух сук припер. Нет?

Мне нравится более взвешенная позиция. И даже не столько позиция Носкова и Семиволоса, сколько других людей, которые смотрят на их собак со стороны, соответственно могут выявить как положительные так и отрицательные стороны без привязки к лично своей и поэтому горяче любимой собаке.
Мацокин пишет:

цитата:

Бегунами Вы называете охотничьих собак, противопоставляя их немецким ковырялкам?

Бегунами я называю собак, отличительная особенность которых исключительно быстрый бег по угодьям, при этом это основной метод отбора чемпионов на фильдтрайлсе.
Мацокин пишет:

цитата:

Сколько??? Или Вы тупо верите на слово Семиволосу и Носкову?

В том числе и Вам.

И у тех же Семиволоса и Носкова вижу высказывания, коорые мне лично не близки.
Мацокин пишет:

цитата:

Однотипно простоватые? Вы это хотите сказать?

Мацокин пишет:

цитата:

Представьте: русский спаниель (не дай бог такому случиться) деградирует по рабочим качествам. Вы будете продолжать ходить "на охоту" с красивой оберткой от спаниеля только потому, что на ней будет написано "русский охотничий"?

По-Вашему он уже деградировал.

Я не думаю, что в ближайшие 20 лет такая деградация породе грозит. А там видно будет. Все зависит от тех людей, которые будут через 20 лет стаять у руля породы.

Мацокин

Пост N: 1212 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 26.01.09 10:47. Заголовок: Ирина Р. пишет: А ..

Ирина Р. пишет:

цитата:

А то что лаек везут для охоты поверите?

Тоже не поверю.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Запрещена по телевизору, а на самом деле идет в полный рост.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Люди, которые стоят и смотрят со стороны, всегда будут стоять и смотреть со стороны. Как, собственно, стоит и смотрит со стороны вся Ваша секция на то, как превращают РОСа в декоративную собаку. У таких людей одна позиция:" "как бы чего не вышло"
Ирина Р. пишет:

цитата:

Бегунами я называю собак, отличительная особенность которых исключительно быстрый бег по угодьям, при этом это основной метод отбора чемпионов на фильдтрайлсе.

"Более века Фильд Тральсы являются средством оценки рабочих качеств подружейных собак, в зависимости от предназначения породы, с целью улучшения качества рабочего поголовья для нужд охотника.
Фильд Трайльсы проходят как можно ближе к условиям обычной охоты и Чемпионат Английских Спрингер Спаниелей является самым знаменательным событием года." Copyrigt reserved to the Spaniel Club.
Я подтверждаю эти строки. На фильдтрайлах спрингер спаниелей выступают охотничьи собаки, а не бегуны. Причем лучшие в мире охотничьи собаки среди спаниелей. Это, если хотите, финал чемпионата мира.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Импортные легавые ввозятся не только сейчас. Они ввозились и 10 и 20 лет назад. И уже давно их крови прилиты к нашим легавым и эфект этого прилития положителен. Я вообще стараюсь никому тупо не верить В том числе и Вам. И у тех же Семиволоса и Носкова вижу высказывания, коорые мне лично не близки.

Они ввозились и 100 лет назад. Вообще, я не знаю такой породы как русский сеттер, зато знаю шотландского, английского и ирландского сеттеров, а также пойнтера и все эти породы происходят из Великобритании. И мне не надо тупо верить, надо смотреть на факты. Ваши Семиволос и Носков везут собак из-за границы. И чтобы они не говорили про нашу замечательную систему их действия говорят сами за себя. Племенной материал они импортируют. Шагинов Эксперт Всероссийской категории тоже не просто так разочаровался в нашей системе.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Однотипно простоватые? Вы это хотите сказать?

Не проще Вашего областного ринга, я хочу сказать.
Ирина Р. пишет:

цитата:

По-Вашему он уже деградировал.
Я не думаю, что в ближайшие 20 лет такая деградация породе грозит. А там видно будет. Все зависит от тех людей, которые будут через 20 лет стаять у руля породы.

У руля скорее всего будет стоять Наташа Игнатьева. Ее надолго хватит, она молодая. Или еще какая-нибудь барышня, это в лучшем случае. А в худшем, поставят какого-нибудь очередного алкоголика, чтобы сохранить преемственность и традиции "грушинских фестивалей".

Ирина Р.

Пост N: 724 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 26.01.09 11:07. Заголовок: Мацокин пишет: Они..

Мацокин пишет:

цитата:

Они ввозились и 100 лет назад.

Да, когда еще легавые раводились с отбором и по экстерьеру и по рабочим качествам.
Мацокин пишет:

цитата:

Ваши Семиволос и Носков везут собак из-за границы. И чтобы они не говорили про нашу замечательную систему их действия говорят сами за себя. Племенной материал они импортируют.

Этот племенной материал далеко не так хорош, как Вам может показаться. И они сами это подтверждают.
Мацокин пишет:

цитата:

Не проще Вашего областного ринга, я хочу сказать.

Увы, рабочим спрингерам никогда не придется выставиться на ринге русского спаниеля и доказать свою менее простоватость, хотя бы в сравнении с русским спаниелем. Да и что Вы все время сравниваете с РОСами их? Это разные породы. Сравнивайте со стандартом спрингера. Кстати, если Вы утверждаете, что это стандарт изменился в худшую сторону, а не рабочие спрингеры, может достанете и переведете старый стандарт, довоенный, например. Посмотрим много ли там соответствий.
Мацокин пишет:

цитата:

А в худшем, поставят какого-нибудь очередного алкоголика, чтобы сохранить преемственность и традиции.

Преемственность традиций это хорошо, главное чтобы человек не был разрушителем.

Мацокин

Пост N: 1213 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 26.01.09 11:33. Заголовок: Ирина Р. пишет: Да,..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Да, когда еще легавые раводились с отбором и по экстерьеру и по рабочим качествам.

Ну мы-то ведь эту традицию не прерывали. (Да и они вроде тоже, если смотреть на их собак.) Так почему снова везем их собак?
Ирина Р. пишет:

цитата:

Этот племенной материал далеко не так хорош, как Вам может показаться. И они сами это подтверждают.

Да ну? А это не к Семиволоса ли суке запись на щенков? А Это ни Носкова ли собаки импортных кровей в полевых чемпионах ходють?
Ирина Р. пишет:

цитата:

Я не спрингеров с РОСом сравниваю. Я Ваши успехи с успехами англичан сравниваю. И сравнение не в Вашу пользу. Замечу, что я имею ввиду только экстерьер.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Сравнивайте со стандартом спрингера. Кстати, если Вы утверждаете, что это стандарт изменился в худшую сторону, а не рабочие спрингеры, может достанете и переведете старый стандарт, довоенный, например. Посмотрим много ли там соответствий.

Зачем сравнивать охотничью собаку со стандартом собаки не охотничьей? Это по меньшей мере глупо. Это давно уже разные породы. Причем об этом знают все, осталось только закрепить это на бумаге, но пока это никому видимо не надо. Вы ведь тоже против того, что бы стандарт РОСа был признан в ФЦИ? Они ведь по тем же причинам на выставки не ходят, по которым мы не хотим признания нашего стандарта в ФЦИ. Только англичане ведут себя честнее и более последовательно. Они от декораторов разом избавились, перестав играть по их правилам, а мы с ними живем, да только нас все меньше становится, а их все больше. Для декораторов среда более благоприятная получается.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Преемственность традиций это хорошо, главное чтобы человек не был разрушителем.

Ну конечно! Ослаблять правила - это не разрушение. Это и есть самое что ни на есть разрушение, это разъедание, ржавчина. И делают это руководители породы. Одни руководители интеллигентно стоят в стороне, фактически потакая, другие нагло делают свое гадкое дело.

Ирина Р.

Пост N: 725 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 26.01.09 12:47. Заголовок: Мацокин пишет: Ну м..

Мацокин пишет:

цитата:

Ну мы-то ведь эту традицию не прерывали. Так почему снова везем их собак?

А почему бы и нет? Пойнтер - собака редкая. Освежить крови никогда не помешает. С сеттерами другая проблема. Далеко не все эксперты приемлют тот экстерьер, который мы получаем из-за границы.
Мацокин пишет:

цитата:

Да ну? А это не к Семиволоса ли суке запись на щенков? А Это ни Носкова ли собаки импортных кровей в полевых чемпионах ходють?

Нет там никакой записи.

Он вроде пока не собирался ее вязать.

Ну в в родословной кобеля Носкова нет ни одной английской или американской собаки, есть финны, шведы, датчане, французы, итальянцы... Суки его не являются полевыми чемпионами. Зато являются полевыми чемпионами сыновья Анжу и российских сук.
Мацокин пишет:

цитата:

Я не спрингеров с РОСом сравниваю. Я Ваши успехи с успехами англичан сравниваю. И сравнение не в Вашу пользу. Замечу, что я имею ввиду только экстерьер.

Позволю себе усомниться в Вашей беспристрастности.

Мацокин пишет:

цитата:

Вы ведь тоже против того, что бы стандарт РОСа был признан в ФЦИ?

Именно потому, что не хочу разделения на шоу и рабочих.
Мацокин пишет:

цитата:

Ну конечно! Ослаблять правила - это не разрушение. Это и есть самое что ни на есть разрушение, это разъедание, ржавчина.

Не надо паниковать.

Кто прав покажет время.

Мацокин

Пост N: 1214 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 26.01.09 13:44. Заголовок: Ирина Р. пишет: А п..

Ирина Р. пишет:

цитата:

А почему бы и нет? Пойнтер - собака редкая. Освежить крови никогда не помешает.

Но что-то нашими собаками никто крови за границей не освежает.
Ирина Р. пишет:

цитата:

С сеттерами другая проблема. Далеко не все эксперты приемлют тот экстерьер, который мы получаем из-за границы.

А что с рабочими качествами? К тому же, большинство экспертов вообще в ту сторону глядеть не хочет. Большинство вообще не приемлет, что "оттуда".
Ирина Р. пишет:

цитата:

Нет там никакой записи. Он вроде пока не собирался ее вязать.

Вроде? А вот на украинском форуме он другое пишет. Вы спросите у него, Вы там рядом, и мне расскажите.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Ну в в родословной кобеля Носкова нет ни одной английской или американской собаки, есть финны, шведы, датчане, французы, итальянцы...

Ну, ну, но российских собак в родословных его собак маловато? Или вообще нет?
Ирина Р. пишет:

цитата:

Суки его не являются полевыми чемпионами. Зато являются полевыми чемпионами сыновья Анжу и российских сук.

Анжу значит? Трайловый француз? А что там у него получилось от вязки француженки с финном? В результате, так сказать, российского разведения?
А сукам-то его английским сколько будет? Не рановато им в чемпионки?
Ирина Р. пишет:

цитата:

Позволю себе усомниться в Вашей беспристрастности.

Ваше право. Мне действительно могут застить глаза уровень развития полевых качеств их собак так, что я готов простить им любой не функциональный недостаток в экстерьере.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Именно потому, что не хочу разделения на шоу и рабочих.

Не лукавьте. Ведь по правилам ФЦИ экстерьерная оценка обязательна. Вы не хотите признание стандарта в ФЦИ потому, что Вам кажется, будто после признания стандарта в породу хлынет декоративная братия, которая ускорит процесс декоратизации РОСа. Скажу Вам больше, что этот процесс уже давно начался. И догадайтесь какой единственный способ сохранить охотничьи качества породы? Англичане этот путь уже прошли, а у нас все еще впереди. Рано или поздно придется выбирать. Если Вы, когда придет время (а может оно пришло?), окажетесь не готовы к выбору (станете в раскаряку), то тут наши с Вами дороги разойдутся.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Не надо паниковать. Кто прав покажет время.

Я уже "отпаниковал". Только когда время начнет что-то показывать может уже будет поздно.

Ирина Р.

Пост N: 726 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 26.01.09 14:54. Заголовок: Мацокин пишет: Но ч..

Мацокин пишет:

цитата:

Но что-то нашими собаками никто крови за границей не освежает.

Случается и такое. Пока наши собаки мало известны за границей. Даи импортные заводчики менее падки на всякие заграничные штучки, гораздо важнее грамотная племенная работа в своей популяции, чем бездумное намешивание чужих кровей.

Мацокин пишет:

цитата:

А что с рабочими качествами? К тому же, большинство экспертов вообще в ту сторону глядеть не хочет. Большинство вообще не приемлет, что "оттуда".

Большинство считает, что использовать импортный материал нужно осторожно и вдумчиво.
По рабочим качествам наши собаки более соответствуют своей породе, нежели импортные аналоги.
Мацокин пишет:

цитата:

Ну, ну, но российских собак в родословных его собак маловато? Или вообще нет?

А причем здесь именно российские собаки? Вы разве не понимаете, что во многих странах Европы легавых разводят учитывая и рабочие качества и экстерьер? И большинство его предков именно из этих стран.
Мацокин пишет:

цитата:

А сукам-то его английским сколько будет? Не рановато им в чемпионки?

Я не в курсе. Спросите у него сами.
Мацокин пишет:

цитата:

Вы не хотите признание стандарта в ФЦИ потому, что Вам кажется, будто после признания стандарта в породу хлынет декоративная братия, которая ускорит процесс декоратизации РОСа.

Да, именно по этому. Пока они слегка презирают нашу "непризнанную" породу. Потом все будет значительно хуже.
Пока порода в руках охотников и щенками интересуются именно охотники, порода не будет декоративной.
Мацокин пишет:

цитата:

Я уже "отпаниковал". Только когда время начнет что-то показывать может уже будет поздно.

Ну завозить рабочих собак из других стран никогда не поздно.

А вот заниматься своей породой нужно здесь и сейчас.

Петр

Пост N: 210 Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск

Отправлено: 26.01.09 15:12. Заголовок: Ирина Р. пишет: По ..

Ирина Р. пишет:

цитата:

По рабочим качествам наши собаки более соответствуют своей породе, нежели импортные аналоги.

А уж по экстерьеру и подавно

соглашусь с Вами: мне фигуристки нравятся больше конькобежек

Ирина Р. пишет:

цитата:

Ну завозить рабочих собак из других стран никогда не поздно.
А вот заниматься своей породой нужно здесь и сейчас.

Хотелось бы поохотиться успеть!

Мацокин

Пост N: 1215 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 26.01.09 18:32. Заголовок: Ирина Р. пишет: Слу..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Не правда Ваша. Американцы, датчане, голландцы, шведы интенсивно импортируют собак, в частности английских спрингеров. Разговаривал, знаю. Да и Вы сами про французов писали.
Что касается известности наших собак за границей, то разве Вы не читали отзывы о наших спаниелях из Америки? Что там писали? Мало страсти.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Нет. Большинство именно не хочет смотреть в ту сторону. Большинство считает, не понятно на чем основываясь, что у нас самые лучшие собаки по рабочим качествам. Вот Вы на чем основываетесь, что рабочие качества нашего спаниеля более соответствуют породе, нежели рабочие качества полевого спрингера? Я Вам скажу на основании моих наблюдений, что рабочие качества английского кокера и спрингера гораздо больше соответствуют рабочим качествам спаниелей, чем рабочие качества наших собак. Более того, и стандарт работы английских собак, записанный в правилах, этому также больше соответствует.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Я-то понимаю. А вот Вы спросите лучше сами у него из-под каких собак Анжу? Кстати, если Ваши знакомые везут, как Вы пишете, дуалов, а не чистых трайловых собак, то может именно здесь кроется причина их неудовлетворенности в рабочих качествах импортированных собак?
Ирина Р. пишет:

цитата:

Пока порода в руках охотников и щенками интересуются именно охотники, порода не будет декоративной.

