ПОЛЕВАЯ КУХНЯ

 Отправлено: 14.01.09 15:47. Заголовок: Английский фильдтрайл собственными глазами. (продолжение)

Желающие могут здесь задать вопросы по поводу того, как проходит национальный чемпионат спрингер спаниелей в Англии. Какие требования предъявляют судьи к их работе. Какие основные требования к натаске. Есть много фотографий, запись интервью одного из судей чемпионата, видео. Я еще закажу профессиональные фото и видео.
Кратко скажу так.
1. Парковые условия английских охот - МИФ. Многие спаниели после выступление имеют окровавленные не только морды, но туловище и конечности. Думаю, что многие из наших владельцев просто не пустили бы своих собак в такие крепи, а многие собаки просто бы туда не пошли.
2. Быстрота поиска всех выступавших на трайле спаниелей, как минимум, в раза в два превышает скорость самого быстрого из виденных мною спаниелей.
3. Поиск у всех спаниелей укороченный, так как при широком поиск взлета птицы не видишь из-за плотности растительности.
4. Стиль хода и всего остального СУЩЕСТВЕННО отличается от требований предъявляемых к нашим спаниелям. Это просто ДРУГИЕ СОБАКИ. Они движутся с невероятной энергией и живостью, как бы прижимаясь к земле от носа до хвоста. Кусты прошивают как пуля. Никаких замедлений и приостановок. У фазана по сути нет никакого шанса выбежать из пределов зоны поражения выстрелом.
5. Из-под собак, и не только, стреляют все, что вылетает или выбегает - фазан, вальдшнеп, кролик, заяц.
6. Подача у всех безукоризненная, с птицей к ведущему собака бежит галопом. Если собака одна собака не находит битую птицу, то на ее поиск посылают собаку, выступающую с ней в паре. Если последняя находит птицу, то первая снимается с трайла. Особо ценится способность замечать место падения птицы.
7. Постановка у всех собак безукоризненная. Моментальная остановка после взлета птицы и выстрела. Это при таком-то ходе! За малейший прогон собака сразу же снимается. Если собака начинает движение без команды в сторону упавшей перед носом птицы - снимается. Если собака поднимает живую птицу, двигаясь в сторону битой - снимается.
8. За лай и даже скулеж, что в поиске, что на подъеме, что на привязи собака снимается!!
9. Собаки податливы как пластилин, никакой агрессии и шума. Идут спокойно на привязи и без. После пуска в поиск превращаются в ураган, после выстрела, остановочной команды опять спокойствие. Контраст перехода из одного состояния в другое потрясает. Способность собаки превращаться из ласковой кошки в разрывную пулю можно угадать только заглянув в ее глаза, которые зорко и живо следят за всем происходящим в поле.
8. И наконец, за пропуск птицы - собака снимается . И еще много чего, что сразу и не вспомнишь.

Главное, со всеми этими собаками люди охотятся. Англичане не понимают вопрос о разнице между трайловой и охотничьей собакой. В конце концов, они на подобный вопрос отвечают так: трайловая собака более послушная на охоте.

На этом чемпионате было много гостей из разных стран. Все они единодушно признают, что лучшие спрингеры сегодня в Англии. Да, это и не удивительно, если знать, что первые потомки от английских собак выигрывают трайлы и в Америке, и в Швеции... да почти везде они выигрывают.
Да чуть не забыл, последние 5 финалистов выступали под всеми судьями в парах в сравнении. Это нечто!

 Отправлено: 31.01.09 20:01. Заголовок: Ирина Р. пишет: Это..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Это ж надо из хорошей стабильной породы - вывести русского спаниеля!

Вы можете этим гордиться
Конечно по фото не совсем корректно, но что вижу:
1. Старинные фото АСС и фото аналогичного сложения собак на привезенных фото.
2. Напомаженных шоу соб. (полубасеты ) отдаленно напоминающие старых. При этом, несколько дат недавних правок стандарта, а сколько их было всего? и кто извел породу?

