ПОЛЕВАЯ КУХНЯ

 Отправлено: 14.01.09 15:47. Заголовок: Английский фильдтрайл собственными глазами. (продолжение)

Желающие могут здесь задать вопросы по поводу того, как проходит национальный чемпионат спрингер спаниелей в Англии. Какие требования предъявляют судьи к их работе. Какие основные требования к натаске. Есть много фотографий, запись интервью одного из судей чемпионата, видео. Я еще закажу профессиональные фото и видео.
Кратко скажу так.
1. Парковые условия английских охот - МИФ. Многие спаниели после выступление имеют окровавленные не только морды, но туловище и конечности. Думаю, что многие из наших владельцев просто не пустили бы своих собак в такие крепи, а многие собаки просто бы туда не пошли.
2. Быстрота поиска всех выступавших на трайле спаниелей, как минимум, в раза в два превышает скорость самого быстрого из виденных мною спаниелей.
3. Поиск у всех спаниелей укороченный, так как при широком поиск взлета птицы не видишь из-за плотности растительности.
4. Стиль хода и всего остального СУЩЕСТВЕННО отличается от требований предъявляемых к нашим спаниелям. Это просто ДРУГИЕ СОБАКИ. Они движутся с невероятной энергией и живостью, как бы прижимаясь к земле от носа до хвоста. Кусты прошивают как пуля. Никаких замедлений и приостановок. У фазана по сути нет никакого шанса выбежать из пределов зоны поражения выстрелом.
5. Из-под собак, и не только, стреляют все, что вылетает или выбегает - фазан, вальдшнеп, кролик, заяц.
6. Подача у всех безукоризненная, с птицей к ведущему собака бежит галопом. Если собака одна собака не находит битую птицу, то на ее поиск посылают собаку, выступающую с ней в паре. Если последняя находит птицу, то первая снимается с трайла. Особо ценится способность замечать место падения птицы.
7. Постановка у всех собак безукоризненная. Моментальная остановка после взлета птицы и выстрела. Это при таком-то ходе! За малейший прогон собака сразу же снимается. Если собака начинает движение без команды в сторону упавшей перед носом птицы - снимается. Если собака поднимает живую птицу, двигаясь в сторону битой - снимается.
8. За лай и даже скулеж, что в поиске, что на подъеме, что на привязи собака снимается!!
9. Собаки податливы как пластилин, никакой агрессии и шума. Идут спокойно на привязи и без. После пуска в поиск превращаются в ураган, после выстрела, остановочной команды опять спокойствие. Контраст перехода из одного состояния в другое потрясает. Способность собаки превращаться из ласковой кошки в разрывную пулю можно угадать только заглянув в ее глаза, которые зорко и живо следят за всем происходящим в поле.
8. И наконец, за пропуск птицы - собака снимается . И еще много чего, что сразу и не вспомнишь.

Главное, со всеми этими собаками люди охотятся. Англичане не понимают вопрос о разнице между трайловой и охотничьей собакой. В конце концов, они на подобный вопрос отвечают так: трайловая собака более послушная на охоте.

На этом чемпионате было много гостей из разных стран. Все они единодушно признают, что лучшие спрингеры сегодня в Англии. Да, это и не удивительно, если знать, что первые потомки от английских собак выигрывают трайлы и в Америке, и в Швеции... да почти везде они выигрывают.
Да чуть не забыл, последние 5 финалистов выступали под всеми судьями в парах в сравнении. Это нечто!

 Отправлено: 02.02.09 22:20. Заголовок: Bopoda пишет: Не сч..

Bopoda пишет:

цитата:

Не считаю нужным отвечать здесь. Раз и на Ганзу все заходят..

Да я бы Вам и на Ганзе ответил, если бы меня не отключили. Я же не напыщенный столичный индюк, вроде Вас, чтобы обращать внимание на отношение ко мне тамошнего курятника. Более того, Вас здесь, кроме меня, дурачком считают всего-то один-два участника, к тому же, они мои друзья поэтому они (а я тем более) не в счет, а остальные наверное скучают без Вашей зауми. Зачем людям создавать неудобство - заставлять прыгать с форума на форум? Глупо, а впрочем как Вам будет угодно. Вы там процитировали меня, где я пишу про отсутствие сравнения на английском трайле. Я не совсем был прав. Во-первых, финалисты выступают в парах под всеми четырьмя судьями. А это стопроцентное сравнение. Во-вторых, судьи определяют лучшую собаку сравнивая свои впечатления от каждой собаки, которая как минимум 2 раза выступает под обеими комиссиями.
Кстати, я ошибся фильтрайловый чемпион может выступить на трайле не 4, а 5 раз.