Порода плавно, без признания в ФЦИ ускользает из рук охотников, иначе они бы не допустили известного фокуса с правилами.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Завозить не поздно. Но я охотник и охотится буду с той породой, которая наиболее совершенна в том или ином виде охоты с собакой. И любой настоящий охотник будет так поступать. Знаете ли, жизнь человеческая коротка, хочется успеть.

Петр

Пост N: 211 Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск

Отправлено: 26.01.09 19:01. Заголовок: Мацокин пишет: А во..

Мацокин пишет:

цитата:

А вот Вы спросите лучше сами у него из-под каких собак Анжу? Кстати, если Ваши знакомые везут, как Вы пишете, дуалов, а не чистых трайловых собак, то может именно здесь кроется причина их неудовлетворенности в рабочих качествах импортированных собак?

Очередной раз перечитал стандарт АСС - исключительно "демократичный" доккумент! конечно западно сиб. лайки врядли в него впишутся, а вот РОСы меньше "хор" не получат и то только по-тому, что ростом не вышли!!!

Ирина Р.

Пост N: 727 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 26.01.09 21:15. Заголовок: Мацокин пишет: Вот ..

Мацокин пишет:

цитата:

Вот Вы на чем основываетесь, что рабочие качества нашего спаниеля более соответствуют породе, нежели рабочие качества полевого спрингера?

А где я подобное говорила? Я имела ввиду легавых - каждая английская породо имеет свой стиль, свои характерные черты. При разведении с отбором на фильдтрайлсах легавые превращаются в одинаковую массу, отличающуюся только расцветкой, кроме как по окрасу невозможно определить что это за породы.
Мацокин пишет:

цитата:

Кстати, если Ваши знакомые везут, как Вы пишете, дуалов, а не чистых трайловых собак, то может именно здесь кроется причина их неудовлетворенности в рабочих качествах импортированных собак?

Рада и Робин - чистые трайлеры. Анжу - смесь из разных импортных собак, его рабочими качествами владелец доволен.
Мацокин пишет:

цитата:

Порода плавно, без признания в ФЦИ ускользает из рук охотников, иначе они бы не допустили известного фокуса с правилами.

Бездокозательно.
Мацокин пишет:

цитата:

Завозить не поздно. Но я охотник и охотится буду с той породой, которая наиболее совершенна в том или ином виде охоты с собакой.

Ради Бога! Только зачем же при этом крушить нашу систему разведения?

Мацокин

Пост N: 1217 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 26.01.09 21:36. Заголовок: Ирина Р. пишет: А г..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Хорошо, возьмем легавых. Кто Вам сказал, что на трайлах в Англии не учитывается стиль? Я не видел английских трайлов легавых, но если судить по спаниелиным, то стилю там уделяется огромное внимание. Причем, судьи различают кокериный и спрингериный стили. Что касается итальянских трайловых собак, то все отмечают их стильность свойственную той или иной породе.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Рада и Робин - чистые трайлеры. Анжу - смесь из разных импортных собак, его рабочими качествами владелец доволен.

Т.е. все таки привез чистых трайлеров. Молодец.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Бездокозательно.

Как же? А деятельность клуба динамо? А включение в комиссию людей без категории по полю? А ослабление правил? Мало?
Ирина Р. пишет:

цитата:

Ради Бога! Только зачем же при этом крушить нашу систему разведения?

Да что я нашей системе плохого сделал?! Если я и сделаю что-то, то в стороне от нашей замечательной системы.

Ирина Р.

Пост N: 728 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 26.01.09 22:04. Заголовок: Мацокин пишет: Что ..

Мацокин пишет:

цитата:

Что касается итальянских трайловых собак, то все отмечают их стильность свойственную той или иной породе.

Я думаю итальянские собаки это далеко не тоже самое, что английские.

В Америке же все трайловые собаки похожи друг на друга - легкие поджарые, небольшие собачки. Только окрас рассказывает о том, что это за порода.
Мацокин пишет:

цитата:

Т.е. все таки привез чистых трайлеров. Молодец.

Кто привез? Рада и Робин это не собаки Носкова. А кого привез Носков - бог весть...
Мацокин пишет:

цитата:

Да что я нашей системе плохого сделал?! Если я и сделаю что-то, то в стороне от нашей замечательной системы.

Вы производите подрывную деятельность.

Мацокин

Пост N: 1218 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 26.01.09 22:17. Заголовок: Ирина Р. пишет: Я д..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Я думаю итальянские собаки это далеко не тоже самое, что английские. В Америке же все трайловые собаки похожи друг на друга - легкие поджарые, небольшие собачки. Только окрас рассказывает о том, что это за порода.

В Америке не был, английских легавых не видел. Вот увижу и расскажу. Но, повторюсь, для английских судей спаниелиный стиль имеет имеет важнейшее значение. Что в свою очередь позволяет косвенно учитывать и экстерьер, так как породный стиль связан с экстерьером. Не так ли?
Ирина Р. пишет:

цитата:

Кто привез? Рада и Робин это не собаки Носкова. А кого привез Носков - бог весть...

Если верить его словам, то Носков привез английских сук пойнтера. Думаю, что трайловых, так как других путных там быть не может.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Вы производите подрывную деятельность

Я? Думаю, наоборот, поскольку все, что пишу я, безрассудными поклонниками РОС априори считается неверным.

Ирина Р.

Пост N: 729 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 26.01.09 23:41. Заголовок: Мацокин пишет: Что ..

Мацокин пишет:

цитата:

Что в свою очередь позволяет косвенно учитывать и экстерьер, так как породный стиль связан с экстерьером. Не так ли?

К сожалению не так. С таким же успехом можно косвенно угадывать рабочие качества по оценке экстерьера:-)))
Мацокин пишет:

цитата:

Если верить его словам, то Носков привез английских сук пойнтера. Думаю, что трайловых, так как других путных там быть не может.

Узнала специально для Вас: суки Носкова происходят из известного английского питомника (название заковыристое, не запомнила). В родословных половина трайлсовых чемпионов, половина - чемпионов по экстерьеру. Часть из них имеющая и те и эти титулы.

Мацокин

Пост N: 1220 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 27.01.09 00:07. Заголовок: Ирина Р. пишет: К с..

Ирина Р. пишет:

цитата:

К сожалению не так. С таким же успехом можно косвенно угадывать рабочие качества по оценке экстерьера:-)))

Думаю, что все же есть связь между породным стилем и экстерьером. Например, косое плечо у английского сеттера дает тот присущий только этому сеттеру породный стелющийся галоп и т.п.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Ну это полный отстой, мое мнение, конечно. Хотя может и не отстой, если питомник ведет качественную выбраковку не рабочих особей. Не Носкову ли она досталась? У нас в России свое время, Руслан Иванович мне рассказывал, сделали такую глупость - помешали выставочных сеттеров с сеттерами охотничьими. В результате покупка щенка сеттера превратилась в лотерею - стали появляться совершенно не рабочие собаки. Руслан Иванович после этого не рассматривал эту породу для приобретения щенка и остановился на пойнтерах.

Ирина Р.

Пост N: 731 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 27.01.09 10:55. Заголовок: Мацокин пишет: Ну э..

Мацокин пишет:

цитата:

У Носкова его младшая сука имеет дипломы 2 и 3 степени, какие дипломы у старшей не знаю.
Он брал именно дуала - не помесь шоу-собак с трайлерами, а экстерьерную собаку, побеждающую на трайлсе. Чувсивуете разницу? Вы видимо думаете теперь, что хорошая охотничья собака обязательно должна быть безобразной внешне?

Тем более Носков скорее всего прекрасно знает о наших питерских войнах с шоу-сеттеризмом и он бы не стал наступать на те же грабли. А у нас бои шли отнюдь не шуточные, вплоть до выбраковки несчастных собаку у которых случайным образом в 5 колене затесалась одна! шоу-собака. При этом независимо от рабочих качеств самой выбракованной.

Ирина Р.

Пост N: 717 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 23.01.09 16:12. Заголовок: Мацокин пишет: Не п..

Мацокин пишет:

цитата:

Не помню. Не в каком-то из 60-х? А причем тут титулы? Я на собак смотрел, а не на их бумаги.

А как же такие ценные приписки в родословных, о том, что предки полевые чемпионы?

Значит на титулы все-таки смотрели?

Мацокин

Пост N: 1206 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 24.01.09 19:20. Заголовок: Ирина Р. пишет: А к..

Ирина Р. пишет:

цитата:

А как же такие ценные приписки в родословных, о том, что предки полевые чемпионы? Значит на титулы все-таки смотрели?

На ценные приписки смотрел. Но у нас с Вами ведь разные ценности. Не так ли?

Петр

Пост N: 208 Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск

Отправлено: 23.01.09 16:19. Заголовок: Ирина Р. пишет: а о..

Ирина Р. пишет:

цитата:

а от неотхоженности на поводке страдают движения собаки

Ирина, у моей есть дефекты движения? (по крайней мере я в описании не видел) - она с поводком слабо знакома.

Ирина Р.

Пост N: 718 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 23.01.09 16:42. Заголовок: Петр пишет: Ирина, ..

Петр пишет:

цитата:

Ирина, у моей есть дефекты движения? (по крайней мере я в описании не видел) - она с поводком слабо знакома.

Если честно, не помню, описания у меня нет. А вот то что плохие движения очень часто показывают собаки живущие загородом, ведущие подвижный образ жизни и при этом не знакомые с поводком - это факт.

Петр

Пост N: 209 Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск

Отправлено: 23.01.09 20:25. Заголовок: Ирина Р. пишет: А в..

Ирина Р. пишет:

цитата:

А вот то что плохие движения очень часто показывают собаки живущие загородом, ведущие подвижный образ жизни и при этом не знакомые с поводком - это факт.

ИМХО очередной миф, чем-бы не заниматься чтобы к вечеру (устать). Если это приобретенное, то не должно волновать по определению. С другой стороны, может "правильные" движения не столь правильны?

Ирина Р.

Пост N: 719 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 23.01.09 21:31. Заголовок: Петр пишет: ИМХО оч..

Петр пишет:

цитата:

Движения могут быть скованными по разным причинам - неправильные углы сочленения конечностей, недостаточное развитие мускулатуры, слабо задействуемой на галопе, неправильные движения владельца в ринге, неправильное положение поводка, неумение показать собаку и т. д.
Рысь с натянутым поводком хорошо развивает мускулатуру холки, задних и передних конечностей. Способствует выработке правильных движений.
Если собака мало знакома с поводком ей будет очень нелегко показать правильные движения - ведь поводок это помеха при движениях, он меняет приложение силы собаки, вносит свои коррективы в углы сочленений, непривычка пользоваться сильным толчком задних конечностей вызывает скованность их движений на рыси и т. д.

oreh.com

Пост N: 66 Откуда: Россия, Подольск

Отправлено: 23.01.09 13:49. Заголовок: Ирина Р. пишет: у ..

Ирина Р. пишет:

цитата:

у англичан днем с огнем сейчас не сыщешь хорошую рабочую и экстерьерную собаку

веское заявление!!!

Ирина Р. пишет:

цитата:

Это тупиковая система разведения.

Интересно Англичане знают о своём плачевном состояние охотничьего собаководства!!!!
Пусть приезжают перенимают опыт

Петр

Пост N: 207 Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск

Отправлено: 23.01.09 14:04. Заголовок: Ирина Р. пишет: Неа..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Неа, это я про проваленную спину, скованные движения, низкую холку и т. д.

В ранней беременности Буча врядли можно заподозрить

Петр

Пост N: 205 Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск

Отправлено: 23.01.09 13:09. Заголовок: Первя сылка с гугла:..

Первя сылка с гугла: Стандарт ААС №125 от 29.01.99 предшевствующий от 24.06.87 (что-то часто правят и думаю не трйлеры инициаторы

)

Петр

Пост N: 206 Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск

Отправлено: 23.01.09 13:26. Заголовок: Прочитал: А шоу АСС ..

Прочитал: А шоу АСС строго соответстуют стандарту???

oreh.com

Пост N: 67 Откуда: Россия, Подольск

Отправлено: 23.01.09 15:53. Заголовок: Не понимаю какие-то ..

Не понимаю какие-то должны быть требования к экстерьеру выступающей на трайле собаки или главное бумага что это спрингер? Чудес то не бывает на фото все собаки вроде ровные! Особенно где пять собак в ожидание сидят!
А что они к фельдтрайловым линиям не могут подмешивать шоу линии или это разные породы стали?????
Блин что то интервью не получается скачать!

у кого-нибудь получилось??

Такой собаки и чутьяя не надо она все и так вспашет:
http://ru.youtube.com/watch?v=uXoA1_D2PyE

А у людей с того острова есть рынок натасканых взрослых собак ну 1.5-2 года!!!!

Ирина Р.

Пост N: 715 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 23.01.09 16:02. Заголовок: oreh.com пишет: Так..

oreh.com пишет:

цитата:

Такой собаки и чутьяя не надо она все и так вспашет:
http://ru.youtube.com/watch?v=uXoA1_D2PyE

И что на этом видео такого потрясающего?

Мацокин

Пост N: 1205 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 24.01.09 19:17. Заголовок: oreh.com пишет: Не ..

oreh.com пишет:

цитата:

Не понимаю какие-то должны быть требования к экстерьеру выступающей на трайле собаки или главное бумага что это спрингер?

Главное бумага, что это спрингер.oreh.com пишет:

цитата:

Чудес то не бывает на фото все собаки вроде ровные! Особенно где пять собак в ожидание сидят!

А Ира, Саня, этого не видит.
oreh.com пишет:

цитата:

А что они к фельдтрайловым линиям не могут подмешивать шоу линии или это разные породы стали?????

Это Саня только наши до такого могут додуматься.
oreh.com пишет:

цитата:

А у людей с того острова есть рынок натасканых взрослых собак ну 1.5-2 года!!!!

Есть.

Петр

Пост N: 212 Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск

Отправлено: 27.01.09 08:03. Заголовок: Хотелось бы услышать..

Хотелось бы услышать мнение экспертов о "вольном" стандарте АСС, а то у сельского охотника сладывается впечатление, что судят по понятиям, а не по стандарту: Берут фото предыдущего чемпиона - похож значит чемпион (или кандидат

) Может перевод вольный?

Мацокин

Пост N: 1221 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 27.01.09 10:35. Заголовок: Петр пишет: Хотело..

Петр пишет:

цитата:

Я уж не знаю. насколько он "вольный" в действительности, но вот здесь стнадарт очень даже подробный.

Ирина Р.

Пост N: 730 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 27.01.09 10:48. Заголовок: Мацокин пишет: Я уж..

Мацокин пишет:

цитата:

Я уж не знаю. насколько он "вольный" в действительности, но вот здесь стнадарт очень даже подробный.

Чаще встречается более скупой стандарт. Я такой вижу первый раз, честно говоря.
Андрей, а скажите, чем английские заводчики объясняют уменьшение роста их собак? С точки зрения функциональности и рабочих качеств рост в 51 см нисколько не замедлит собаку - ведь полно легавых с ростом и побольше - 55-56 см среди легавых рабочего направления это не очень большой рост.
Они целенаправлено уменьшили рост, или это все-таки следствие отсутствия оценки экстерьера у их поголовья? А может более рослые собаки менее успешно "прошивают" кусты... Но тогда имело смысл разводить вельш-спрингеров...

Мацокин

Пост N: 1224 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 27.01.09 11:10. Заголовок: Ирина Р. пишет: Чащ..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Чаще встречается более скупой стандарт. Я такой вижу первый раз, честно говоря.

Вверху я дал ссылку на "более скупой" стандарт.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Андрей, а скажите, чем английские заводчики объясняют уменьшение роста их собак?