 Отправлено: 31.01.09 20:13. Заголовок: Петр пишет: Вы може..

Петр пишет:

цитата:

Вы можете этим гордиться

Гордиться можно и даже без ухмылок - наши кинологи знали каким должен быть по экстерьеру рабочий спаниель.
Петр пишет:

цитата:

1. Старинные фото АСС и фото аналогичного сложения собак на привезенных фото.

К сожалению, отличия видны и отличия - не в пользу современных спрингеров.

 Отправлено: 31.01.09 20:59. Заголовок: Ирина Р. пишет: Гор..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Гордиться можно и даже без ухмылок - наши кинологи знали каким должен быть по экстерьеру рабочий спаниель.

Англичане, оказывается, тоже знали как должен выглядеть спаниель, вот и ухмылка появилась

 Отправлено: 01.02.09 00:27. Заголовок: Мацокин пишет: Для ..

Мацокин пишет:

цитата:

Для шоу-разведения логика нашей системы понятна. Но не для разведения охотничьих собак. Для разведения охотничьих собак понятней логика англичан.

Наша система это система дуал-разведения. Шоу-разведением занимаются другие структуры.
Мацокин пишет:

цитата:

Ну посмотрите: наша система претендует на монополию в охотничьем собаководстве - раз. Ее представители утверждают, что настоящие охотничьи собаки только у них - два. Охотничья система выдала родословную собаке - значит собака охотничья - три.

Родословная доказывает только происхождение собаки и больше ничего.
Мацокин пишет:

цитата:

В Англии же все просто: есть собаки для шоу, а есть для охоты. Одним направо, другим налево.

Не так. Есть собаки для шоу и есть собаки для трайлов.
Мацокин пишет:

цитата:

Но у нас-то квалификационная комиссия не имеет аккредитации при гос. органе.

Росспорт такая же организация как и Росохотрыболовсоюз.
Петр пишет:

цитата:

А как-же "ежегодные" правки стандарта? их трайлеры затевают?

Давайте для начала сравним что они там подправили, а потом уже будем делать выводы.Петр пишет:

цитата:

Англичане, оказывается, тоже знали как должен выглядеть спаниель, вот и ухмылка появилась

Они ничего не знали, так как у них нет отбора по экстерьеру. Это у нас как раз целенаправлено вывели собаку полностью соответствующую своему рабочему предназначению.

 Отправлено: 01.02.09 09:35. Заголовок: Ирина Р. пишет: Наш..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Наша система это система дуал-разведения. Шоу-разведением занимаются другие структуры.

Теперь все занимаются. Наша система охотничьего собаководства уникальна и я бы задумался насколько это оправданно. Точнее, я-то задумался, а большинство слепо верит, что это единственно верный путь.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Родословная доказывает только происхождение собаки и больше ничего.

Об этом знаете только Вы, ну еще пару экспертов.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Не так. Есть собаки для шоу и есть собаки для трайлов.

Есть для шоу, есть для охоты, по крайней мере, если говорить о спаниелях в Англии.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Росспорт такая же организация как и Росохотрыболовсоюз.

Государство не имеет никакого отношения к охотничьему собаководству. Наши правила гос. органом не утверждаются (как это было раньше, и как это есть во Франции, например). Наше государство не лицензирует деятельность экспертов-кинологов охотничьего собаководства.

 Отправлено: 01.02.09 15:08. Заголовок: Мацокин пишет: Наша..

Мацокин пишет:

цитата:

Наша система охотничьего собаководства уникальна и я бы задумался насколько это оправданно.

Отбор по экстерьеру и рабочим качествам совсем не уникален. Многие страны имеют такую же систему.
Мацокин пишет:

цитата:

Об этом знаете только Вы, ну еще пару экспертов.

А этого вполне достаточно.
Мацокин пишет:

цитата:

Есть для шоу, есть для охоты, по крайней мере, если говорить о спаниелях в Англии.