 Отправлено: 02.02.09 18:12. Заголовок: можно узнать кто пре..

можно узнать кто предоставляет услуге по натаске и с передержкой(или все на тел клуба)

 Отправлено: 02.02.09 18:22. Заголовок: ioann13nn пишет: мо..

ioann13nn пишет:

цитата:

можно узнать кто предоставляет услуге по натаске и с передержкой

Я. Тел. 8 910 793 39 90. Люба.

 Отправлено: 03.02.09 15:09. Заголовок: Тут наш гордый Borod..

Тут наш гордый Boroda кое-что поднакрапал на Ганзе. Попробую ему немного возразить.

Boroda пишет:

цитата:

Трайловый чемпион выступает 4 раза. Через несколько часов, или на следующий день. Причём здесь проверка на выносливость?

Англичане считают, что причем. Я же Вам привел ответ егеря на вопрос. Я же не утверждаю, что английские собаки выносливые. Это утверждают англичане. Они считают достаточным для выяснения развития всего комплекса времени выступления собаки нескольких минут (приблизительно 10). У нас считают по другому. И это зафиксировано в правилах, которые нарушались Вашими друзьями. Правда, после наших требований наказать нарушителей перестали нарушаться. Значит, не даром писали. Если Ваши друзья докажут, что 10 минут достаточно и протащат очередное ослабление, то смогут испытывать 10 минут.

Boroda пишет:

цитата:

Это всё замечательно, но мне больше нравиться позиция автора книги, а не автора предисловия к ней. " Иначе- может выйти так, что, например, исключительно высокая скорость хода и поиска и вообще всех движений обладающей средним чутьём собаки настолько увлекут судью, что он всю работу и в отношении чутья истолкует вопреки очевидности в пользу собаки." Р.Ф. Гернгросс. И вдогонку для общего развития: " Нужно хладнокровие и беспристрастность не только к владельцем и егерям, но и к породам, и к отдельным собакам и наконец, к отдельным качествам, нужно воздавать каждому из качеств указанных в оценочной таблице, должное. Т.е. признавать за ними тот удельный вес который вытекает из таблицы, а не тот, который соответствует личным симпатиям судьи." Р.Ф. Гернгросс. И, ни какой, идеальной собаки в голове судьи, только оценочная таблица.

А как эти цитаты из книги Гернгросса противоречат позиции автора предисловия? Слова Гернгросса кстати можно применить как к судье "балловому", так и "трайловому". Что касается оценочной таблицы, то Гернгросс как раз предостерегал от механического ее использования:... я все-таки боюсь, что кто-либо из читателей спросит меня, как это было на съезде: "а когда же мне поставить за чутье 18, а когда 19"? Иначе говоря, я допускаю возможность, что мои советы будут признаны недостаточно определительными и оставляющими очень широкое поле для усмотрения, на котором молодой судья может заблудиться. Если дело будет обстоять так, то я заранее скажу, что для расценки собак выбирают судей, т.е. людей способных к суждению и даже рассуждению, а непростых отметчиков и счетчиков, именно потому, что по существу дела всегда будет и не может не быть широкого места для личного суждения, так как все разнообразные работы собаки нельзя свести к некоторому числу четких формул с определенным баллом в виде расценки предусмотренных случаев. (выд. мной)Если вы боитесь этого широкого места и не надеетесь найти на нем правильную дорогу, то лучше не беритесь за судейство".
ТОлько оценочная таблица - в голове отметчика и счетчика. В голове судьи - еще и идеальная по рабочим качествам собака. Это азы.
Boroda пишет:

цитата:

Вот спасибо. Только, можно спросить? А это Вы к чему? Я не говорил с Абрельдом за плохое чутьё у спрингеров, даже наоборот. Речь шла о другом, о работе в птицу - спрингеров. И что думают по поводу испытаний по боровой птице, в плане проверки чутья, современные питерские легашатники? Хотя вопрос риторический.....