Надо расспросить поподробнее. Я "подло" использую наше обсуждение для аккумулирования вопросов. Потом задам их все скопом.
Про то, что некоторые заводчики сетуют на наметившееся облегчение собак я уже написал ранее. Говорят, что в Ирландии более мощные спрингеры. И действительно победитель ирландского чемпионата был самым мощным кобелем на трайле. Вот его фотография:

Вот папа моего кобеля, тоже достаточно мощный кобель (ему 10 лет):

С чем это связано? Пока могу только как и Вы предположить, что облегчение собак, уменьшение роста вызвано необходимостью буквально "прошивать" кусты, работать "под ковром". (Я правда не знаю, какого роста были довоенные спрингеры и было ли уменьшение?) Более крупная собака пожалуй будет больше застревать в зарослях. Еще это может быть связано с тем, что судьи больше ценят скоростных, "живых", вертлявых собак. Такой стиль движений также может способствовать облегчению костяка.

Мацокин

Пост N: 1222 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 27.01.09 10:41. Заголовок: В то же время на сай..

В то же время на сайте английского Кеннель клуба стандарт не такой подробный. Ира, а каким пользоваться?

Мацокин

Пост N: 1223 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 27.01.09 10:47. Заголовок: Кстати, если следова..

Кстати, если следовать стандарту английского кеннель клуба, то полевые спрингеры, участвовавшие в чемпионате, все в стандарте.

Ирина Р.

Пост N: 732 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 27.01.09 11:27. Заголовок: Спрингер-спаниель эт..

Спрингер-спаниель это самый высокий спаниель из всех английских. Для кустов и зарослей есть другие породы. Глупо изменять породу ради своих странных целей. Ну охотьтесь не в кустах и делов-то, или берите собаку другой породы.
Не думаю, что они это делают сознательно. Это чистой воды измение из-за отсутствие внимания заводчиков на эту проблему. А заводчики не обращают внимание на рост из-за того, что их собакам не надо выставляться в ринге.

Ирина Р.

Пост N: 733 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 27.01.09 11:35. Заголовок: А если уменьшения не..

А если уменьшения не было, то откуда взялась цифра в 51 см?
О том, что рослые спаниели не нужны, не надо песен.
В болотах рослые, под спрингера собаки, выглядят очень выигрышно, без всякого труда преодолевают кочки, которые средним росам приходится переползать с трудом. Т. е. есть условия, где рослая собака действительно нужна. И если использовать спрингера в тех же угодьях, где используют легавых то никакого противоречия не будет.

Мацокин

Пост N: 1227 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 27.01.09 11:54. Заголовок: Ирина Р. пишет: А е..

Ирина Р. пишет:

цитата:

А если уменьшения не было, то откуда взялась цифра в 51 см?

А когда она там (в стандарте) появилась?
Ирина Р. пишет:

цитата:

О том, что рослые спаниели не нужны, не надо песен.

А кто говорит, что рослые спаниели не нужны? Я специально интересовался мощным спаниелем, хотя с сукой мне похоже в этом не повезло. И вообще она, как мне кажется излишне легковата и вдобавок диковата. Кобель думаю будет в холке не меньше 50 см. Но на деле, в тех местах, где проходили состязания, рослым собакам было бы более затруднительно продираться сквозь заросли.
Ирина Р. пишет:

цитата:

В болотах рослые, под спрингера собаки, выглядят очень выигрышно, без всякого труда преодолевают кочки, которые средним росам приходится переползать с трудом. Т. е. есть условия, где рослая собака действительно нужна. И если использовать спрингера в тех же угодьях, где используют легавых то никакого противоречия не будет.

В болоте спрингера не видел. Но в зарослях ежевики, шиповника и прочих кустарниках заплетенных травой они выглядят потрясающе.

Ирина Р.

Пост N: 734 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 27.01.09 13:49. Заголовок: Мацокин пишет: Все ..

Мацокин пишет:

цитата:

Все спаниели должны быть способны работать в крепях, они для этого выводились и для этого используются по сей день в Англии. Я уже писал, что англичане считают проблемой отсутствие в Шотландии достаточных по интенсивности зарослей для проверки рабочих качеств спрингеров. Они считают, что просто высокой травы для этого недостаточно. Спрингер спаниель должен бесстрашно "нырять" в кусты. Английский глагол to spring и образованное от него существительное springer на это ясно указывает.

Зачем в Англии вывели столько пород если все они нужны для одного типа угодий и для одной охоты? Я конечно понимаю, что на деле нужны мелкий и крупный спаниель, все остальные - сохранены искусственно, "чтоб было". Но все-таки, возьмем опять-таки легавых. Есть пойнтер, есть сеттера с разным темпераментом и складом, есть маленькая легавая - бриттани, есть немецкие легавые, есть итальянские бракки - которые ищут рысью и только рысью. Кому-то все это нужно?
Насколько например нужен бешеный галоп рабочего спрингера в нашем лесу, на охоте по вальдшнепу? Чтобы птица за 100 метров вокруг знала, что здесь "ужас летящий на крыльях ночи"?
Мацокин пишет:

цитата:

И вообще она, как мне кажется излишне легковата и вдобавок диковата.

Началось....

Когда же родится на свете та собака, которая Вас устроит?

Мацокин

Пост N: 1230 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 27.01.09 15:34. Заголовок: Ирина Р. пишет: Зач..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Реально в Англии из спаниелей охотятся со спрингером и кокером. Посмотрите на эту фотографию, здесь спрингеры (коричнево-пегие) и кокеры (черные) в перемешку (Первый с лева на право - ретривер):

Основные их отличия в работе - стиль. Остальные породы спаниелей ушли в декорацию, видимо не выдержав охотничьей конкуренции. Сегодня медленная собака, что спаниель, что легавая дельному охотнику не нужна. Медленный поиск утомителен для взыскательного охотника и малопродуктивен (дичи в угодьях мало). Самые популярные породы среди легавых - быстрые, вплоть до того, что медленных курцев "делают" быстрыми, фактически выковыривая подбором его родоначальника - английского пойнтера.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Насколько например нужен бешеный галоп рабочего спрингера в нашем лесу, на охоте по вальдшнепу? Чтобы птица за 100 метров вокруг знала, что здесь "ужас летящий на крыльях ночи"?

Наши леса разные. Большая страна, знаете ли. Чемпионат в Англии в основном проходил в лесу . Очень даже эффективно работал быстрый спрингер в этом лесу. И по фазану, и по вальдшнепу. Поиск быстрый, но без потери контакта - завораживает. Никто за спаниелями не бегает и никаких потяжек спаниели не делают - нашел и выбил. Если бы тянул, то птица, а фазан и вальдшнеп бегают будь здоров, успевала бы убежать, надо снова находить, а тут никаких шансов.

Ирина Р.

Пост N: 738 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 27.01.09 16:02. Заголовок: Мацокин пишет: Осно..

Мацокин пишет:

цитата:

Какие отличия в стиле у спрингеров и кокеров английских?
Остальные породы не ушли в декорацию, просто они всегда были более малочисленны, поэтому и менее на виду. Может это и хорошо - в них не произошло разделение на рабочих и выставочных.
Охотникам нужны разные собаки. Реальность такова, что самыми малочисленными на выставках охотничьих собак бывают как раз пойнтеры. Дичи действительно мало, поэтому собака должна работать по разной птице и в разных угодьях. Собака должна быть не столько скоростной, сколько выносливой. как не крутите - запас энергии в собаках одного веса и одного роста примерно один - плюс-минус натренированность. Используют ли спрингеры свою энергию экономно я не знаю. Догадываюсь, что трайлсы не ставят задачу выведения очень выносливых собак. в любом случае надо сравнивать этих собак в реальных условиях.

Мацокин

Пост N: 1234 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 27.01.09 16:19. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ка..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Какие отличия в стиле у спрингеров и кокеров английских?

Если кратко, то спрингер более взрывной, а кокер более рассудительный.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Остальные породы не ушли в декорацию, просто они всегда были более малочисленны, поэтому и менее на виду. Может это и хорошо - в них не произошло разделение на рабочих и выставочных.

В Англии похоже, что ушли, кроме разве ирландского водяного спаниеля, хотя, что касается, водяного спаниеля - это все мои догадки.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Охотникам нужны разные собаки. Реальность такова, что самыми малочисленными на выставках охотничьих собак бывают как раз пойнтеры. Дичи действительно мало, поэтому собака должна работать по разной птице и в разных угодьях.

Как Вам объяснить...Есть такие термины - "взвешенная дистрибуция" и "нумерическая дистрибуция". Первый термин, в отличие от второго, предполагает учет не просто количества точек, где исследуемый товар представлен, но вдобавок учет объема реализуемого товара через точку. Часто бывает так, что нумерическая дистрибуция велика, да уровень продаж низкий. И понимаешь в чем дело только после замера дистрибуции взвешенной. Так вот нумерическая дистрибуция континенталов велика, а вот взвешенная, я думаю, что не очень. Другими словами, практически каждый владелец пойнтера - дельный охотник, чего не скажешь о владельцах континенталов.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Собака должна быть не столько скоростной, сколько выносливой. как не крутите - запас энергии в собаках одного веса и одного роста примерно один - плюс-минус натренированность.

Современная охотничья собака должна быть и скоростной и выносливой.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Используют ли спрингеры свою энергию экономно я не знаю. Догадываюсь, что трайлсы не ставят задачу выведения очень выносливых собак. в любом случае надо сравнивать этих собак в реальных условиях

На этот счет я не имею сформированного мнения. Но то, что виденные мною спрингеры будут скакать не меньше наших я уверен. Я этим специально интересовался, но то, что по нашим правилам для исследования выносливости требуется не менее 30 минут, а у них на фильдтрайлах этим не заморачиваются - факт. Кто прав, теперь не знаю, раньше думал, что мы. Будем дальше смотреть.

Ирина Р.

Пост N: 741 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 27.01.09 16:54. Заголовок: Мацокин пишет: Если..

Мацокин пишет:

цитата:

Если кратко, то спрингер более взрывной, а кокер более рассудительный.

Это не стиль, это темперамент.
Мацокин пишет:

цитата:

Другими словами, практически каждый владелец пойнтера - дельный охотник, чего не скажешь о владельцах континенталов.

Среди пойнтеристов полно интеллигентов-романтиков, которые больше рассуждают о красоте охоты, нежели охотятся. Они очень милые люди, но дельными охотниками их можно назвать с трудом.

Мацокин пишет:

цитата:

И 30 минут и часа мало. Надо 3-4 часа охоты, чтобы понять снижает ли собака свою скорость, быстро ли восстанавливается после отдыха и т. д.

Мацокин

Пост N: 1237 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 27.01.09 21:15. Заголовок: Ирина Р. пишет: Это..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Это не стиль, это темперамент

Ну почему? Это может быть и стилевой характеристикой.
Я же не видел много работ кокера, чтобы сделать более пространное сравнение. В конце концов, так на мой вопрос о разнице в стилях ответил судья.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Во времена сабанеева они были растянутыми, а сейчас просто более растянутые, в отличие от квадратных кокеров. голова у филда легче, чем у кокера. Да и окрас это редкий для кокеров.

Я шоу-кокера в расчет не беру. У рабочего голова сухая, легкая.
Ирина Р. пишет:

цитата:

О, щас на ганзе понесется - милейшему человеку и совсем не хаму Покету угрожают расправой

Да какая там расправа! Надо будет с ним встретится на каком-нибудь мероприятии, и жестко обсудить вопросы этики межличностного общения.
Ирина Р. пишет:

цитата:

А если он не нашел, за что тогда снимали спаниелей?

Я же уже писал, что действия ретривера никак не влияют на оценку спаниелей. Безусловно снимают спаниеля, если битую птицу находит спаниель выступающий с ним в паре. Снимаются оба спаниеля, если птицу находят судьи. И может быть снят спаниель за ненахождение битой птицы, если на то будет решение судей вне зависимости от того, что эту же птицу не нашел спаниель выступающий параллельно.
Ирина Р. пишет:

цитата:

У меня пойнтер, но меня романтиком и милым человеком не назовешь. Большинство же курцхаристы только мнят себя дельными. Шиян, например, держал всех островников и ни одного континентала. Его точно милым человеком нельзя было назвать, а охотник он был дельный.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Гернгросс считал, что 30 минут достаточно. Итальянцы считают, что 10 минут достаточно. Я думаю, что чем дольше мы исследуем собаку тем лучше. Но фильдтрайл решает задачу отбора производителей не исследованием, как на испытаниях, а сравнением с целью определения лучшего.

Мацокин

Пост N: 1232 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 27.01.09 15:42. Заголовок: Ирина Р. пишет: Нач..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Началось.... Когда же родится на свете та собака, которая Вас устроит?

Меня пока всем устраивает кобелек. Да и сука больно шустра и крайне любопытна. Оба таскают все что плохо лежит - тапки, миски, игрушки, тряпки... Ничего нельзя оставить. Так что, пока рано кого-то хоронить. Будем дальше наблюдать.

Мацокин

Пост N: 1226 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 27.01.09 11:44. Заголовок: Ирина Р. пишет: Спр..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Не думаю, что они это делают сознательно. Это чистой воды измение из-за отсутствие внимания заводчиков на эту проблему. А заводчики не обращают внимание на рост из-за того, что их собакам не надо выставляться в ринге.

Не в рингах делается охотничья собака, а в поле. Их состязания проходят в условиях максимально приближенных к условиям охоты и отбор идет по наиболее приспособленным и красиво работающим собакам. Их собак делает поле, а не ринг.

Мацокин

Пост N: 1228 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 27.01.09 12:44. Заголовок: Пока Куфтин оцифровы..

Пока Куфтин оцифровывает видео предлагаю посмотреть на фотографии подающего кокера:

Ирина Р.

Пост N: 735 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 27.01.09 13:49. Заголовок: Мацокин пишет: Пока..

Мацокин пишет:

цитата:

Пока Куфтин оцифровывает видео предлагаю посмотреть на фотографии подающего кокера:

Ух ты! А это кокер?

Мацокин

Пост N: 1231 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 27.01.09 15:36. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ух ..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Ух ты! А это кокер?

А как похож на довоенного, а? И как не похож на декоративного. Так кто уничтожает охотничьи породы?

Ирина Р.

Пост N: 737 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 27.01.09 15:51. Заголовок: Мацокин пишет: А ка..

Мацокин пишет:

цитата:

А как похож на довоенного, а? И как не похож на декоративного. Так кто уничтожает охотничьи породы?

А он вообще ни на кого не похож.

Собака с длинными ушами. Я бы не смогла определить что это за порода.

Вот смотрю на Ваши фотографии спрингеров и кокеров на натаске и не понимаю где там спрингеры, а где кокеры. - ну если бы не написали про окрасы точно бы не поняла... О ужас, я и ретривера-то не сразу разглядела...

Мацокин

Пост N: 1233 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 27.01.09 16:02. Заголовок: Ирина Р. пишет: А о..

Ирина Р. пишет:

цитата:

А он вообще ни на кого не похож. Собака с длинными ушами. Я бы не смогла определить что это за порода.

Так лучше видно? Понятно, что за порода?

Ирина Р. пишет:

цитата:

Вот смотрю на Ваши фотографии спрингеров и кокеров на натаске и не понимаю где там спрингеры, а где кокеры. - ну если бы не написали про окрасы точно бы не поняла.

Да, плохой я фотограф. Но кокеры от спрингера там внешне отличаются, не спутаешь. А привел я фотографию в качестве аргумента, что применение этих пород на охоте мало чем отличается, поэтому и натаскиваются они вместе.

Ирина Р.

Пост N: 739 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 27.01.09 16:05. Заголовок: Мацокин пишет: Так ..

Мацокин пишет:

цитата:

Так лучше видно? Понятно, что за порода?