Не надо говорить о всех спаниелях. Такая беда произошла только со спрингерами.Судя по Европе кокеры так сильно не пострадали.

 Отправлено: 01.02.09 21:26. Заголовок: Ирина Р. пишет: Отб..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Отбор по экстерьеру и рабочим качествам совсем не уникален. Многие страны имеют такую же систему.

Отбор не уникален, уникальна система. Уникальна система надзора за отбором.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Не надо говорить о всех спаниелях. Такая беда произошла только со спрингерами.Судя по Европе кокеры так сильно не пострадали.

А я и говорю об охотничьих спаниелях в Англии. Кокеры и спрингеры в Англии сохранили и усовершенствовали свои охотничьи качества и, по все видимости, именно благодаря англичанам и их системе стали самыми популярными охотничьими породами среди спаниелей мира. С другими породами спаниелей действительно произошла беда, они перестали считаться охотничьими.

 Отправлено: 01.02.09 21:49. Заголовок: Мацокин пишет: Отбо..

Мацокин пишет:

цитата:

Отбор не уникален, уникальна система. Уникальна система надзора за отбором.

А в чем конкретно уникальность?
Мацокин пишет:

цитата:

Кокеры и спрингеры в Англии сохранили и усовершенствовали свои охотничьи качества и, по все видимости, именно благодаря англичанам и их системе стали самыми популярными охотничьими породами среди спаниелей мира.

Нет, не благодаря этому. Просто остальные породы были созданы и поддерживались искусственно и никогда не были также популярны. И кокер как раз способен быть одновременно рабочим и красивым, европейские питомники это подтверждают, а вот спрингер окончательно и, похоже, бесповоротно разделился на шоу и рабочих собак.

 Отправлено: 01.02.09 21:56. Заголовок: Ирина Р. пишет: А в..

Ирина Р. пишет:

цитата:

А в чем конкретно уникальность?

В определении племенной ценности через бонитировку, в конторой вес экстерьерной составляющей слишком большой.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Просто остальные породы были созданы и поддерживались искусственно и никогда не были также популярны. И кокер как раз способен быть одновременно рабочим и красивым, европейские питомники это подтверждают, а вот спрингер окончательно и, похоже, бесповоротно разделился на шоу и рабочих собак.

Все породы созданы искусственно. Красота субъективна. А спрингер лучший охотник среди спаниелей, а значит для охотника и самый красивый (полевого разведения, кончено)

 Отправлено: 02.02.09 10:50. Заголовок: Мацокин пишет: В оп..

Мацокин пишет:

цитата:

В определении племенной ценности через бонитировку, в конторой вес экстерьерной составляющей слишком большой.

Ну слишком или не слишком это вопрос филосовский. В любом случае ни один племенник не вяжет собак, учитывая бонитировочные баллы.
Мацокин пишет:

цитата:

Все породы созданы искусственно. Красота субъективна. А спрингер лучший охотник среди спаниелей, а значит для охотника и самый красивый (полевого разведения, кончено)

Нет, не все. Изначальный спрингер был самым рослым спаниелем. 51 см - эта ведь цифра взялась не с неба. Это реальная высота в холке этих собак. Та высота в холке, среди рабочих спрингеров, которая имеется сейчас, соответствует вельш-спрингер-спаниелю. Вполне возможно, более рослый спрингер не выдерживал конкуренции с более мелкими спаниелями, поэому и мельчал в процесе разведения. Еще можно обратить внимание, что другие породы спаниелей значительно более мелкие - значит такой большой рост не нужен для охоты со спаниелем. Ну и какие основания есть утверждать, что спрингер лучший охотник? Только из-за его многочисленности? Но мы ведь уже решили, что многочисленность представителей породы еще не говорит о превосходстве этой породы по рабочим качествам.
Кстати, посмотрите эту статью: http://slovari.yandex.ru/dict/dogs/article/dog/dog-0259.htm Вдимо это какой-то бездарный перевод из немецкого издания. Они там пишут интересные вещи о чутье. Они действительно правы?