Это я к тому, что ВЫ писали про работу чутьем. И я не понимаю как Вы вообще можете судить о чутье английских спаниелей не видя их, неважно, считая его хорошим или "даже наоборот". Что думают современные питерские легашатники об испытаниях по боровой, в плане проверки чутья? ? Да то же, что и большинство наших российских легашатников. Все те же старые мифы. Ничего нового. Но мы о спаниелях. А как Вам кролики? Как Вам проверка качеств спаниеля на кроликах? А?
Boroda пишет:

цитата:

Состязаются [в курятниках], иначе подобное скопление назвать нельзя. Вы можете считать меня тупым, или острым, как Вам угодно, но кормят фазана круглый год, для того чтобы создать его высокую, если не высочайшую плотность. ПОТОМУ ЧТО, ИНАЧЕ ПРИ ТАКОЙ ПЛОТНОСТИ, ПТИЦА ПОГИБНЕТ. Обратная сторона вопроса, как сказывается это на поведении птицы. А вот тут, у меня опыта больше Вашего, и посмею утверждать, что такая птица значительно больше затаивается, чем бегает. Особенно в крепях. Упавает на свои ноги только один из 10- 15 фазанов. Поэтому я спрашивал, всех ли стреляют, если птица действительно дикая, то первое, отстрел куриц запрещён.( Вы мне ответили что стреляют всех) Второе, куриц которые кстати очень склоны затаиваться, определённое соотношение к петухам, причём их в разы больше чем петухов, соотношение приблизительно как 6 -5 к 1, и они держаться очень плотно рядом друг с другом, если дикие. Такой защитный механизм. ( Вы мне ответили что нескольких птиц подряд собаки не поднимали) И самый главный вопрос, птица которую кормят, пахнет по другому, чем та которая добывает пищу сама.

Выдумщик Вы Boroda и фантазер. Фазаны взлетали как подряд так и по отдельности. Фазаны там бегают. В отличие от Вас я там был и видел, кстати, в теме, где размещены фотографии, есть и фотография с бегущим во все лопатки по полю фазаном. Чем и как они пахнут, как это влияет на определение чутья спаниеля я не знаю и уверен, что и Вы не знаете, при всем Вашем "богатейшем" опыте шакальства в Тюнежском хозяйстве, поскольку Вы не можете воспринимать запахи как их воспринимает собака, да и проблемы у Вас с анализом как Вашего, так и чужого опыта, в частности моего. Менделеева считает, что никак не влияет, а ее опыту я склонен доверять больше, нежели всем современным легашатникам вместе взятым, включая питерских.
Теперь читайте внимательно: В АНГЛИИ СПАНИЕЛИ НА ТРАЙЛЕ РАБОТАЮТ НЕ ТОЛЬКО ПО ФАЗАНУ, НО И ПО ВАЛЬДШНЕПУ, КРОЛИКУ, ЗАЙЦУ. Все эти виды прекрасно бегают и следят и их может эффективно работать в зарослях только собака с хорошо развитым следовым чутьем.

 Отправлено: 04.02.09 10:58. Заголовок: Boroda пишет: Послу..

Boroda пишет:

цитата:

Послушайте, Вы ничего не путаете, ну как например, со справкой о происхождении, и свидетельством о охотничьей собаке? Не забыли что во времена Гернгросса оценочная таблица, это правила- стандарт работы собаки в балловой оценке, а не ореентировочная шкала примерных расценок? И что это и сейчас совсем не одно и тоже?! В голове эксперта, не может быть на испытаниях, идеальной собаки, у него в голове должен быть стандарт работы собаки, с которым он ОБЯЗАН сравнивать испытываемую собаку, а не с идеальной собакой как он себе её представляет. Для этого в первую очередь создана балловая система, т.е. для оценки, сводящую на нет, зависимость её, от личных предпочтений эксперта, и понятной ВСЕМ.

Boroda, у Вас что в Москве совсем не осталось грамотных экспертов, у которых Вам можно было бы поучиться? Если не осталось, тогда пользуйтесь моей добротой. Причем здесь личные предпочтения? Объясняю, стандарт что экстерьера, что интерьера (правила испытаний) представляют собой описание идеальной собаки. В случае со стандартом интерьера - это описание идеальной по рабочим качествам собаки. Поэтому, например, Руслан Иванович Шиян удивлялся, когда видел в отчетах максимальный балл по какому-либо из качеств. Проблема в том, что "все разнообразные работы собаки нельзя свести к некоторому числу четких формул с определенным баллом в виде расценки предусмотренных случаев" (с), что ставит в зависимость объективность экспертизы от опыта и знаний судьи.

Boroda пишет:

цитата:

Читайте теперь внимательно Вы : В России на состязаниях и, испытаниях они будут работать по перепелу и коростелю в поле, эти два вида прекрасно бегают и следят и их нужно будет работать в поле сложным чутьём.