Я бы сказала, что это фильд-спаниель...

Мацокин пишет:

цитата:

А привел я фотографию в качестве аргумента, что применение этих пород на охоте мало чем отличается, поэтому и натаскиваются они вместе.

Да и ретривер тоже по той же системе натаскивается

Покет был бы горд.

Мацокин

Пост N: 1235 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 27.01.09 16:31. Заголовок: Ирина Р. пишет: Я б..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Я бы сказала, что это фильд-спаниель...

Потому что коричневый? Нет, он четко похож на довоенного кокера. Фотография тоже не ахти, но другой у меня уже нет. У фильда голова вроде должна быть тяжелей? И растянутей он должен быть.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Да и ретривер тоже по той же системе натаскивается Покет был бы горд.

Не знаю, как они натаскивают ретриверов. На фотографии собак вывели на прогулку. Ретривера потом усадили и он спокойно наблюдал как суетятся спаниели. Покет уже "блатует" на своем форуме и гордится тем, что ретриверы подбирают дичь за спаниелями, только он почему-то опустил мои слова, что подбирают они дичь уже за снятыми с трайла за не нахождение птицы спаниелями. (Надо не забыть ему при встрече хотя бы по пузу треснуть за речи его непочтительные, а то совсем распоясался

. Тем более, приглашает с его ретриверами померятся.) Скажу больше, я не видел, чтобы ретривер что-нибудь нашел после спаниелей. Видел, кстати, как вальдшнеп понорился в кроличью нору и спаниель тщетно пытался его оттуда вытащить.

Ирина Р.

Пост N: 740 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 27.01.09 16:47. Заголовок: Мацокин пишет: Пото..

Мацокин пишет:

цитата:

Вот здесь типичный филд: http://petland.org.ua/mode-article/pge-663.html
Во времена сабанеева они были растянутыми, а сейчас просто более растянутые, в отличие от квадратных кокеров. голова у филда легче, чем у кокера. Да и окрас это редкий для кокеров.
Мацокин пишет:

цитата:

(Надо не забыть ему при встрече хотя бы по пузу треснуть за речи его непочтительные, а то совсем распоясался .

О, щас на ганзе понесется - милейшему человеку и совсем не хаму Покету угрожают расправой

Мацокин пишет:

цитата:

Скажу больше, я не видел, чтобы ретривер что-нибудь нашел после спаниелей.

А если он не нашел, за что тогда снимали спаниелей?

Петр

Пост N: 213 Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск

Отправлено: 27.01.09 17:25. Заголовок: Ирина Р. пишет: Вид..

Мацокин. пишет:

цитата:

Видел, кстати, как вальдшнеп понорился в кроличью нору и спаниель тщетно пытался его оттуда вытащить.

Без костра и грамульки (для слушателей) такая байка не катит

Мацокин

Пост N: 1236 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 27.01.09 20:57. Заголовок: Ирина Р. пишет: Во ..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Я шоу-кокера в расчет не беру. У рабочего голова сухая, легкая.
Ирина Р. пишет:

цитата:

О, щас на ганзе понесется - милейшему человеку и совсем не хаму Покету угрожают расправой

Да какая там расправа! Надо будет с ним встретится на каком-нибудь мероприятии, обсудить вопросы этики межличностного общения.
Ирина Р. пишет:

цитата:

А если он не нашел, за что тогда снимали спаниелей?

Петр

Пост N: 214 Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск

Отправлено: 27.01.09 17:45. Заголовок: Ирина Р. пишет: Да ..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Да и ретривер тоже по той же системе натаскивается Покет был бы горд.

Скорее растроится: ИМХО - там мечта узаконить поиск шагом, иначе чем выделиться от спаниелей (стойку спаниелисты первые выбросили

)

Мацокин

Пост N: 1241 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 29.01.09 13:49. Заголовок: Сегодня обобщил вопр..

Сегодня обобщил вопросы, которые здесь задавались и направил их в Англию, чтобы получить ответ из первых рук. Привожу их здесь. Кто желает, может добавить свои. Отправлю следующей партией.

1.Сколько собак было снято с Чемпионата за дисквалифицирующие ошибки?
2.Что это были за ошибки?
3.Сколько было снято за не нахождение птицы, сколько за пропуск, сколько за прогон?
4.Каким образом Вы отбираете производителей на выносливость. Ведь на состязаниях собака выступает максимум 10 минут. Не получается ли так, что поголовье, если вести отбор по победителям состязаний, будет состоять из быстрых, но не долго работающих на реальной охоте собак?
5.Не кажется ли Вам, что экстерьер трайловых собак имеет тенденцию к облегчению?
6.Контролируете ли Вы экстерьер Ваших собак? Если да, то какие механизмы контроля?
7.Если нет, то не опасаетесь ли Вы, что в будущем спрингер спаниель утратит свои породные черты и будет просто очень рабочей дворняжкой? Если Вы не уделяете совсем внимание экстерьеру, то уделяли ли раньше? Если да, то почему перестали?
8.Выбраковываете ли Вы крипторхов, собак с неправильным прикусом, светлым глазом. Какова процедура выбраковки?
9.Как вообще происходит выбраковка? Вы уничтожаете не удовлетворяющих Вас собак или стерилизуете их?
10.Вы сами при отборе щенков для себя обращаете внимание на их экстерьер и что Вы цените в порядке убывания?
11.Вяжут ли у Вас собак шоу-линий с рабочими и как Вы к этому относитесь.
12.Какие основные принципы подбора пар для вязок у Вас? Как Вы учитываете и закрепляете интересующие Вас качества в потомстве?
13.Как Вы считаете обеспечивается ли равенство условий для состязающихся собак?
14.Вы как-нибудь тестируете ваши собак на способность работать в воде, в камышах.

oreh.com

Пост N: 69 Откуда: Россия, Подольск

Отправлено: 29.01.09 14:13. Заголовок: Мацокин пишет: Если..

Мацокин пишет:

цитата:

Если нет, то не опасаетесь ли Вы, что в будущем спрингер спаниель утратит свои породные черты и будет просто очень рабочей дворняжкой?

Как-то про дворняжку, это не правильно! спрингера не дадут хорошего потомства дворняг

!!!! как мне кажеться
И может я что то пропустил но не увидел ответа какого возраста собаки допускаются к состязаниям! (К вязкам)!

Мацокин

Пост N: 1243 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 29.01.09 16:27. Заголовок: oreh.com пишет: И м..

oreh.com пишет:

цитата:

И может я что то пропустил но не увидел ответа какого возраста собаки допускаются к состязаниям!

Там вроде нет формального ограничения по возрасту. Но вопрос задам.

Ирина Р.

Пост N: 746 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 29.01.09 14:46. Заголовок: Как происходит выбра..

Как происходит выбраковка я догадываюсь - негодных щенков отдают "на диван" как домашних любимцев.
Про шоу-собак Вы неправильно спрашиваете. Спросите есть ли у них разведенцы, которые пытаются сочетать в собаках хорошие рабочие качества и хороший экстерьер.
Мне кажется, что таких нет и в основном из-за того, что в такой породе как спрингер это уже невозможно. Спрингер-спаниели самая "пострадавшая" порода из всех остальных охотничьих - между выставочными и рабочими собаками пропасть - как в экстерьерном так и в рабочем плане.
С английскими кокерами гораздо проще. Существуют дуал-питомники. Я видела сайты, где есть представители с обоими титулами. И в тех же самых питомниках есть спрингеры только рабочего направления.

По 5 вопросу - если бы только к облегчению! Там общая деградация и по костяку и по росту, породности голов, длине ушей, формату (хоть Вы и утверждаете, что собаки однотипны - формат туловища собак разный!)...

Мацокин

Пост N: 1242 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 29.01.09 16:25. Заголовок: Ирина Р. пишет: Про..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Про шоу-собак Вы неправильно спрашиваете. Спросите есть ли у них разведенцы, которые пытаются сочетать в собаках хорошие рабочие качества и хороший экстерьер.

Есть такой вопрос.
Мацокин пишет:

цитата:

6.Контролируете ли Вы экстерьер Ваших собак? Если да, то какие механизмы контроля?

Ирина Р. пишет:

цитата:

Мне кажется, что таких нет и в основном из-за того, что в такой породе как спрингер это уже невозможно. Спрингер-спаниели самая "пострадавшая" порода из всех остальных охотничьих - между выставочными и рабочими собаками пропасть - как в экстерьерном так и в рабочем плане.

Похоже что нет. Только, что разговаривал с судьей. Про кокеров не спросил.
Ирина Р. пишет:

цитата:

По 5 вопросу - если бы только к облегчению! Там общая деградация и по костяку и по росту, породности голов, длине ушей, формату (хоть Вы и утверждаете, что собаки однотипны - формат туловища собак разный!)...

Я не думаю, что Вам стоит делать выводы, пользуясь фотографиями, тем более моими. Я ведь первый раз собак фотографировал. Хочу сказать, что все собаки растянутые.
Я не помню писал ли я уже об этом или нет, но я думаю, что контроль за экстерьером частично осуществляется через большое внимание к стилю выступающих на трайле собак. Собака не стильная трайл не выиграет ни при каких обстоятельствах. А породный стиль в любом случае связан с породным экстерьером.
Зубы, яички, цвет глаз и т.п. все это находится на совести заводчика. Власти никак это не контролируют. Власти контролируют происхождение и все. Это касается и шоу собак, и собак рабочих.
Кстати, хочу обратить Ваше внимание, что у нас нельзя получить родословную без оценки экстерьера, а вот без оценки рабочих качеств можно. Другими словами, разведение с учетом и экстерьера и рабочих качеств у нас носит чисто декларативный характер. На самом деле, у нас прослеживается явный уклон в сторону шоу разведения. Ведь не дать родословную при отсутствии полевых дипломов, но при наличии оценок экстерьера, мы не можем по закону.

Ирина Р.

Пост N: 747 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 29.01.09 17:02. Заголовок: Мацокин пишет: Ирин..

Мацокин пишет:

цитата:

Ирина Р. пишет:
цитата:
Про шоу-собак Вы неправильно спрашиваете. Спросите есть ли у них разведенцы, которые пытаются сочетать в собаках хорошие рабочие качества и хороший экстерьер.

Есть такой вопрос.
Мацокин пишет:
цитата:
6.Контролируете ли Вы экстерьер Ваших собак? Если да, то какие механизмы контроля?

Это совсем не то. Контролировать экстерьер и добиваться хорошего экстерьера это немного разные вещи. Они видимо контролируют более-менее то что связано с рабочими качествами - отсутствие физических недостатков, так сказать, все остальное их просто не волнует.
Мацокин пишет:

цитата:

Власти контролируют происхождение и все. Это касается и шоу собак, и собак рабочих.

Этого мало. Без отбора по экстерьеру порода нивелируется до дворняжки.
Мацокин пишет:

цитата:

Кстати, хочу обратить Ваше внимание, что у нас нельзя получить родословную без оценки экстерьера, а вот без оценки рабочих качеств можно. Другими словами, разведение с учетом и экстерьера и рабочих качеств у нас носит чисто декларативный характер.

Не надо смешивать "получение родословной" и "разведение". Получение родословной это просто получение справки о том, что собака имеет породистых предков. Автоматически в разведение собака получившая родословную не идет.

Мацокин

Пост N: 1244 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 29.01.09 22:35. Заголовок: Ирина Р. пишет: Это..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Ну почему же не совсем то? Следом был уточняющий вопрос:
Мацокин пишет:

цитата:

7.Если нет, то не опасаетесь ли Вы, что в будущем спрингер спаниель утратит свои породные черты и будет просто очень рабочей дворняжкой? Если Вы не уделяете совсем внимание экстерьеру, то уделяли ли раньше? Если да, то почему перестали?

Ирина Р. пишет:

цитата:

Этого мало. Без отбора по экстерьеру порода нивелируется до дворняжки.

Что значит этого мало? Если говорить про правила системы, то их система не навязывает заводчикам что и как разводить. У них система лишь следит за правильностью оформления родословной. У нас система издает правила, положения, регламентирующие племенную работу, которые на деле не соблюдаются. Т.е. они не ставят перед собой заведомо недостижимые цели. Разведением у них занимаются питомники и заводчики. И заводчик решает кого и с кем вязать, а не чиновник от собаководства как у нас.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Я -то как раз не смешиваю. А вот наша система смешивает, влазит в дела заводчика. У нас собака не может получить родословную без оценки экстерьера, породистых предков недостаточно. А без оценки ее рабочих качеств - пожалуйста. На каком основании наша система требует оценку экстерьера для того, чтобы выдать справку о том, что собака имеет породистых предков?

Петр

Пост N: 218 Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск

Отправлено: 30.01.09 08:48. Заголовок: Мацокин пишет: А бе..

Мацокин пишет:

цитата:

А без оценки ее рабочих качеств - пожалуйста.

И не только родословную! вязать сук без проверки раб. качеств практически норма, а кто оставит больший "след" в породе (простоватая голова или любовь к дивану) еще вопрос.

Ирина Р.

Пост N: 748 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 30.01.09 11:20. Заголовок: Петр пишет: И не то..

Петр пишет:

цитата:

Одинаково плохо как вязать суку без проверки рабочих качеств, так и вязать кобеля без проверки экстерьера.

Петр

Пост N: 219 Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск

Отправлено: 30.01.09 11:30. Заголовок: Ирина Р. пишет: Оди..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Одинаково плохо как вязать суку без проверки рабочих качеств, так и вязать кобеля без проверки экстерьера.

Нет не одинаково!!! При выборе щенка, корявую суку, я и сам увижу (и без стандарта), а вот забрасывать собачку за уши в поиск, ну никак не климатит!

Ирина Р.

Пост N: 749 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 30.01.09 11:36. Заголовок: Петр пишет: Нет не ..

Петр пишет:

цитата:

Так и хозяин, который вяжет собаку, тоже ее сто раз сам на охоте видел.

Петр

Пост N: 220 Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск

Отправлено: 30.01.09 12:25. Заголовок: Ирина Р. пишет: Так..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Так и хозяин, который вяжет собаку, тоже ее сто раз сам на охоте видел.

Так и эксперт - пока сам не увидит дипломам не верит! Не нужно делать из судейства СВЯЩЕНОДЕЙСТВИЕ избранных, большинство вменяемых владельцев расставят собак по местам не надувая щек (как и в ринге: зрители, не дожидаясь экспертов расставляют собак с расхождением 10-15%

)

Ирина Р.

Пост N: 750 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 30.01.09 12:30. Заголовок: Петр пишет: Так и ..

Петр пишет:

цитата:

Блин, что ж это я-то все не научусь собак-то нормально судить?
Столько лет уже в экспертах, а не могу похвастать, что знаю хорошо породу. А тут все зрители такие молодцы! Пора, пожалуй, отменять все эти мероприятия, пусть каждый заводчик сам выбирает с кем свою шавку хочет вязать, глядишь будут такие же замечательные собаки как в Англии.

Петр

Пост N: 221 Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск

Отправлено: 30.01.09 12:45. Заголовок: Ирина Р. пишет: Бли..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Блин, что ж это я-то все не научусь собак-то нормально судить?

Про ринг, конечно я загнул

, но доля истины есть! (не боги горшки обжигают) а вот какова собака в поле владелец знает лучше, только "рапортичку" с его слов нужно заполнять с "сывороткой правды" и детектором лжи

Ирина Р.

Пост N: 751 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 30.01.09 12:58. Заголовок: Петр пишет: Про рин..