 Отправлено: 02.02.09 12:20. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну ..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Ну слишком или не слишком это вопрос филосовский. В любом случае ни один племенник не вяжет собак, учитывая бонитировочные баллы.

А тогда зачем все эти навороты с Чемпионством на наших выставках? Вот, например, в Англии стал твой кобель или сука трайловым чемпионом и к нему сразу очередь на вязку и щенки стоят дороже и запись на них. Поскольку всем понятна ценность этих щенков. А к нашим бонитировочным чемпионам записи нет потому как нет веры в ценность их пометов. Зато эта выставочная возня с бонитировочными баллами благоприятная почва для всякого рода мошенничества с дипломами (отсюда и дипломы за универсальность, и вольерные дипломы у лаек), потомками. А какая польза от этой возни? Как она помогает совершенствовать охотничьи породы? Да никак. Наоборот. Это возня только отталкивает охотников, оставляет маразматиков и привлекает мошенников. Происходит смещение ценностей в сторону гонки за баллами, за которыми ничего не стоит и явный крен в сторону декораторства. По сути наша система являет собой реликт советского зигзага истории в отечественном охотничьем собаководстве. Совок кончился, реликты в виде РФОС и РОРС пока остаются. Но постепенно и они разрушаются. Например, насколько я слышал уже вводится единый государственный охотничий билет. Если билеты РОРС станут не действительными, то это будет еще один гвоздь в крышку гроба этой организации. А РФОС уже давно подписала себе приговор, заключив соглашение с РКФ, представителем ФЦИ в России.

 Отправлено: 02.02.09 12:23. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Ну и какие основания есть утверждать, что спрингер лучший охотник? Только из-за его многочисленности?

Из-за его непобедимости на трайлах. Никто и нигде на тарйле в конце концов не смог противостоять спрингеру.

 Отправлено: 02.02.09 12:29. Заголовок: Ирина Р. пишет: Кст..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Кстати, посмотрите эту статью: http://slovari.yandex.ru/dict/dogs/article/dog/dog-0259.htm Вдимо это какой-то бездарный перевод из немецкого издания. Они там пишут интересные вещи о чутье. Они действительно правы?

Ничего интересного они там о чутье не пишут. Они пишут, что у английского спрингера плохой нюх, а у европейского английского спрингер спаниеля - хороший. Что в этом интересного? Они ведь не знают, что самый лучший нюх у русского спаниеля потому, что он испытывается по ДИКИМ бекасам и ДИКИМ гаршнепам в отличие от английского спаниеля, который состязается по ДОМАШНИМ фазанам, запах которых чуют спаниелисты и легашатники даже из России.

 Отправлено: 02.02.09 13:53. Заголовок: Мацокин пишет: А то..

Мацокин пишет:

цитата:

А тогда зачем все эти навороты с Чемпионством на наших выставках? Вот, например, в Англии стал твой кобель или сука трайловым чемпионом и к нему сразу очередь на вязку и щенки стоят дороже и запись на них.

Чемпионство для подталкивания людей к занятиям со своей собакой, получению дипломов высоких степеней, участию в выставках, получению классного потомства.
Ну и что хорошего в том, что вяжется трайловый чемпион? Вяжется бездумно, только благодаря своему титулу. При этом он кроме как скоростью может другими достоинствами и не обладать. Кроме того и к перводипломникам нашим тоже стоят очереди на вязку - поскольку от таких собак лучше берут щенков, только у нас, слава Богу, есть административный ресурс, который позволяет подбирать пары не только по количеству побед в поле, а анализируя весь комплекс качеств собаки - как рабочих, так и экстерьерных и наследственных.
Мацокин пишет:

цитата:

Это возня только отталкивает охотников, оставляет маразматиков и привлекает мошенников.

Угу, сначала заставьте охотников также качественно натаскивать своих собак, как того требуют трайлы.
Мацокин пишет:

цитата:

Из-за его непобедимости на трайлах. Никто и нигде на тарйле в конце концов не смог противостоять спрингеру.