Чем чутье по перепелу и коростелю в поле "сложнее" чутья по вальдшнепу или фазану в зарослях, в лесу? Что за бред?
Boroda пишет:

цитата:

А я о нём не сужу, здесь выше написал, что далёк от мысли что с чутьём у спрингеров что то не так, специально написал, что бы Вы не впали в очередную истерику. А Вы опять путаете горькое и кислое.... Я писал, причём с Ваших слов, что тот характер работ, который ТРЕБУЮТ на трайле от спрингера, подразумевает по моему мнению работу в птицу, именно она даёт высокую оценку собаке на трайле и объяснил почему у меня сложилось такое мнение. Подразумевая, что судить о силе чутья в таких условиях, и на таких объектах очень сложно. Не подскажете, кстати, почему в условиях где сложно точно оценить чутьё собаки, например по утке, у нас, или на трайле в Англии, начинает присутствовать определение, опосредованно оценивающее чутьё. У нас мастерство - умение найти птицу в условиях водных охотничьих угодий, в густой траве, кустах, камышах и выгнать ее на воду или поднять на крыло. У них с ваших слов - способность находить дичь.

ТОЧНО оценить чутье невозможно, поскольку чутье это не только обоняние. Как Вы представляете точное определение страстного стремления к дичи, осознание запаха дичи и способность воспринимать запах? Чутье и способность находить дичь одно и тоже и они ТОЧНО не измеряются. Даже силу обоняния в условиях испытаний невозможно измерить. Поэтому, что у нас грамотный эксперт, что у них чутье оценивает в связи со всем комплексом. Неграмотный эксперт начинает мерить чутье спаниеля метрами.
Boroda пишет:

цитата:

А чего, А? Прикольно, особенно интересно как оценить по кроликам вот это: Четкая быстрое нахождение битой птицы и подача Способность замечать место падение битой птицы Чтой то кажется мне, что Английские судьи, тоже учитывают, но не расценивают кроликов?! Или расценивают? Тогда... наверно подбрасывают?

Английские судьи все учитывают. У них нет такого понятия учитывать, но не расценивать. Что касается Вашей цитаты из нашего проекта, то проект написан для испытаний спаниелей только птице. Более того, разработан нашей секцией, а не списан, как Вы утверждали, с английских или американских правил.
Boroda пишет:

цитата:

И напоследок, давно вы стали восторженным поклонником стиля у спаниелей, выбросив его из своего последнего проекта правил как ненужный мусор?

Прочитайте проект внимательно. И вообще читайте внимательно, а то мне скоро надоест с Вами дискутировать ввиду признания Вашей невменяемости. Проект предлагает отказаться от излишней детализации. И понятие стиль присутствует в разделе "Поиск" проекта:
"7. Поиск – способность искать птицу.
Собака должна вести поиск впереди ведущего, в направлении его хода в полосе дальности эффективного поражения ружейным выстрелом (примерно 30 м) без оставления необысканных участков. На открытых местах собака должна искать челноком, с учётом направления ветра. В крепких местах и в лесу от собаки нельзя требовать поиска челноком – поиск должен быть целесообразным. В любом случае следует отдавать предпочтение поиску целесообразному перед механически правильным. Поиск ценится быстрый, с типичным для конкретной породы ходом. У одной и той же собаки быстрота поиска может быть различна в зависимости от условий местности. В крепких, топких местах, на воде, в высоких кочках, в лесу собака сбавляет скорость поиска по сравнению с поиском на ровном и нетопком болоте, лугу и поле."

Boroda пишет:

цитата:

Давно Вы стали восторгаться собаками, которые отрабатывают след только в пределах поиска? Помните, "ехал домой с Всеросийских и думал что надо было снять баллы с Прошинской собаки за то, что преследуя утку, выходила из камыша оглядываясь где хозяин...... Убедили меня что это контакт...." Дальше сами вспомните?

Что мне вспомнить? Если цитируете меня, то цитируйте точно и не забывайте про ссылки. А может Вам лучше вспомнить как Арсу один эксперт присвоил клеймо холерика? Ничего себе холерик, оглядывающийся на горячем следу, "где хозяин".
Что касается отрабатывания следа в пределах поиска, то это непременное требование для спаниеля и я никогда не восторгался собаками, которые отрабатывают след за пределами полосы поиска, которая соответствует дальности поражения ружейным выстрелом, если, конечно, речь не идет о доборе подранка.