Петр пишет:

цитата:

Про ринг, конечно я загнул , но доля истины есть! (не боги горшки обжигают) а вот какова собака в поле владелец знает лучше, только "рапортичку" с его слов нужно заполнять с "сывороткой правды" и детектором лжи

А причем здесь ложь? Человек может быть совершенно уверенным в своей правоте и при этом ошибаться.
Хороших экспертов очень мало, также мало как и хороших художников. Мало что-то там знать, мало быть честным и беспристрастным, мало быть этичным и доброжелательным, надо еще и глаза иметь, а они есть не у всех.
Что же касается судейства в поле - важен не столько опыт самого владельца собаки в познании его собаки, сколько то количество и качество других собак, которых этот владелец видел.

Петр

Пост N: 222 Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск

Отправлено: 30.01.09 13:25. Заголовок: Ирина Р. пишет: Че..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Человек может быть совершенно уверенным в своей правоте и при этом ошибаться.

Согласен. Например мы уверенны, что наши собаки лучшие.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Хороших экспертов очень мало, также мало как и хороших художников. Мало что-то там знать, мало быть честным и беспристрастным, мало быть этичным и доброжелательным, надо еще и глаза иметь, а они есть не у всех.

Зато много просто экспертов :) Кто больше увидит тот и круче? я про тропление птиц на жировке

в моировском проекте начитался - Дерсу отдыхает!
Ирина Р. пишет:

цитата:

важен не столько опыт самого владельца собаки в познании его собаки, сколько то количество и качество других собак, которых этот владелец видел.

Всетаки СРАВНЕНИЕ

, а не кажется что сравнение здесь и сейчас эффективнее чем по памяти? и не требует такой квалификации и беспристрастия

Мацокин

Пост N: 1245 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 30.01.09 14:06. Заголовок: Ирина Р. пишет: Оди..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Одинаково плохо как вязать суку без проверки рабочих качеств, так и вязать кобеля без проверки экстерьера.

Кончено плохо! Только почему наша система ни во что не ставит опыт и знания заводчика? Почему она его обязывает ходить на выставки в большей степени и на испытания в меньшей степени, чтобы дать ему документы на принадлежащих ему собак на правах собственности?! Почему система устроена так, что априори считается, что ее эксперты знают лучше заводчика кого и и с кем вязать?
На самом деле, Ирина, Вы не разделения на шоу-собак и собак рабочих опасаетесь. Вы и другие чиновники от собаководства опасаются потерять власть. Но реальность такова, что власть-то уже потеряна и, прежде всего, из-за падения профессионального уровня экспертного корпуса. Отсюда такие заявления:
Петр пишет:

цитата:

И у Петра на это есть все основания после чтения проектов, написанных экспертами высочайших категорий. Там, действительно, Дерсу отдыхает.

Ирина Р.

Пост N: 752 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 30.01.09 15:12. Заголовок: Мацокин пишет: Конч..

Мацокин пишет:

цитата:

Я не знаю ни одного заводчика, который знает столько же сколько знаю я о предках его собаки. Я не знаю ни одного заводчика, который смог бы грамотно подобрать своей собаке пару с учетом всех ее достоинств и недостатков.

Мацокин

Пост N: 1246 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 30.01.09 15:17. Заголовок: Ирина Р. пишет: Я н..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Может быть. А о чем это говорит?

Ирина Р.

Пост N: 754 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 30.01.09 15:19. Заголовок: Мацокин пишет: Може..

Мацокин пишет:

цитата:

Может быть. А о чем это говорит?

О том, что у нас нет профессиональных разведенцев охотничьих собак.

Мацокин

Пост N: 1248 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 30.01.09 15:34. Заголовок: Ирина Р. пишет: О т..

Ирина Р. пишет:

цитата:

О том, что у нас нет профессиональных разведенцев охотничьих собак.

И их появление не в интересах наших чиновников. Согласитесь, приятно иметь дело с неграмотной массой смотрящих в рот неофитов?

Ирина Р.

Пост N: 756 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 30.01.09 16:01. Заголовок: Мацокин пишет: И их..

Мацокин пишет:

цитата:

Нет, с неофитами дело иметь неприятно. Прозилетизм раздражает.
С грамотными заводчиками гораздо интереснее общаться - они понимают наши доводы.
А Вы серьезно считаете, что питомниковое разведение идет на пользу собаководству?
В питомнике нет возможности вести разведение по линиям, масштабы совершенно другие нежели в клубном разведении. Клубная система мне кажется более прогрессивной.

Мацокин

Пост N: 1250 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 30.01.09 16:50. Заголовок: Ирина Р. пишет: Нет..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Нет, с неофитами дело иметь неприятно.

Ну, Вам может и неприятно, а вот большинство прямо упиваются вбивая догматы в головы своей паствы.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Прозилетизм раздражает.

Ну я так и думал, что в нашей стране кинология - это религия. Я не хочу насадить новую веру, я хочу чтобы у нас собаководством занимались с позиций научного материализма, а не околохотничьего мистицизма.
Ирина Р. пишет:

цитата:

А Вы серьезно считаете, что питомниковое разведение идет на пользу собаководству?
В питомнике нет возможности вести разведение по линиям, масштабы совершенно другие нежели в клубном разведении. Клубная система мне кажется более прогрессивной.

Пока нет окончательно сформированного мнения. Но все говорит в пользу того, что питомниковая система производит продукт, а клубная система - нет. Это как рыночная экономика (питомники) и гос. план или, в нашем случае, совок (клубная система). Только прошу не путать наши питомники и питомники профессиональные, например, английские.

Мацокин

Пост N: 1251 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 30.01.09 17:02. Заголовок: Ирина Р. пишет: С г..

Ирина Р. пишет:

цитата:

С грамотными заводчиками гораздо интереснее общаться - они понимают наши доводы.

Ой ли? А на кой грамотному заводчику общаться с чиновниками, если только не испрашивать у них очередное разрешение или сертификат. Грамотному заводчику интересно общаться с таким же грамотным заводчиком.

Ирина Р.

Пост N: 753 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 30.01.09 15:19. Заголовок: Мацокин пишет: Поче..

Мацокин пишет:

цитата:

Почему она его обязывает ходить на выставки в большей степени и на испытания в меньшей степени, чтобы дать ему документы на принадлежащих ему собак на правах собственности?!

Не знаю как у вас. А у нас щенячка является полноценной родословной. Она принимается наравне со свидетельством на охотничью собаку. "Свидетельство на охотничью собаку" не только подтверждает ее происхождение, но и указывает, что сама собака является соответствующей стандарту, без племенного брака. Право собственности отлично подтверждается щенячкой или общепометной картой.

Мацокин

Пост N: 1247 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 30.01.09 15:28. Заголовок: Ирина Р. пишет: Не ..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Но распоряжаться этой собственностью Вы не можете полноценно, так как щенкам от собаки с щенячкой или общепометной картой документы уже не выдадут.

Ирина Р.

Пост N: 755 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 30.01.09 15:53. Заголовок: Мацокин пишет: Но р..

Мацокин пишет:

цитата:

Конечно не выдадут.

А какое Вы имеете право утверждать, что Ваша собака соответствует породе, если она ей не соответствует? Мало иметь правильное происхождение. Нужно еще соответствовать стандарту.
Какое Вы имеете право получать от собаки потомство и требовать выдачи документов этому потомству, если собака не соответствует стандарту породы? Не зря же на любой товар требуется получать сертификаты.

Мацокин

Пост N: 1249 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 30.01.09 16:24. Заголовок: Ирина Р. пишет: А к..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Такое же право, какое имеет владелец собаки, имеющий оценку экстерьера, но не имеющий оценки в поле. Какое он имеет право утверждать, что его собака охотничья? А наша система ему такое право дает.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Какое Вы имеете право получать от собаки потомство и требовать выдачи документов этому потомству, если собака не соответствует стандарту породы?

См. выше.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Не зря же на любой товар требуется получать сертификаты.

Сертификат нужно получать для производства и продажи товара. Сертификат для производства и продажи товара выдается гос. органом, а не общественной организацией вроде Общества охотников.

Ирина Р.

Пост N: 757 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 30.01.09 20:44. Заголовок: Мацокин пишет: Тако..

Мацокин пишет:

цитата:

А он и не утверждает, что его собака охотничья. Для признания охотничьих качеств собаки должен быть полевой диплом.
Мацокин пишет:

цитата:

Породистые щенки это тот же товар, который должен иметь надлежащее качество. Вы разве не в курсе, что человек имеющий категорию эксперта-кинолога является государственным служащим?

Мацокин

Пост N: 1252 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 31.01.09 00:49. Заголовок: Ирина Р. пишет: А о..

Ирина Р. пишет:

цитата:

А он и не утверждает, что его собака охотничья. Для признания охотничьих качеств собаки должен быть полевой диплом.

Это утверждает наша система охотничьего собаководства, которая берется на бумаге контролировать все, а на самом деле реально контролирует только экстерьер.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Нет, не в курсе. Я из бюджета зарплату не получаю, например.

Ирина Р.

Пост N: 758 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 31.01.09 11:06. Заголовок: Мацокин пишет: Это ..

Мацокин пишет:

цитата:

Это утверждает наша система охотничьего собаководства, которая берется на бумаге контролировать все, а на самом деле реально контролирует только экстерьер.

Это неправда. Утверждать подобное нет никаких оснований.
Мацокин пишет:

цитата:

Нет, не в курсе. Я из бюджета зарплату не получаю, например.

А зарплата здесь не самое главное. Например, в других областях трудовой деятельности (с стротельстве, например) существуют такие люди как "внештатные эксперты". Они не получают зарплату из бюджета, они получают плату за конкретно сделанную работу.
За экспертизу на ринге или в поле мы тоже получаем плату.

Мацокин

Пост N: 1253 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 31.01.09 11:13. Заголовок: Ирина Р. пишет: Это..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Это неправда. Утверждать подобное нет никаких оснований.

Ну как же? Система не имеет право отказать в выдаче родословной щенку чьи родители не имеют оценку полевых качеств их родителей. В то же время система громко называется федераций охотничьего собаководства. Вот это неправда!
Ирина Р. пишет:

цитата:

зарплата здесь не самое главное. Например, в других областях трудовой деятельности (с стротельстве, например) существуют такие люди как "внештатные эксперты". Они не получают зарплату из бюджета, они получают плату за конкретно сделанную работу.
За экспертизу на ринге или в поле мы тоже получаем плату.

Да и удостоверение мне выдавало не государственная организация.

Ирина Р.

Пост N: 759 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 31.01.09 11:46. Заголовок: Мацокин пишет: Ну к..

Мацокин пишет:

цитата:

Родословная это признание происхождения собаки плюс соответствие ее породе - отсутствие дисквалифицирующих пороков. Наличие родословной не дает автоматического пропуска на племя, не дает возможности утверждать, что собака является рабочей. Так что не вижу никаких оснований.
Мацокин пишет:

цитата:

Да и удостоверение мне выдавало не государственная организация.

Ну а какая разница? Спортом у нас тоже занимаются общественные организации, чо не мешает им выдавать всевозможные звания спортсменам.

Мацокин

Пост N: 1254 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 31.01.09 18:27. Заголовок: Ирина Р. пишет: Род..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Родословная это признание происхождения собаки плюс соответствие ее породе - отсутствие дисквалифицирующих пороков.

Получается, что для нашей системы ОХОТНИЧЬЕГО собаководства возможное наличие дисквалифицирующих пороков у собак в комплексе рабочих качеств, получающей родословную не так принципиально. Не кажется ли Вам, что не совсем логично получается? Если уж контролировать, то контролировать действительно всё - и экстерьер, и интерьер. А то получается ни два, ни полтора. И очень странно, что организация, которая призвана развивать охотничьи породы больше нацелена на сохранение их экстерьера?
Ирина Р. пишет:

цитата:

Наличие родословной не дает автоматического пропуска на племя, не дает возможности утверждать, что собака является рабочей.

Дает, и то, и другое. Родословная выданная системой ОХОТНИЧЬЕГО собаководства дает на это все основания.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Ну а какая разница? Спортом у нас тоже занимаются общественные организации, что не мешает им выдавать всевозможные звания спортсменам

И что эти спортсмены считаются гос. служащими? Не придумывайте, Ирина. Эксперт охотничьего собаководства не является гос. служащим. Наша система охотничьего собаководства - общественная организация, законы которой действительны только для ее членов.

Ирина Р.

Пост N: 760 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 31.01.09 19:05. Заголовок: Мацокин пишет: Полу..

Мацокин пишет:

цитата:

Гораздо логичнее отрицания экстерьера вообще как такового у английских разведенцев.

Мацокин пишет:

цитата:

Дает, и то, и другое. Родословная выданная системой ОХОТНИЧЬЕГО собаководства дает на это все основания.

Не дает.
Мацокин пишет:

цитата:

И что эти спортсмены считаются гос. служащими?

Судьи считаются. У них, кстати, существуют такие же квалификационные комиссии и такие же категории, как и у экспертов в собаководстве.

Петр

Пост N: 223 Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск

Отправлено: 31.01.09 19:21. Заголовок: Ирина Р. пишет: Гор..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Гораздо логичнее отрицания экстерьера вообще как такового у английских разведенцев.

Эта фраза - мужественный поступок, как я понимаю это не опечатка?
Судя по фото АСС, отрицание экстерьера не круче формализма наших испытаний. Деградируют-то давненько

На наших сайтах выкладываются наиболее удачные фото с наших выставок, но согласитесь есть совсем простоватые и это при таком внимании к расческе!

Мацокин

Пост N: 1255 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 31.01.09 20:35. Заголовок: Ирина Р. пишет: Гор..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Гораздо логичнее отрицания экстерьера вообще как такового у английских разведенцев.

Для шоу-разведения логика нашей системы понятна. Но не для разведения охотничьих собак. Для разведения охотничьих собак понятней логика англичан.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Не дает.

Ну посмотрите: наша система претендует на монополию в охотничьем собаководстве - раз. Ее представители утверждают, что настоящие охотничьи собаки только у них - два. Охотничья система выдала родословную собаке - значит собака охотничья - три.
Логично? Логично. А в этой системе рядом вынуждены сосуществовать и декораторы, и охотники, и что самое опасное их помеси. И как начинающему разобраться кто есть кто? Как ему выбрать правильного заводчика, правильную собаку?
В Англии же все просто: есть собаки для шоу, а есть для охоты. Одним направо, другим налево.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Но у нас-то квалификационная комиссия не имеет аккредитации при гос. органе. И вообще, напоминаю Вам, что у нас охотничье собаководство от государства отделено (раньше было по другому), как и церковь. Может потому они так похожи?

Петр

Пост N: 224 Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск

Отправлено: 31.01.09 19:26. Заголовок: Вопрос: на аглицких ..

Вопрос: на аглицких фото видел как спрингер отдает кролика, по-моему ведущий поднимает его с земли? подача в руки обязательна?

Ирина Р.

Пост N: 761 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 31.01.09 19:38. Заголовок: Петр пишет: Эта фра..

Петр пишет:

цитата:

Эта фраза - мужественный поступок, как я понимаю это не опечатка?

И что такого удивительного Вы увидели в этой фразе?
Петр пишет:

цитата:

Судя по фото АСС, отрицание экстерьера не круче формализма наших испытаний. Деградируют-то давненько
На наших сайтах выкладываются наиболее удачные фото с наших выставок, но согласитесь есть совсем простоватые и это при таком внимании к расческе!

Ну да, у нас это единичные экземпляры, а у них не найти хоть одной собаки, хоть немного вписывающейся в стандарт. Это ж надо из хорошей стабильной породы - вывести русского спаниеля!

Петр

Пост N: 226 Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск

Отправлено: 31.01.09 20:01. Заголовок: Ирина Р. пишет: Это..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Это ж надо из хорошей стабильной породы - вывести русского спаниеля!