Смотря в чем противостоять. Если главный кретерий это беговые качества, то конечно
Мацокин пишет:

цитата:

Они пишут, что у английского спрингера плохой нюх, а у европейского английского спрингер спаниеля - хороший. Что в этом интересного?

Нет, они пишут, что для английских трайлов хорошее чутье совсем не обязательно - главное напор и скорость и это полностью совпадает с Вашими впечатлениями о трайле. Выходит они правы - чутье там совсем не главное.

 Отправлено: 02.02.09 15:47. Заголовок: Ирина Р. пишет: Чем..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Чемпионство для подталкивания людей к занятиям со своей собакой, получению дипломов высоких степеней, участию в выставках, получению классного потомства.

Другими словами, вся это возня призвана развлечь людей или увлечь. Ни связи с рынком, ни с реальным племенным делом это возня не имеет ничего общего. Так сказать, замкнутый цикл. Похоже на секту.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Ну и что хорошего в том, что вяжется трайловый чемпион? Вяжется бездумно, только благодаря своему титулу. При этом он кроме как скоростью может другими достоинствами и не обладать.

Да все хорошее. Лучшее с лучшим - дает лучшее. Титул подтверждает высочайший уровень развития ВСЕХ полевых качеств охотничьего спаниеля. На трайлах спаниель оценивается по всему комплексу. Более того, скорость хода даже не входит в перечень особо ценимых проявлений на трайле. Туда входит:
Способность находить дичь
Энергия
Контакт
Четкая быстрое нахождение битой птицы и подача
Способность замечать место падение битой птицы
Стиль
Управляемость
Ирина Р. пишет:

цитата:

Кроме того и к перводипломникам нашим тоже стоят очереди на вязку - поскольку от таких собак лучше берут щенков, только у нас, слава Богу, есть административный ресурс, который позволяет подбирать пары не только по количеству побед в поле, а анализируя весь комплекс качеств собаки - как рабочих, так и экстерьерных и наследственных.

Да ладно, какая там очередь? Из-за "административного ресурса" не осталось ни одного думающего заводчика в системе. Пора бы им уже появиться. (Но я думаю, в этой системе они не появятся, в ней душно.) И вот анализ качеств - это дело заводчика, а не чиновника от собаководства.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Угу, сначала заставьте охотников также качественно натаскивать своих собак, как того требуют трайлы.

Качественно заставить могут только обстоятельства, а не люди. Вы привыкли, что надо все время кого-то заставлять. А надо сделать так, чтобы это было естественно. Это же естественно охотится с поставленной собакой? Не так ли?
Ирина Р. пишет:

цитата:

Смотря в чем противостоять. Если главный кретерий это беговые качества, то конечно

Спрингеры лучшие во всем: от носа до стиля. Медицинский факт.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Нет, они пишут, что для английских трайлов хорошее чутье совсем не обязательно - главное напор и скорость и это полностью совпадает с Вашими впечатлениями о трайле. Выходит они правы - чутье там совсем не главное.

Повторяю, что согласно правилам на трайле и это записано первым пунктом ценится СПОСОБНОСТЬ НАХОДИТЬ ДИЧЬ.

 Отправлено: 02.02.09 17:32. Заголовок: Мацокин пишет: Дру..

Мацокин пишет:

цитата:

Другими словами, вся это возня призвана развлечь людей или увлечь. Ни связи с рынком, ни с реальным племенным делом это возня не имеет ничего общего. Так сказать, замкнутый цикл. Похоже на секту.

Так ведь и трайл имеет мало общего с охотой - это спорт в первую очредь, а не проверка реальных рабочих качеств.
Мацокин пишет:

цитата:

Да все хорошее. Лучшее с лучшим - дает лучшее. Титул подтверждает высочайший уровень развития ВСЕХ полевых качеств охотничьего спаниеля. На трайлах спаниель оценивается по всему комплексу. Более того, скорость хода даже не входит в перечень особо ценимых проявлений на трайле. Туда входит:

Что-то этот список не вяжется с тем, что Вы описывали - а где же активное поднятие птицы на крыло?
Подбор должен осуществляться не по титулам, а по реальным исеющимся качествам собак.
Мацокин пишет:

цитата:

Да ладно, какая там очередь? Из-за "административного ресурса" не осталось ни одного думающего заводчика в системе.