Вы можете этим гордиться

Конечно по фото не совсем корректно, но что вижу:
1. Старинные фото АСС и фото аналогичного сложения собак на привезенных фото.
2. Напомаженных шоу соб. (полубасеты

) отдаленно напоминающие старых. При этом, несколько дат недавних правок стандарта, а сколько их было всего? и кто извел породу?

Ирина Р.

Пост N: 762 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 31.01.09 20:13. Заголовок: Петр пишет: Вы може..

Петр пишет:

цитата:

Вы можете этим гордиться

Гордиться можно и даже без ухмылок - наши кинологи знали каким должен быть по экстерьеру рабочий спаниель.
Петр пишет:

цитата:

1. Старинные фото АСС и фото аналогичного сложения собак на привезенных фото.

К сожалению, отличия видны и отличия - не в пользу современных спрингеров.

Петр

Пост N: 227 Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск

Отправлено: 31.01.09 20:59. Заголовок: Ирина Р. пишет: Гор..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Гордиться можно и даже без ухмылок - наши кинологи знали каким должен быть по экстерьеру рабочий спаниель.

Англичане, оказывается, тоже знали как должен выглядеть спаниель, вот и ухмылка появилась

Ирина Р.

Пост N: 763 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 01.02.09 00:27. Заголовок: Мацокин пишет: Для ..

Мацокин пишет:

цитата:

Для шоу-разведения логика нашей системы понятна. Но не для разведения охотничьих собак. Для разведения охотничьих собак понятней логика англичан.

Наша система это система дуал-разведения. Шоу-разведением занимаются другие структуры.
Мацокин пишет:

цитата:

Родословная доказывает только происхождение собаки и больше ничего.
Мацокин пишет:

цитата:

В Англии же все просто: есть собаки для шоу, а есть для охоты. Одним направо, другим налево.

Не так. Есть собаки для шоу и есть собаки для трайлов.
Мацокин пишет:

цитата:

Но у нас-то квалификационная комиссия не имеет аккредитации при гос. органе.

Росспорт такая же организация как и Росохотрыболовсоюз.
Петр пишет:

цитата:

А как-же "ежегодные" правки стандарта? их трайлеры затевают?

Давайте для начала сравним что они там подправили, а потом уже будем делать выводы.Петр пишет:

цитата:

Англичане, оказывается, тоже знали как должен выглядеть спаниель, вот и ухмылка появилась

Они ничего не знали, так как у них нет отбора по экстерьеру. Это у нас как раз целенаправлено вывели собаку полностью соответствующую своему рабочему предназначению.

Мацокин

Пост N: 1259 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 01.02.09 09:35. Заголовок: Ирина Р. пишет: Наш..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Наша система это система дуал-разведения. Шоу-разведением занимаются другие структуры.

Теперь все занимаются. Наша система охотничьего собаководства уникальна и я бы задумался насколько это оправданно. Точнее, я-то задумался, а большинство слепо верит, что это единственно верный путь.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Родословная доказывает только происхождение собаки и больше ничего.

Об этом знаете только Вы, ну еще пару экспертов.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Не так. Есть собаки для шоу и есть собаки для трайлов.

Есть для шоу, есть для охоты, по крайней мере, если говорить о спаниелях в Англии.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Росспорт такая же организация как и Росохотрыболовсоюз.

Государство не имеет никакого отношения к охотничьему собаководству. Наши правила гос. органом не утверждаются (как это было раньше, и как это есть во Франции, например). Наше государство не лицензирует деятельность экспертов-кинологов охотничьего собаководства.

Ирина Р.

Пост N: 764 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 01.02.09 15:08. Заголовок: Мацокин пишет: Наша..

Мацокин пишет:

цитата:

Наша система охотничьего собаководства уникальна и я бы задумался насколько это оправданно.

Отбор по экстерьеру и рабочим качествам совсем не уникален. Многие страны имеют такую же систему.
Мацокин пишет:

цитата:

Об этом знаете только Вы, ну еще пару экспертов.

А этого вполне достаточно.

Мацокин пишет:

цитата:

Есть для шоу, есть для охоты, по крайней мере, если говорить о спаниелях в Англии.

Не надо говорить о всех спаниелях. Такая беда произошла только со спрингерами.Судя по Европе кокеры так сильно не пострадали.

Мацокин

Пост N: 1260 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 01.02.09 21:26. Заголовок: Ирина Р. пишет: Отб..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Отбор по экстерьеру и рабочим качествам совсем не уникален. Многие страны имеют такую же систему.

Отбор не уникален, уникальна система. Уникальна система надзора за отбором.
Ирина Р. пишет:

цитата:

А я и говорю об охотничьих спаниелях в Англии. Кокеры и спрингеры в Англии сохранили и усовершенствовали свои охотничьи качества и, по все видимости, именно благодаря англичанам и их системе стали самыми популярными охотничьими породами среди спаниелей мира. С другими породами спаниелей действительно произошла беда, они перестали считаться охотничьими.

Ирина Р.

Пост N: 765 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 01.02.09 21:49. Заголовок: Мацокин пишет: Отбо..

Мацокин пишет:

цитата:

Отбор не уникален, уникальна система. Уникальна система надзора за отбором.

А в чем конкретно уникальность?
Мацокин пишет:

цитата:

Кокеры и спрингеры в Англии сохранили и усовершенствовали свои охотничьи качества и, по все видимости, именно благодаря англичанам и их системе стали самыми популярными охотничьими породами среди спаниелей мира.

Нет, не благодаря этому. Просто остальные породы были созданы и поддерживались искусственно и никогда не были также популярны. И кокер как раз способен быть одновременно рабочим и красивым, европейские питомники это подтверждают, а вот спрингер окончательно и, похоже, бесповоротно разделился на шоу и рабочих собак.

Мацокин

Пост N: 1262 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 01.02.09 21:56. Заголовок: Ирина Р. пишет: А в..

Ирина Р. пишет:

цитата:

А в чем конкретно уникальность?

В определении племенной ценности через бонитировку, в конторой вес экстерьерной составляющей слишком большой.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Просто остальные породы были созданы и поддерживались искусственно и никогда не были также популярны. И кокер как раз способен быть одновременно рабочим и красивым, европейские питомники это подтверждают, а вот спрингер окончательно и, похоже, бесповоротно разделился на шоу и рабочих собак.

Все породы созданы искусственно. Красота субъективна. А спрингер лучший охотник среди спаниелей, а значит для охотника и самый красивый (полевого разведения, кончено)

Ирина Р.

Пост N: 766 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 02.02.09 10:50. Заголовок: Мацокин пишет: В оп..

Мацокин пишет:

цитата:

В определении племенной ценности через бонитировку, в конторой вес экстерьерной составляющей слишком большой.

Ну слишком или не слишком это вопрос филосовский. В любом случае ни один племенник не вяжет собак, учитывая бонитировочные баллы.
Мацокин пишет:

цитата:

Нет, не все. Изначальный спрингер был самым рослым спаниелем. 51 см - эта ведь цифра взялась не с неба. Это реальная высота в холке этих собак. Та высота в холке, среди рабочих спрингеров, которая имеется сейчас, соответствует вельш-спрингер-спаниелю. Вполне возможно, более рослый спрингер не выдерживал конкуренции с более мелкими спаниелями, поэому и мельчал в процесе разведения. Еще можно обратить внимание, что другие породы спаниелей значительно более мелкие - значит такой большой рост не нужен для охоты со спаниелем. Ну и какие основания есть утверждать, что спрингер лучший охотник? Только из-за его многочисленности? Но мы ведь уже решили, что многочисленность представителей породы еще не говорит о превосходстве этой породы по рабочим качествам.
Кстати, посмотрите эту статью: http://slovari.yandex.ru/dict/dogs/article/dog/dog-0259.htm Вдимо это какой-то бездарный перевод из немецкого издания. Они там пишут интересные вещи о чутье. Они действительно правы?

Мацокин

Пост N: 1263 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 02.02.09 12:20. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну ..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Ну слишком или не слишком это вопрос филосовский. В любом случае ни один племенник не вяжет собак, учитывая бонитировочные баллы.

А тогда зачем все эти навороты с Чемпионством на наших выставках? Вот, например, в Англии стал твой кобель или сука трайловым чемпионом и к нему сразу очередь на вязку и щенки стоят дороже и запись на них. Поскольку всем понятна ценность этих щенков. А к нашим бонитировочным чемпионам записи нет потому как нет веры в ценность их пометов. Зато эта выставочная возня с бонитировочными баллами благоприятная почва для всякого рода мошенничества с дипломами (отсюда и дипломы за универсальность, и вольерные дипломы у лаек), потомками. А какая польза от этой возни? Как она помогает совершенствовать охотничьи породы? Да никак. Наоборот. Это возня только отталкивает охотников, оставляет маразматиков и привлекает мошенников. Происходит смещение ценностей в сторону гонки за баллами, за которыми ничего не стоит и явный крен в сторону декораторства. По сути наша система являет собой реликт советского зигзага истории в отечественном охотничьем собаководстве. Совок кончился, реликты в виде РФОС и РОРС пока остаются. Но постепенно и они разрушаются. Например, насколько я слышал уже вводится единый государственный охотничий билет. Если билеты РОРС станут не действительными, то это будет еще один гвоздь в крышку гроба этой организации. А РФОС уже давно подписала себе приговор, заключив соглашение с РКФ, представителем ФЦИ в России.

Мацокин

Пост N: 1264 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 02.02.09 12:23. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Ну и какие основания есть утверждать, что спрингер лучший охотник? Только из-за его многочисленности?

Из-за его непобедимости на трайлах. Никто и нигде на тарйле в конце концов не смог противостоять спрингеру.

Мацокин

Пост N: 1265 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 02.02.09 12:29. Заголовок: Ирина Р. пишет: Кст..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Кстати, посмотрите эту статью: http://slovari.yandex.ru/dict/dogs/article/dog/dog-0259.htm Вдимо это какой-то бездарный перевод из немецкого издания. Они там пишут интересные вещи о чутье. Они действительно правы?

Ничего интересного они там о чутье не пишут. Они пишут, что у английского спрингера плохой нюх, а у европейского английского спрингер спаниеля - хороший. Что в этом интересного? Они ведь не знают, что самый лучший нюх у русского спаниеля потому, что он испытывается по ДИКИМ бекасам и ДИКИМ гаршнепам в отличие от английского спаниеля, который состязается по ДОМАШНИМ фазанам, запах которых чуют спаниелисты и легашатники даже из России.

Ирина Р.

Пост N: 767 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 02.02.09 13:53. Заголовок: Мацокин пишет: А то..

Мацокин пишет:

цитата:

Чемпионство для подталкивания людей к занятиям со своей собакой, получению дипломов высоких степеней, участию в выставках, получению классного потомства.
Ну и что хорошего в том, что вяжется трайловый чемпион? Вяжется бездумно, только благодаря своему титулу. При этом он кроме как скоростью может другими достоинствами и не обладать. Кроме того и к перводипломникам нашим тоже стоят очереди на вязку - поскольку от таких собак лучше берут щенков, только у нас, слава Богу, есть административный ресурс, который позволяет подбирать пары не только по количеству побед в поле, а анализируя весь комплекс качеств собаки - как рабочих, так и экстерьерных и наследственных.
Мацокин пишет:

цитата:

Это возня только отталкивает охотников, оставляет маразматиков и привлекает мошенников.

Угу, сначала заставьте охотников также качественно натаскивать своих собак, как того требуют трайлы.

Мацокин пишет:

цитата:

Из-за его непобедимости на трайлах. Никто и нигде на тарйле в конце концов не смог противостоять спрингеру.

Смотря в чем противостоять. Если главный кретерий это беговые качества, то конечно

Мацокин пишет:

цитата:

Они пишут, что у английского спрингера плохой нюх, а у европейского английского спрингер спаниеля - хороший. Что в этом интересного?

Нет, они пишут, что для английских трайлов хорошее чутье совсем не обязательно - главное напор и скорость и это полностью совпадает с Вашими впечатлениями о трайле. Выходит они правы - чутье там совсем не главное.

Мацокин

Пост N: 1267 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 02.02.09 15:47. Заголовок: Ирина Р. пишет: Чем..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Чемпионство для подталкивания людей к занятиям со своей собакой, получению дипломов высоких степеней, участию в выставках, получению классного потомства.

Другими словами, вся это возня призвана развлечь людей или увлечь. Ни связи с рынком, ни с реальным племенным делом это возня не имеет ничего общего. Так сказать, замкнутый цикл. Похоже на секту.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Ну и что хорошего в том, что вяжется трайловый чемпион? Вяжется бездумно, только благодаря своему титулу. При этом он кроме как скоростью может другими достоинствами и не обладать.

Да все хорошее. Лучшее с лучшим - дает лучшее. Титул подтверждает высочайший уровень развития ВСЕХ полевых качеств охотничьего спаниеля. На трайлах спаниель оценивается по всему комплексу. Более того, скорость хода даже не входит в перечень особо ценимых проявлений на трайле. Туда входит:
Способность находить дичь
Энергия
Контакт
Четкая быстрое нахождение битой птицы и подача
Способность замечать место падение битой птицы
Стиль
Управляемость
Ирина Р. пишет:

цитата:

Кроме того и к перводипломникам нашим тоже стоят очереди на вязку - поскольку от таких собак лучше берут щенков, только у нас, слава Богу, есть административный ресурс, который позволяет подбирать пары не только по количеству побед в поле, а анализируя весь комплекс качеств собаки - как рабочих, так и экстерьерных и наследственных.

Да ладно, какая там очередь? Из-за "административного ресурса" не осталось ни одного думающего заводчика в системе. Пора бы им уже появиться. (Но я думаю, в этой системе они не появятся, в ней душно.) И вот анализ качеств - это дело заводчика, а не чиновника от собаководства.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Угу, сначала заставьте охотников также качественно натаскивать своих собак, как того требуют трайлы.

Качественно заставить могут только обстоятельства, а не люди. Вы привыкли, что надо все время кого-то заставлять. А надо сделать так, чтобы это было естественно. Это же естественно охотится с поставленной собакой? Не так ли?
Ирина Р. пишет:

цитата:

Смотря в чем противостоять. Если главный кретерий это беговые качества, то конечно

Спрингеры лучшие во всем: от носа до стиля. Медицинский факт.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Повторяю, что согласно правилам на трайле и это записано первым пунктом ценится СПОСОБНОСТЬ НАХОДИТЬ ДИЧЬ.

Ирина Р.

Пост N: 768 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 02.02.09 17:32. Заголовок: Мацокин пишет: Дру..

Мацокин пишет:

цитата:

Так ведь и трайл имеет мало общего с охотой - это спорт в первую очредь, а не проверка реальных рабочих качеств.
Мацокин пишет:

цитата:

Что-то этот список не вяжется с тем, что Вы описывали - а где же активное поднятие птицы на крыло?
Подбор должен осуществляться не по титулам, а по реальным исеющимся качествам собак.
Мацокин пишет:

цитата:

Да ладно, какая там очередь? Из-за "административного ресурса" не осталось ни одного думающего заводчика в системе.

А они когда-нибудь были? Может назовете фамилии?
Мацокин пишет:

цитата:

Качественно заставить могут только обстоятельства, а не люди.

Как раз наши охотники обходятся без моментальной остановки после взлета птицы, а англичане - нет. Почему?
Мацокин пишет:

цитата:

Спрингеры лучшие во всем: от носа до стиля. Медицинский факт.

Ждем результатов наших состязаний.

Мацокин

Пост N: 1268 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 02.02.09 18:30. Заголовок: Ирина Р. пишет: Так..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Так ведь и трайл имеет мало общего с охотой - это спорт в первую очредь, а не проверка реальных рабочих качеств.

Какие у Вас основания это утверждать? Это не правда.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Что-то этот список не вяжется с тем, что Вы описывали - а где же активное поднятие птицы на крыло?

По поводу "активного поднятия птицы на крыло" мне говорил судья. Интервью размещено. В английских правилах правилах много что не конкретизировано, особенно то, что само собой разумеется. Ведь никому в Англии не может придти в голову, что спаниель, чье предназначение на охоте находить и ПРИНУЖДАТЬ ПТИЦУ К ВЗЛЕТУ (flushing breed), вдобавок еще и springer (прыгающий на дичь, вспугивающий дичь спаниель) должен работать с замедлением. Само собой разумеется, что спаниель должен активно поднимать птицу, что и подтвердил судья.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Подбор должен осуществляться не по титулам, а по реальным исеющимся качествам собак.

Это да, но лучше выбирать из лучших.
Ирина Р. пишет:

цитата:

А они когда-нибудь были? Может назовете фамилии?

Среди спаниелистов так и не смогли появиться. Да и откуда? При такой пропаганде: универсальная птичья собака. Может когда-нибудь признают заслуги Прошина?
Ирина Р. пишет:

цитата:

Как раз наши охотники обходятся без моментальной остановки после взлета птицы, а англичане - нет. Почему?

Мало охотников среди спаниелистов. Среди англичан больше.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Ждем результатов наших состязаний.

Ждите.

Ирина Р.

Пост N: 769 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 02.02.09 19:20. Заголовок: Мацокин пишет: Как..

Мацокин пишет:

цитата:

Какие у Вас основания это утверждать? Это не правда.

Это соревнование. Это азартный спорт. Выявление рабочих качеств здесь не первоцель.
Мацокин пишет:

цитата:

Это да, но лучше выбирать из лучших.

Если лучший только благодаря лучшему натасчику, то не лучше. Если быстрый обладает плохим чутьем, то не лучше, если лучший коротконог и лещеват, то не лучше.
Мацокин пишет:

цитата:

Мало охотников среди спаниелистов. Среди англичан больше.

Тогда, боюсь, так английских спаниелей никто у нас и не оценит по достоинству.

balance

Пост N: 10 Откуда: Россия, Москва

Отправлено: 02.02.09 19:33. Заголовок: Если лучший только б..

цитата:

Если лучший только благодаря лучшему натасчику, то не лучше. Если быстрый обладает плохим чутьем, то не лучше, если лучший коротконог и лещеват, то не лучше.

Т.Е. это Вы Ирина своим интеллектом оцениваете данные факторы,а на кой чёрт тогда нужны состязания и испытания?

Ирина Р.

Пост N: 770 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 02.02.09 19:47. Заголовок: balance пишет: Т.Е...

balance пишет:

цитата:

Чтобы увидеть данных собак и сделать выводы. Без испытаний и состязаний это невозможно, также как невозможно без выставок, кроме того нужно еще и смотреть родословные производителей и качество их потомства.

balance

Пост N: 11 Откуда: Россия, Москва

Отправлено: 02.02.09 20:29. Заголовок: Ну,да если оценивать..

Ну,да если оценивать только по результатам состязаний Вы ,типа не у руля окажетесь.

Ирина Р.

Пост N: 771 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 02.02.09 21:10. Заголовок: balance пишет: Ну,д..

balance пишет:

цитата:

Ну,да если оценивать только по результатам состязаний Вы ,типа не у руля окажетесь.

Ну почему же? Мы выигрывали состязания прямо пропорционально численности наших собак.

Петр

Пост N: 229 Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск

Отправлено: 05.02.09 09:47. Заголовок: Ирина Р. пишет: Без..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Без испытаний и состязаний это невозможно, также как невозможно без выставок, кроме того нужно еще и смотреть родословные производителей и качество их потомства.

Без состязаний невозможно (нужны противники), а вот почему Вы не сможете осмотреть собаку и изучить её происхождение единолично? буднично так сказать, в приемный день?

Ирина Р.

Пост N: 778 Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Отправлено: 05.02.09 16:24. Заголовок: Петр пишет: Без сос..

Петр пишет:

цитата:

Потому что без сравнения в ринге, очень трудно правильно оценить собаку. Часто в одиночку собака очень нравится, а в ринге все впечатление о ней портится. Кроме того, нужно видеть и ее братьев и сестер. Если собака имеет ужасных родственников, но сама вроде и неплоха, то она запросто может нести и как правило несет в себе, те же ужасы, которые проявятся в потомстве.
Еще выставка помогает оценить достигли ли мы чего-то вязками - можно посмотреть стали ли лучше собаки младшей группы, по сравнению со старшей, есть ли общие недостатки, от которых нужно избавляться в первую очередь и т. д.

Петр

Пост N: 231 Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск

Отправлено: 05.02.09 17:36. Заголовок: Ирина Р. пишет: Пот..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Потому что без сравнения в ринге, очень трудно правильно оценить собаку.

Получается: Экстерьер. Есть стандарт, есть инструментальные методы но требуется СРАВНЕНИЕ, а замешанные на сплошном субьективизме испытания, сравнения не приемлют?
Ирина Р. пишет:

цитата:

Кроме того, нужно видеть и ее братьев и сестер. Если собака имеет ужасных родственников, но сама вроде и неплоха, то она запросто может нести и как правило несет в себе, те же ужасы, которые проявятся в потомстве.

Все верно, пусть займет пять "приемных" дней

Мацокин

Пост N: 1284 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 05.02.09 17:47. Заголовок: Петр пишет: Получае..

Петр пишет:

цитата:

Получается: Экстерьер. Есть стандарт, есть инструментальные методы но требуется СРАВНЕНИЕ, а замешанные на сплошном субьективизме испытания, сравнения не приемлют?

Класс! Убойный аргумент!

Мацокин

Пост N: 1269 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 02.02.09 22:01. Заголовок: Ирина Р. пишет: Так..

Ирина Р. пишет:

цитата:

А охота с подружейной собакой - это промысел? Это тоже спорт, своеобразный но спорт. Но даже не в этом дело, а дело в том, что трайлы проходят также как реальная охота и выигрывает состязания лучшая по всему комплексу РЕАЛЬНЫХ рабочих качеств охотничья собака.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Коротконогий и лещеватый не пойдет в поиск стилем трайлового чемпиона. Владелец победителя чемпионата вел еще, если не ошибаюсь, три спаниеля. Уровень натасчиков примерно одинаков, трайл выигрывает кровь.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Тогда, боюсь, так английских спаниелей никто у нас и не оценит по достоинству.

Оценит. Их мало, но они есть. И я надеюсь, что появление полевых спрингеров увеличит их количество среди спаниелистов.

Петр

Пост N: 228 Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск

Отправлено: 31.01.09 21:01. Заголовок: Ирина Р. пишет: К с..

Ирина Р. пишет:

цитата:

К сожалению, отличия видны и отличия - не в пользу современных спрингеров.

А как-же "ежегодные" правки стандарта? их трайлеры затевают?

Мацокин

Пост N: 1256 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 31.01.09 20:36. Заголовок: Петр пишет: Вопрос:..

Петр пишет:

цитата:

Обязательна.

ioann13nn

Пост N: 1 Откуда: Россия, Н.Новгород

Отправлено: 31.01.09 19:50. Заголовок: всегда хотел преобре..

всегда хотел преобрести рос. договариваюсь с супругой.может посоветуете с выбором

Петр

Пост N: 225 Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск

Отправлено: 31.01.09 19:52. Заголовок: ioann13nn пишет: вс..

ioann13nn пишет:

цитата:

всегда хотел преобрести рос. договариваюсь с супругой.может посоветуете с выбором

Вы охотник?

Игорь
постоянный участник
Пост N: 124 Откуда: Россия, Дзержинск

Отправлено: 31.01.09 20:44. Заголовок: ioann13nn пишет: вс..

ioann13nn пишет:

цитата:

всегда хотел преобрести рос. договариваюсь с супругой.может посоветуете с выбором

С выбором чего? Как договорится с супругой?

Или как выбрать собаку?

Что конкретно Вы хотите, что бы Вам посоветовали?

Мацокин

Пост N: 1257 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 31.01.09 20:45. Заголовок: ioann13nn пишет: вс..

ioann13nn пишет:

цитата:

всегда хотел преобрести рос. договариваюсь с супругой.может посоветуете с выбором

Недавно родились щенки от Шейли Нефедова (Н.Новгород, пишет под ником Юра) и Аса Нестерова (Подольск). Не распределено 3 щенка (1 сука и 2 кобеля).
Повязана Тесси Павлова (Н.Новгород, пишет под ником Петр) и Яр Сухотериной (Н.Новгород, пишет под ником Люба).

ioann13nn

Пост N: 2 Откуда: Россия, Н.Новгород

Отправлено: 31.01.09 21:13. Заголовок: я-охотник. звонил та..

я-охотник. звонил так же юрию. разговаривали о щенках. хочется услышать мнение участников форума о помете

Мацокин

Пост N: 1258 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 31.01.09 21:43. Заголовок: ioann13nn пишет: я-..

ioann13nn пишет:

цитата:

я-охотник. звонил так же юрию. разговаривали о щенках. хочется услышать мнение участников форума о помете

Помет еще не осматривался. Родители имеют полевые дипломы.

ioann13nn

Пост N: 3 Откуда: Россия, Н.Новгород

Отправлено: 31.01.09 21:54. Заголовок: продаются ли натаска..

продаются ли натасканные собаки

Мацокин

Пост N: 1261 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 01.02.09 21:39. Заголовок: ioann13nn пишет: пр..

ioann13nn пишет:

цитата:

продаются ли натасканные собаки

нет

Люба

Пост N: 219

Отправлено: 02.02.09 12:13. Заголовок: ioann13nn пишет: пр..

ioann13nn пишет:

цитата:

продаются ли натасканные собаки

Не продаются, но оказываются платные услуги по натаске собак, можно с передержкой.

Мацокин

Пост N: 1266 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 02.02.09 14:01. Заголовок: Отвечу на пост Borod..

Отвечу на пост Boroda размещенный на Ганзе здесь, так как на Ганзе из-за отключения ответить невозможно, а сюда итак все заходят:

Originally posted by Aksen64:
Я о том же.

Нет. Вы о другом. Вы утверждали, что где-то мы якобы настаивали на развитии приоритета следового чутья у спаниелей. И якобы работа английских спаниелей показывает, что они работают чутьем только по птице.
1. Никто не настаивал на ПРИОРИТЕТНОМ развитии следового чутья у спаниелей.
2. Английские спаниели работают чутьем и непосредственно по птице, и по следу и преследуют фазана, но НЕ ВЫХОДЯТ В ПРЕСЛЕДОВАНИИ ИЗ ПРЕДЕЛОВ ПОРАЖЕНИЯ РУЖЕЙНЫМ ВЫСТРЕЛОМ. Английские спаниели способны принудь взлететь фазана, не дав ему убежать из зоны поражения выстрелом. И это им удается благодаря ОТСУТСТВИЮ замедлений и колебаний после прихватки запаха птицы или следа (потяжки по-нашему, хотя работа по следу потяжкой не считается, но так Вам будет понятней.) Поймите же Вы наконец, что существуют собаки, которые сочетают в себе контакт и напор, чувство дистанции допустимого удаления от охотника и способность преследовать бегущую птицу.

Originally posted by Aksen64:
И это означает что собака так работающая, причём с Ваших же слов, обязана
пропустить свежий след отбежавшего фазана, чтобы в зоне поиска найти затаившуюся птицу, а не убегающую из неё.

Это означает только то, что собака должна поднять всех птиц находящихся в полосе поиска, работая чутьем как по следу, так и по запаху непосредственно от птицы. Все остальное - Ваши порядком поднадоевшие домыслы.

Originally posted by Aksen64:
Вот как раз об этом и речь. При хорошо развитой способности работы по следу, собака не может работать в курятнике, так как будет уходить по следу, очень быстро или не очень, не суть, потому что поднять птицу моментально в этом случае возможно, только если она не успела отбежать
на хотя бы на 5-7 метров.
Возможность моментально поднять птицу появляется, только по затаившейся птице.

Английские спаниели не состязаются в "курятниках". Английские спаниели состязаются в угодьях, где встречается фазан, вальдшнеп, кролик, заяц.
Эффективно работать в зарослях, не обладая хорошо развитым следовым чутьем н е в о з м о ж н о потому, что "распространение запаха от самой дичи в зарослях затруднено."
Откуда Вы взяли словосочетание "моментально поднять"? Что это за новая интерпретация текстов? Адаптация для Ганза? Спаниель должен решительно, не мешкая, дерзко поднимать локализованную птицу. Но прежде чем ее локализовать он вполне может отработать ее след. В моей статье, текст которой Вы так любите перевирать было написано:
"Так как дичь, для охоты на которую преимущественно выводились спаниели, при возникновении опасности предпочитает затаиванию спасаться бегством, то, помимо способности отрабатывать след, спаниель должен обладать способностью экстраполировать усиление интенсивности запаха её следа на возможное наличие поблизости самой дичи и пытаться прихватить запах непосредственно от неё для точного выпугивающего прыжка на неё. Т.е. помимо способности верно держаться следа и способности к экстраполяции, спаниель должен обладать и способностью работать чутьём непосредственно по запаху птицы."
Более того, способность держаться следа очень ценится на трайле при доборе отбежавших подранков. Т.е. очень ценится способность верно держаться следа. И здесь как нельзя кстати вот эти слова из той же статьи:
"Однако следует признать, что дальние работы верхом верных следовых спаниелей всегда будут скорее исключением, чем правилом."

Originally posted by Aksen64:
И ещё. Главным аргументом, на вопрос, зачем надо испытывать 30 минут у Вас был, надо проверять выносливость, это важное врождённое качество.
Вам неоходимо теперь написать письмо в Английский кенель-клуб, о плохой проверке выносливости на состязаниях+))))))

Главным аргументом было то, что нельзя самовольно нарушать правила в то числе и в этом пункте, сокращая время выступления на испытаниях и состязаниях до 20, а то и 10 минут. Что касается английских спаниелей, то нами был задан вопрос по поводу достаточности 10 минут английским судьям и одному профессиональному заводчику, егерю. Привожу вопрос и ответ в оригинале:
Вопрос:
"How do you single out the physically endurant breeders if you have
> only 10 minutes (or even less) to check each dog during the Trial?
> Don't you think that if you maintain the selection by the trial
> winners the population may turn out to consist of fast but not
> everlasting in fields dogs?"
Ответ:
"> yes you are right 10 minutes is not long but believe me if you enter a
trial with a dog with a weak point or a fault it mostly shows . Most of
the judges are experienced dog trainers .Also to make a dog a Field
Trial champion, you would have to win more than one trial. If a dog did
win and sired pups it would show in them so then know one else would use
it . So hopefully a good dog with no faults would be used more
freqently>"
Вам, кстати ранее уже писали, что собака выступает на трайле несколько раз по 10 минут. Трайловый чемпион выступает 4 раза.

Originally posted by Aksen64:
И немного о диких или нет фазанах. Про вальдшнепа спорить не буду,
он дикий, корми не корми, мороз во Франции вдарил, он улетел где тепло.
Вот только проводить состязания 64 собак, надеясь, что к этому времени похолодает во Франции, неразумно. А вот проводить их в элитном парке,
где высокую плотность фазана поддерживают кормя его круглогодично, и таким образом непозволяя ему разлететься по менее элитным паркам +))))) по
моему мнению называется полувольным содержанием. И не забудьте ещё то,
что птица пахнет в том числе и тем, что она ест.

На это Вам 100 лет назад ответила Менделеева. Не буду повторяться. Наслаждайтесь и не забудьте, что питерские фазаны, а в Питере легавые в начале века состязались по фазанам, которые в отличие от фазанов английских уж точно не были дикими:
"Меня всегда удивляют замечания, будто чутьё московских собак лучше чутья Петербургских, потому что его оценивают баллами и по бекасам. А между тем, доказательство обратного на лицо" (с).