А они когда-нибудь были? Может назовете фамилии?
Мацокин пишет:

цитата:

Качественно заставить могут только обстоятельства, а не люди.

Как раз наши охотники обходятся без моментальной остановки после взлета птицы, а англичане - нет. Почему?
Мацокин пишет:

цитата:

Спрингеры лучшие во всем: от носа до стиля. Медицинский факт.

Ждем результатов наших состязаний.

 Отправлено: 02.02.09 18:30. Заголовок: Ирина Р. пишет: Так..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Так ведь и трайл имеет мало общего с охотой - это спорт в первую очредь, а не проверка реальных рабочих качеств.

Какие у Вас основания это утверждать? Это не правда.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Что-то этот список не вяжется с тем, что Вы описывали - а где же активное поднятие птицы на крыло?

По поводу "активного поднятия птицы на крыло" мне говорил судья. Интервью размещено. В английских правилах правилах много что не конкретизировано, особенно то, что само собой разумеется. Ведь никому в Англии не может придти в голову, что спаниель, чье предназначение на охоте находить и ПРИНУЖДАТЬ ПТИЦУ К ВЗЛЕТУ (flushing breed), вдобавок еще и springer (прыгающий на дичь, вспугивающий дичь спаниель) должен работать с замедлением. Само собой разумеется, что спаниель должен активно поднимать птицу, что и подтвердил судья.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Подбор должен осуществляться не по титулам, а по реальным исеющимся качествам собак.

Это да, но лучше выбирать из лучших.
Ирина Р. пишет:

цитата:

А они когда-нибудь были? Может назовете фамилии?

Среди спаниелистов так и не смогли появиться. Да и откуда? При такой пропаганде: универсальная птичья собака. Может когда-нибудь признают заслуги Прошина?
Ирина Р. пишет:

цитата:

Как раз наши охотники обходятся без моментальной остановки после взлета птицы, а англичане - нет. Почему?

Мало охотников среди спаниелистов. Среди англичан больше.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Ждем результатов наших состязаний.

Ждите.

 Отправлено: 02.02.09 19:20. Заголовок: Мацокин пишет: Как..

Мацокин пишет:

цитата:

Какие у Вас основания это утверждать? Это не правда.

Это соревнование. Это азартный спорт. Выявление рабочих качеств здесь не первоцель.
Мацокин пишет:

цитата:

Это да, но лучше выбирать из лучших.

Если лучший только благодаря лучшему натасчику, то не лучше. Если быстрый обладает плохим чутьем, то не лучше, если лучший коротконог и лещеват, то не лучше.
Мацокин пишет:

цитата:

Мало охотников среди спаниелистов. Среди англичан больше.

Тогда, боюсь, так английских спаниелей никто у нас и не оценит по достоинству.

 Отправлено: 02.02.09 19:33. Заголовок: Если лучший только б..

цитата:

Если лучший только благодаря лучшему натасчику, то не лучше. Если быстрый обладает плохим чутьем, то не лучше, если лучший коротконог и лещеват, то не лучше.

Т.Е. это Вы Ирина своим интеллектом оцениваете данные факторы,а на кой чёрт тогда нужны состязания и испытания?

 Отправлено: 02.02.09 19:47. Заголовок: balance пишет: Т.Е...

balance пишет:

цитата:

Т.Е. это Вы Ирина своим интеллектом оцениваете данные факторы,а на кой чёрт тогда нужны состязания и испытания?

Чтобы увидеть данных собак и сделать выводы. Без испытаний и состязаний это невозможно, также как невозможно без выставок, кроме того нужно еще и смотреть родословные производителей и качество их потомства.