Ну еще в догонку для общего развития:
"Законно возникает вопрос почему балловая система, впервые предложенная в Англии, была заменена там парно-состязательной. Наиболее вероятно потому, что балловая расценка не подтверждается никаким инструментальными измерениями и даже сравнением, а зависит от мысленных сравнений судьи, работы данного экземпляра и идеальной, в его представлении, собаки. Хотя охотникам, охотившимся вдвоём и с двумя собаками, всегда было заметно, что одна собака чаще находит дичь, нежели другая, т. е. она лучше." (В.В.Курбатов предисловие к 4-му изданию книги Р.Ф.Гернгросса "Полевые испытания подружейных легавых собак и судейство на них")

Bopoda

Пост N: 117 Откуда: Россия, Москва

Отправлено: 02.02.09 20:38. Заголовок: Не считаю нужным отв..

Не считаю нужным отвечать здесь. Раз и на Ганзу все заходят........

Мацокин

Пост N: 1270 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 02.02.09 22:20. Заголовок: Bopoda пишет: Не сч..

Bopoda пишет:

цитата:

Не считаю нужным отвечать здесь. Раз и на Ганзу все заходят..

Да я бы Вам и на Ганзе ответил, если бы меня не отключили. Я же не напыщенный столичный индюк, вроде Вас, чтобы обращать внимание на отношение ко мне тамошнего курятника. Более того, Вас здесь, кроме меня, дурачком считают всего-то один-два участника, к тому же, они мои друзья поэтому они (а я тем более) не в счет, а остальные наверное скучают без Вашей зауми. Зачем людям создавать неудобство - заставлять прыгать с форума на форум? Глупо, а впрочем как Вам будет угодно. Вы там процитировали меня, где я пишу про отсутствие сравнения на английском трайле. Я не совсем был прав. Во-первых, финалисты выступают в парах под всеми четырьмя судьями. А это стопроцентное сравнение. Во-вторых, судьи определяют лучшую собаку сравнивая свои впечатления от каждой собаки, которая как минимум 2 раза выступает под обеими комиссиями.
Кстати, я ошибся фильтрайловый чемпион может выступить на трайле не 4, а 5 раз.

ioann13nn

Пост N: 4 Откуда: Россия, Н.Новгород

Отправлено: 02.02.09 18:12. Заголовок: можно узнать кто пре..

можно узнать кто предоставляет услуге по натаске и с передержкой(или все на тел клуба)

Люба

Пост N: 220

Отправлено: 02.02.09 18:22. Заголовок: ioann13nn пишет: мо..

ioann13nn пишет:

цитата:

можно узнать кто предоставляет услуге по натаске и с передержкой

Я. Тел. 8 910 793 39 90. Люба.

Мацокин

Пост N: 1272 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 03.02.09 15:09. Заголовок: Тут наш гордый Borod..

Тут наш гордый Boroda кое-что поднакрапал на Ганзе. Попробую ему немного возразить.

Boroda пишет:

цитата:

Трайловый чемпион выступает 4 раза.
Через несколько часов, или на следующий день. Причём здесь проверка на выносливость?

Англичане считают, что причем. Я же Вам привел ответ егеря на вопрос. Я же не утверждаю, что английские собаки выносливые. Это утверждают англичане. Они считают достаточным для выяснения развития всего комплекса времени выступления собаки нескольких минут (приблизительно 10). У нас считают по другому. И это зафиксировано в правилах, которые нарушались Вашими друзьями. Правда, после наших требований наказать нарушителей перестали нарушаться. Значит, не даром писали. Если Ваши друзья докажут, что 10 минут достаточно и протащат очередное ослабление, то смогут испытывать 10 минут.

Boroda пишет:

цитата:

Это всё замечательно, но мне больше нравиться позиция автора книги,
а не автора предисловия к ней.

" Иначе- может выйти так, что, например, исключительно высокая скорость хода и поиска и вообще всех движений обладающей средним чутьём собаки настолько увлекут судью, что он всю работу и в отношении чутья истолкует вопреки очевидности в пользу собаки."
Р.Ф. Гернгросс.

И вдогонку для общего развития:

" Нужно хладнокровие и беспристрастность не только к владельцем и егерям, но и к породам, и к отдельным собакам и наконец, к отдельным качествам, нужно воздавать каждому из качеств указанных в оценочной таблице, должное. Т.е. признавать за ними тот удельный вес который вытекает из таблицы, а не тот, который соответствует личным симпатиям
судьи."
Р.Ф. Гернгросс.

И, ни какой, идеальной собаки в голове судьи, только оценочная таблица.

А как эти цитаты из книги Гернгросса противоречат позиции автора предисловия? Слова Гернгросса кстати можно применить как к судье "балловому", так и "трайловому". Что касается оценочной таблицы, то Гернгросс как раз предостерегал от механического ее использования:... я все-таки боюсь, что кто-либо из читателей спросит меня, как это было на съезде: "а когда же мне поставить за чутье 18, а когда 19"? Иначе говоря, я допускаю возможность, что мои советы будут признаны недостаточно определительными и оставляющими очень широкое поле для усмотрения, на котором молодой судья может заблудиться. Если дело будет обстоять так, то я заранее скажу, что для расценки собак выбирают судей, т.е. людей способных к суждению и даже рассуждению, а непростых отметчиков и счетчиков, именно потому, что по существу дела всегда будет и не может не быть широкого места для личного суждения, так как все разнообразные работы собаки нельзя свести к некоторому числу четких формул с определенным баллом в виде расценки предусмотренных случаев. (выд. мной)Если вы боитесь этого широкого места и не надеетесь найти на нем правильную дорогу, то лучше не беритесь за судейство".
ТОлько оценочная таблица - в голове отметчика и счетчика. В голове судьи - еще и идеальная по рабочим качествам собака. Это азы.
Boroda пишет:

цитата:

Вот спасибо. Только, можно спросить? А это Вы к чему? Я не говорил с Абрельдом за плохое чутьё у спрингеров, даже наоборот. Речь шла о другом, о работе в птицу - спрингеров. И что думают по поводу
испытаний по боровой птице, в плане проверки чутья, современные питерские легашатники? Хотя вопрос риторический.....

Это я к тому, что ВЫ писали про работу чутьем. И я не понимаю как Вы вообще можете судить о чутье английских спаниелей не видя их, неважно, считая его хорошим или "даже наоборот". Что думают современные питерские легашатники об испытаниях по боровой, в плане проверки чутья? ? Да то же, что и большинство наших российских легашатников. Все те же старые мифы. Ничего нового. Но мы о спаниелях. А как Вам кролики? Как Вам проверка качеств спаниеля на кроликах? А?
Boroda пишет:

цитата:

Состязаются [в курятниках], иначе подобное скопление назвать нельзя. Вы можете считать меня тупым, или острым, как Вам угодно, но
кормят фазана круглый год, для того чтобы создать его высокую, если не высочайшую плотность. ПОТОМУ ЧТО, ИНАЧЕ ПРИ ТАКОЙ ПЛОТНОСТИ, ПТИЦА
ПОГИБНЕТ. Обратная сторона вопроса, как сказывается это на поведении птицы. А вот тут, у меня опыта больше Вашего, и посмею утверждать, что такая птица значительно больше затаивается, чем бегает. Особенно в крепях. Упавает на свои ноги только один из 10- 15 фазанов. Поэтому я спрашивал, всех ли стреляют, если птица действительно дикая, то первое, отстрел куриц запрещён.( Вы мне ответили что стреляют всех)
Второе, куриц которые кстати очень склоны затаиваться, определённое соотношение к петухам, причём их в разы больше чем петухов, соотношение приблизительно как 6 -5 к 1, и они держаться очень плотно
рядом друг с другом, если дикие. Такой защитный механизм. ( Вы мне ответили что нескольких птиц подряд собаки не поднимали)
И самый главный вопрос, птица которую кормят, пахнет по другому,
чем та которая добывает пищу сама.

Выдумщик Вы Boroda и фантазер. Фазаны взлетали как подряд так и по отдельности. Фазаны там бегают. В отличие от Вас я там был и видел, кстати, в теме, где размещены фотографии, есть и фотография с бегущим во все лопатки по полю фазаном. Чем и как они пахнут, как это влияет на определение чутья спаниеля я не знаю и уверен, что и Вы не знаете, при всем Вашем "богатейшем" опыте шакальства в Тюнежском хозяйстве, поскольку Вы не можете воспринимать запахи как их воспринимает собака, да и проблемы у Вас с анализом как Вашего, так и чужого опыта, в частности моего. Менделеева считает, что никак не влияет, а ее опыту я склонен доверять больше, нежели всем современным легашатникам вместе взятым, включая питерских.
Теперь читайте внимательно: В АНГЛИИ СПАНИЕЛИ НА ТРАЙЛЕ РАБОТАЮТ НЕ ТОЛЬКО ПО ФАЗАНУ, НО И ПО ВАЛЬДШНЕПУ, КРОЛИКУ, ЗАЙЦУ. Все эти виды прекрасно бегают и следят и их может эффективно работать в зарослях только собака с хорошо развитым следовым чутьем.

Мацокин

Пост N: 1275 Откуда: Нижний Новгород

Отправлено: 04.02.09 10:58. Заголовок: Boroda пишет: Послу..

Boroda пишет:

цитата:

Послушайте, Вы ничего не путаете, ну как например, со справкой о происхождении, и свидетельством о охотничьей собаке?
Не забыли что во времена Гернгросса оценочная таблица, это правила-
стандарт работы собаки в балловой оценке, а не ореентировочная шкала примерных расценок? И что это и сейчас совсем не одно и тоже?!
В голове эксперта, не может быть на испытаниях, идеальной собаки, у него
в голове должен быть стандарт работы собаки, с которым он ОБЯЗАН сравнивать
испытываемую собаку, а не с идеальной собакой как он себе её представляет.
Для этого в первую очередь создана балловая система, т.е. для оценки,
сводящую на нет, зависимость её, от личных предпочтений эксперта, и понятной ВСЕМ.

Boroda, у Вас что в Москве совсем не осталось грамотных экспертов, у которых Вам можно было бы поучиться? Если не осталось, тогда пользуйтесь моей добротой. Причем здесь личные предпочтения? Объясняю, стандарт что экстерьера, что интерьера (правила испытаний) представляют собой описание идеальной собаки. В случае со стандартом интерьера - это описание идеальной по рабочим качествам собаки. Поэтому, например, Руслан Иванович Шиян удивлялся, когда видел в отчетах максимальный балл по какому-либо из качеств. Проблема в том, что "все разнообразные работы собаки нельзя свести к некоторому числу четких формул с определенным баллом в виде расценки предусмотренных случаев" (с), что ставит в зависимость объективность экспертизы от опыта и знаний судьи.

Boroda пишет:

цитата:

Читайте теперь внимательно Вы : В России на состязаниях и, испытаниях
они будут работать по перепелу и коростелю в поле, эти два вида прекрасно бегают и следят и их нужно будет работать в поле сложным чутьём.

Чем чутье по перепелу и коростелю в поле "сложнее" чутья по вальдшнепу или фазану в зарослях, в лесу? Что за бред?
Boroda пишет:

цитата:

А я о нём не сужу, здесь выше написал, что далёк от мысли что с чутьём у
спрингеров что то не так, специально написал, что бы Вы не впали в
очередную истерику. А Вы опять путаете горькое и кислое....
Я писал, причём с Ваших слов, что тот характер работ, который ТРЕБУЮТ на трайле от спрингера, подразумевает по моему мнению работу в птицу, именно
она даёт высокую оценку собаке на трайле и объяснил почему у меня сложилось такое мнение. Подразумевая, что судить о силе чутья в таких условиях, и на таких объектах очень сложно.
Не подскажете, кстати, почему в условиях где сложно точно оценить чутьё
собаки, например по утке, у нас, или на трайле в Англии, начинает присутствовать определение, опосредованно оценивающее чутьё.
У нас мастерство - умение найти птицу в условиях водных охотничьих угодий, в густой траве, кустах, камышах и выгнать ее на воду или поднять на крыло.
У них с ваших слов - способность находить дичь.

ТОЧНО оценить чутье невозможно, поскольку чутье это не только обоняние. Как Вы представляете точное определение страстного стремления к дичи, осознание запаха дичи и способность воспринимать запах? Чутье и способность находить дичь одно и тоже и они ТОЧНО не измеряются. Даже силу обоняния в условиях испытаний невозможно измерить. Поэтому, что у нас грамотный эксперт, что у них чутье оценивает в связи со всем комплексом. Неграмотный эксперт начинает мерить чутье спаниеля метрами.
Boroda пишет:

цитата:

А чего, А? Прикольно, особенно интересно как оценить по кроликам вот это:

Четкая быстрое нахождение битой птицы и подача
Способность замечать место падение битой птицы

Чтой то кажется мне, что Английские судьи, тоже учитывают, но не расценивают кроликов?! Или расценивают? Тогда... наверно подбрасывают?

Английские судьи все учитывают. У них нет такого понятия учитывать, но не расценивать. Что касается Вашей цитаты из нашего проекта, то проект написан для испытаний спаниелей только птице. Более того, разработан нашей секцией, а не списан, как Вы утверждали, с английских или американских правил.
Boroda пишет:

цитата:

И напоследок, давно вы стали восторженным поклонником стиля у спаниелей,
выбросив его из своего последнего проекта правил как ненужный мусор?

Прочитайте проект внимательно. И вообще читайте внимательно, а то мне скоро надоест с Вами дискутировать ввиду признания Вашей невменяемости. Проект предлагает отказаться от излишней детализации. И понятие стиль присутствует в разделе "Поиск" проекта:
"7. Поиск – способность искать птицу.
Собака должна вести поиск впереди ведущего, в направлении его хода в полосе дальности эффективного поражения ружейным выстрелом (примерно 30 м) без оставления необысканных участков. На открытых местах собака должна искать челноком, с учётом направления ветра. В крепких местах и в лесу от собаки нельзя требовать поиска челноком – поиск должен быть целесообразным. В любом случае следует отдавать предпочтение поиску целесообразному перед механически правильным. Поиск ценится быстрый, с типичным для конкретной породы ходом. У одной и той же собаки быстрота поиска может быть различна в зависимости от условий местности. В крепких, топких местах, на воде, в высоких кочках, в лесу собака сбавляет скорость поиска по сравнению с поиском на ровном и нетопком болоте, лугу и поле."

Boroda пишет:

цитата:

Давно Вы стали восторгаться собаками, которые отрабатывают след только в пределах поиска? Помните, "ехал домой с Всеросийских и думал что надо
было снять баллы с Прошинской собаки за то, что преследуя утку, выходила из камыша оглядываясь где хозяин...... Убедили меня что это контакт...."
Дальше сами вспомните?

Что мне вспомнить? Если цитируете меня, то цитируйте точно и не забывайте про ссылки. А может Вам лучше вспомнить как Арсу один эксперт присвоил клеймо холерика? Ничего себе холерик, оглядывающийся на горячем следу, "где хозяин".
Что касается отрабатывания следа в пределах поиска, то это непременное требование для спаниеля и я никогда не восторгался собаками, которые отрабатывают след за пределами полосы поиска, которая соответствует дальности поражения ружейным выстрелом, если, конечно, речь не идет о доборе подранка.

Ответов - 165 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]

Форум » Полевые испытания и состязания » Английский фильдтрайл собственными глазами. (продолжение) » тема закрыта

Тему читают:

- участник сейчас на форуме

- участник вне форума

Все даты в формате GMT 3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет

Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия