ПОЛЕВАЯ КУХНЯ

 Отправлено: 14.01.09 15:47. Заголовок: Английский фильдтрайл собственными глазами. (продолжение)

Желающие могут здесь задать вопросы по поводу того, как проходит национальный чемпионат спрингер спаниелей в Англии. Какие требования предъявляют судьи к их работе. Какие основные требования к натаске. Есть много фотографий, запись интервью одного из судей чемпионата, видео. Я еще закажу профессиональные фото и видео.
Кратко скажу так.
1. Парковые условия английских охот - МИФ. Многие спаниели после выступление имеют окровавленные не только морды, но туловище и конечности. Думаю, что многие из наших владельцев просто не пустили бы своих собак в такие крепи, а многие собаки просто бы туда не пошли.
2. Быстрота поиска всех выступавших на трайле спаниелей, как минимум, в раза в два превышает скорость самого быстрого из виденных мною спаниелей.
3. Поиск у всех спаниелей укороченный, так как при широком поиск взлета птицы не видишь из-за плотности растительности.
4. Стиль хода и всего остального СУЩЕСТВЕННО отличается от требований предъявляемых к нашим спаниелям. Это просто ДРУГИЕ СОБАКИ. Они движутся с невероятной энергией и живостью, как бы прижимаясь к земле от носа до хвоста. Кусты прошивают как пуля. Никаких замедлений и приостановок. У фазана по сути нет никакого шанса выбежать из пределов зоны поражения выстрелом.
5. Из-под собак, и не только, стреляют все, что вылетает или выбегает - фазан, вальдшнеп, кролик, заяц.
6. Подача у всех безукоризненная, с птицей к ведущему собака бежит галопом. Если собака одна собака не находит битую птицу, то на ее поиск посылают собаку, выступающую с ней в паре. Если последняя находит птицу, то первая снимается с трайла. Особо ценится способность замечать место падения птицы.
7. Постановка у всех собак безукоризненная. Моментальная остановка после взлета птицы и выстрела. Это при таком-то ходе! За малейший прогон собака сразу же снимается. Если собака начинает движение без команды в сторону упавшей перед носом птицы - снимается. Если собака поднимает живую птицу, двигаясь в сторону битой - снимается.
8. За лай и даже скулеж, что в поиске, что на подъеме, что на привязи собака снимается!!
9. Собаки податливы как пластилин, никакой агрессии и шума. Идут спокойно на привязи и без. После пуска в поиск превращаются в ураган, после выстрела, остановочной команды опять спокойствие. Контраст перехода из одного состояния в другое потрясает. Способность собаки превращаться из ласковой кошки в разрывную пулю можно угадать только заглянув в ее глаза, которые зорко и живо следят за всем происходящим в поле.
8. И наконец, за пропуск птицы - собака снимается . И еще много чего, что сразу и не вспомнишь.

Главное, со всеми этими собаками люди охотятся. Англичане не понимают вопрос о разнице между трайловой и охотничьей собакой. В конце концов, они на подобный вопрос отвечают так: трайловая собака более послушная на охоте.

На этом чемпионате было много гостей из разных стран. Все они единодушно признают, что лучшие спрингеры сегодня в Англии. Да, это и не удивительно, если знать, что первые потомки от английских собак выигрывают трайлы и в Америке, и в Швеции... да почти везде они выигрывают.
Да чуть не забыл, последние 5 финалистов выступали под всеми судьями в парах в сравнении. Это нечто!

 Отправлено: 27.01.09 11:35. Заголовок: А если уменьшения не..

А если уменьшения не было, то откуда взялась цифра в 51 см?
О том, что рослые спаниели не нужны, не надо песен.
В болотах рослые, под спрингера собаки, выглядят очень выигрышно, без всякого труда преодолевают кочки, которые средним росам приходится переползать с трудом. Т. е. есть условия, где рослая собака действительно нужна. И если использовать спрингера в тех же угодьях, где используют легавых то никакого противоречия не будет.

 Отправлено: 27.01.09 11:54. Заголовок: Ирина Р. пишет: А е..

Ирина Р. пишет:

цитата:

А если уменьшения не было, то откуда взялась цифра в 51 см?

А когда она там (в стандарте) появилась?
Ирина Р. пишет:

цитата:

О том, что рослые спаниели не нужны, не надо песен.

А кто говорит, что рослые спаниели не нужны? Я специально интересовался мощным спаниелем, хотя с сукой мне похоже в этом не повезло. И вообще она, как мне кажется излишне легковата и вдобавок диковата. Кобель думаю будет в холке не меньше 50 см. Но на деле, в тех местах, где проходили состязания, рослым собакам было бы более затруднительно продираться сквозь заросли.
Ирина Р. пишет:

цитата:

В болотах рослые, под спрингера собаки, выглядят очень выигрышно, без всякого труда преодолевают кочки, которые средним росам приходится переползать с трудом. Т. е. есть условия, где рослая собака действительно нужна. И если использовать спрингера в тех же угодьях, где используют легавых то никакого противоречия не будет.

В болоте спрингера не видел. Но в зарослях ежевики, шиповника и прочих кустарниках заплетенных травой они выглядят потрясающе.

 Отправлено: 27.01.09 13:49. Заголовок: Мацокин пишет: Все ..

Мацокин пишет:

цитата:

Все спаниели должны быть способны работать в крепях, они для этого выводились и для этого используются по сей день в Англии. Я уже писал, что англичане считают проблемой отсутствие в Шотландии достаточных по интенсивности зарослей для проверки рабочих качеств спрингеров. Они считают, что просто высокой травы для этого недостаточно. Спрингер спаниель должен бесстрашно "нырять" в кусты. Английский глагол to spring и образованное от него существительное springer на это ясно указывает.

Зачем в Англии вывели столько пород если все они нужны для одного типа угодий и для одной охоты? Я конечно понимаю, что на деле нужны мелкий и крупный спаниель, все остальные - сохранены искусственно, "чтоб было". Но все-таки, возьмем опять-таки легавых. Есть пойнтер, есть сеттера с разным темпераментом и складом, есть маленькая легавая - бриттани, есть немецкие легавые, есть итальянские бракки - которые ищут рысью и только рысью. Кому-то все это нужно?
Насколько например нужен бешеный галоп рабочего спрингера в нашем лесу, на охоте по вальдшнепу? Чтобы птица за 100 метров вокруг знала, что здесь "ужас летящий на крыльях ночи"?
Мацокин пишет:

цитата:

И вообще она, как мне кажется излишне легковата и вдобавок диковата.

Началось.... Когда же родится на свете та собака, которая Вас устроит?

 Отправлено: 27.01.09 15:34. Заголовок: Ирина Р. пишет: Зач..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Зачем в Англии вывели столько пород если все они нужны для одного типа угодий и для одной охоты? Я конечно понимаю, что на деле нужны мелкий и крупный спаниель, все остальные - сохранены искусственно, "чтоб было". Но все-таки, возьмем опять-таки легавых. Есть пойнтер, есть сеттера с разным темпераментом и складом, есть маленькая легавая - бриттани, есть немецкие легавые, есть итальянские бракки - которые ищут рысью и только рысью. Кому-то все это нужно?

Реально в Англии из спаниелей охотятся со спрингером и кокером. Посмотрите на эту фотографию, здесь спрингеры (коричнево-пегие) и кокеры (черные) в перемешку (Первый с лева на право - ретривер):

Основные их отличия в работе - стиль. Остальные породы спаниелей ушли в декорацию, видимо не выдержав охотничьей конкуренции. Сегодня медленная собака, что спаниель, что легавая дельному охотнику не нужна. Медленный поиск утомителен для взыскательного охотника и малопродуктивен (дичи в угодьях мало). Самые популярные породы среди легавых - быстрые, вплоть до того, что медленных курцев "делают" быстрыми, фактически выковыривая подбором его родоначальника - английского пойнтера.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Насколько например нужен бешеный галоп рабочего спрингера в нашем лесу, на охоте по вальдшнепу? Чтобы птица за 100 метров вокруг знала, что здесь "ужас летящий на крыльях ночи"?

Наши леса разные. Большая страна, знаете ли. Чемпионат в Англии в основном проходил в лесу . Очень даже эффективно работал быстрый спрингер в этом лесу. И по фазану, и по вальдшнепу. Поиск быстрый, но без потери контакта - завораживает. Никто за спаниелями не бегает и никаких потяжек спаниели не делают - нашел и выбил. Если бы тянул, то птица, а фазан и вальдшнеп бегают будь здоров, успевала бы убежать, надо снова находить, а тут никаких шансов.

 Отправлено: 27.01.09 16:02. Заголовок: Мацокин пишет: Осно..

Мацокин пишет:

цитата:

Основные их отличия в работе - стиль. Остальные породы спаниелей ушли в декорацию, видимо не выдержав охотничьей конкуренции. Сегодня медленная собака, что спаниель, что легавая дельному охотнику не нужна. Медленный поиск утомителен для взыскательного охотника и малопродуктивен (дичи в угодьях мало). Самые популярные породы среди легавых - быстрые, вплоть до того, что медленных курцев "делают" быстрыми, фактически выковыривая подбором его родоначальника - английского пойнтера.

Какие отличия в стиле у спрингеров и кокеров английских?
Остальные породы не ушли в декорацию, просто они всегда были более малочисленны, поэтому и менее на виду. Может это и хорошо - в них не произошло разделение на рабочих и выставочных.
Охотникам нужны разные собаки. Реальность такова, что самыми малочисленными на выставках охотничьих собак бывают как раз пойнтеры. Дичи действительно мало, поэтому собака должна работать по разной птице и в разных угодьях. Собака должна быть не столько скоростной, сколько выносливой. как не крутите - запас энергии в собаках одного веса и одного роста примерно один - плюс-минус натренированность. Используют ли спрингеры свою энергию экономно я не знаю. Догадываюсь, что трайлсы не ставят задачу выведения очень выносливых собак. в любом случае надо сравнивать этих собак в реальных условиях.

 Отправлено: 27.01.09 16:19. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ка..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Какие отличия в стиле у спрингеров и кокеров английских?

Если кратко, то спрингер более взрывной, а кокер более рассудительный.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Остальные породы не ушли в декорацию, просто они всегда были более малочисленны, поэтому и менее на виду. Может это и хорошо - в них не произошло разделение на рабочих и выставочных.

В Англии похоже, что ушли, кроме разве ирландского водяного спаниеля, хотя, что касается, водяного спаниеля - это все мои догадки.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Охотникам нужны разные собаки. Реальность такова, что самыми малочисленными на выставках охотничьих собак бывают как раз пойнтеры. Дичи действительно мало, поэтому собака должна работать по разной птице и в разных угодьях.

Как Вам объяснить...Есть такие термины - "взвешенная дистрибуция" и "нумерическая дистрибуция". Первый термин, в отличие от второго, предполагает учет не просто количества точек, где исследуемый товар представлен, но вдобавок учет объема реализуемого товара через точку. Часто бывает так, что нумерическая дистрибуция велика, да уровень продаж низкий. И понимаешь в чем дело только после замера дистрибуции взвешенной. Так вот нумерическая дистрибуция континенталов велика, а вот взвешенная, я думаю, что не очень. Другими словами, практически каждый владелец пойнтера - дельный охотник, чего не скажешь о владельцах континенталов.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Собака должна быть не столько скоростной, сколько выносливой. как не крутите - запас энергии в собаках одного веса и одного роста примерно один - плюс-минус натренированность.

Современная охотничья собака должна быть и скоростной и выносливой.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Используют ли спрингеры свою энергию экономно я не знаю. Догадываюсь, что трайлсы не ставят задачу выведения очень выносливых собак. в любом случае надо сравнивать этих собак в реальных условиях

На этот счет я не имею сформированного мнения. Но то, что виденные мною спрингеры будут скакать не меньше наших я уверен. Я этим специально интересовался, но то, что по нашим правилам для исследования выносливости требуется не менее 30 минут, а у них на фильдтрайлах этим не заморачиваются - факт. Кто прав, теперь не знаю, раньше думал, что мы. Будем дальше смотреть.

 Отправлено: 27.01.09 16:54. Заголовок: Мацокин пишет: Если..

Мацокин пишет:

цитата:

Если кратко, то спрингер более взрывной, а кокер более рассудительный.

Это не стиль, это темперамент.
Мацокин пишет:

цитата:

Другими словами, практически каждый владелец пойнтера - дельный охотник, чего не скажешь о владельцах континенталов.

Среди пойнтеристов полно интеллигентов-романтиков, которые больше рассуждают о красоте охоты, нежели охотятся. Они очень милые люди, но дельными охотниками их можно назвать с трудом.
Мацокин пишет:

цитата:

На этот счет я не имею сформированного мнения. Но то, что виденные мною спрингеры будут скакать не меньше наших я уверен. Я этим специально интересовался, но то, что по нашим правилам для исследования выносливости требуется не менее 30 минут, а у них на фильдтрайлах этим не заморачиваются - факт. Кто прав, теперь не знаю, раньше думал, что мы. Будем дальше смотреть.

И 30 минут и часа мало. Надо 3-4 часа охоты, чтобы понять снижает ли собака свою скорость, быстро ли восстанавливается после отдыха и т. д.

 Отправлено: 27.01.09 21:15. Заголовок: Ирина Р. пишет: Это..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Это не стиль, это темперамент

Ну почему? Это может быть и стилевой характеристикой.
Я же не видел много работ кокера, чтобы сделать более пространное сравнение. В конце концов, так на мой вопрос о разнице в стилях ответил судья.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Во времена сабанеева они были растянутыми, а сейчас просто более растянутые, в отличие от квадратных кокеров. голова у филда легче, чем у кокера. Да и окрас это редкий для кокеров.

Я шоу-кокера в расчет не беру. У рабочего голова сухая, легкая.
Ирина Р. пишет:

цитата:

О, щас на ганзе понесется - милейшему человеку и совсем не хаму Покету угрожают расправой

Да какая там расправа! Надо будет с ним встретится на каком-нибудь мероприятии, и жестко обсудить вопросы этики межличностного общения.
Ирина Р. пишет:

цитата:

А если он не нашел, за что тогда снимали спаниелей?

Я же уже писал, что действия ретривера никак не влияют на оценку спаниелей. Безусловно снимают спаниеля, если битую птицу находит спаниель выступающий с ним в паре. Снимаются оба спаниеля, если птицу находят судьи. И может быть снят спаниель за ненахождение битой птицы, если на то будет решение судей вне зависимости от того, что эту же птицу не нашел спаниель выступающий параллельно.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Среди пойнтеристов полно интеллигентов-романтиков, которые больше рассуждают о красоте охоты, нежели охотятся. Они очень милые люди, но дельными охотниками их можно назвать с трудом.

У меня пойнтер, но меня романтиком и милым человеком не назовешь. Большинство же курцхаристы только мнят себя дельными. Шиян, например, держал всех островников и ни одного континентала. Его точно милым человеком нельзя было назвать, а охотник он был дельный.
Ирина Р. пишет:

цитата:

И 30 минут и часа мало. Надо 3-4 часа охоты, чтобы понять снижает ли собака свою скорость, быстро ли восстанавливается после отдыха и т. д.

Гернгросс считал, что 30 минут достаточно. Итальянцы считают, что 10 минут достаточно. Я думаю, что чем дольше мы исследуем собаку тем лучше. Но фильдтрайл решает задачу отбора производителей не исследованием, как на испытаниях, а сравнением с целью определения лучшего.

 Отправлено: 27.01.09 15:42. Заголовок: Ирина Р. пишет: Нач..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Началось.... Когда же родится на свете та собака, которая Вас устроит?

Меня пока всем устраивает кобелек. Да и сука больно шустра и крайне любопытна. Оба таскают все что плохо лежит - тапки, миски, игрушки, тряпки... Ничего нельзя оставить. Так что, пока рано кого-то хоронить. Будем дальше наблюдать.

 Отправлено: 27.01.09 11:44. Заголовок: Ирина Р. пишет: Спр..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Спрингер-спаниель это самый высокий спаниель из всех английских. Для кустов и зарослей есть другие породы. Глупо изменять породу ради своих странных целей. Ну охотьтесь не в кустах и делов-то, или берите собаку другой породы.

Все спаниели должны быть способны работать в крепях, они для этого выводились и для этого используются по сей день в Англии. Я уже писал, что англичане считают проблемой отсутствие в Шотландии достаточных по интенсивности зарослей для проверки рабочих качеств спрингеров. Они считают, что просто высокой травы для этого недостаточно. Спрингер спаниель должен бесстрашно "нырять" в кусты. Английский глагол to spring и образованное от него существительное springer на это ясно указывает.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Не думаю, что они это делают сознательно. Это чистой воды измение из-за отсутствие внимания заводчиков на эту проблему. А заводчики не обращают внимание на рост из-за того, что их собакам не надо выставляться в ринге.

Не в рингах делается охотничья собака, а в поле. Их состязания проходят в условиях максимально приближенных к условиям охоты и отбор идет по наиболее приспособленным и красиво работающим собакам. Их собак делает поле, а не ринг.

 Отправлено: 27.01.09 12:44. Заголовок: Пока Куфтин оцифровы..

Пока Куфтин оцифровывает видео предлагаю посмотреть на фотографии подающего кокера:

 Отправлено: 27.01.09 13:49. Заголовок: Мацокин пишет: Пока..

Мацокин пишет:

цитата:

Пока Куфтин оцифровывает видео предлагаю посмотреть на фотографии подающего кокера:

Ух ты! А это кокер?

 Отправлено: 27.01.09 15:36. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ух ..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Ух ты! А это кокер?

А как похож на довоенного, а? И как не похож на декоративного. Так кто уничтожает охотничьи породы?

 Отправлено: 27.01.09 15:51. Заголовок: Мацокин пишет: А ка..

Мацокин пишет:

цитата:

А как похож на довоенного, а? И как не похож на декоративного. Так кто уничтожает охотничьи породы?

А он вообще ни на кого не похож. Собака с длинными ушами. Я бы не смогла определить что это за порода.
Вот смотрю на Ваши фотографии спрингеров и кокеров на натаске и не понимаю где там спрингеры, а где кокеры. - ну если бы не написали про окрасы точно бы не поняла... О ужас, я и ретривера-то не сразу разглядела...

 Отправлено: 27.01.09 16:02. Заголовок: Ирина Р. пишет: А о..

Ирина Р. пишет:

цитата:

А он вообще ни на кого не похож. Собака с длинными ушами. Я бы не смогла определить что это за порода.

Так лучше видно? Понятно, что за порода?

Ирина Р. пишет:

цитата:

Вот смотрю на Ваши фотографии спрингеров и кокеров на натаске и не понимаю где там спрингеры, а где кокеры. - ну если бы не написали про окрасы точно бы не поняла.

Да, плохой я фотограф. Но кокеры от спрингера там внешне отличаются, не спутаешь. А привел я фотографию в качестве аргумента, что применение этих пород на охоте мало чем отличается, поэтому и натаскиваются они вместе.

 Отправлено: 27.01.09 16:05. Заголовок: Мацокин пишет: Так ..

Мацокин пишет:

цитата:

Так лучше видно? Понятно, что за порода?

Я бы сказала, что это фильд-спаниель...


Мацокин пишет:

цитата:

А привел я фотографию в качестве аргумента, что применение этих пород на охоте мало чем отличается, поэтому и натаскиваются они вместе.

Да и ретривер тоже по той же системе натаскивается Покет был бы горд.

 Отправлено: 27.01.09 16:31. Заголовок: Ирина Р. пишет: Я б..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Я бы сказала, что это фильд-спаниель...

Потому что коричневый? Нет, он четко похож на довоенного кокера. Фотография тоже не ахти, но другой у меня уже нет. У фильда голова вроде должна быть тяжелей? И растянутей он должен быть.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Да и ретривер тоже по той же системе натаскивается Покет был бы горд.

Не знаю, как они натаскивают ретриверов. На фотографии собак вывели на прогулку. Ретривера потом усадили и он спокойно наблюдал как суетятся спаниели. Покет уже "блатует" на своем форуме и гордится тем, что ретриверы подбирают дичь за спаниелями, только он почему-то опустил мои слова, что подбирают они дичь уже за снятыми с трайла за не нахождение птицы спаниелями. (Надо не забыть ему при встрече хотя бы по пузу треснуть за речи его непочтительные, а то совсем распоясался . Тем более, приглашает с его ретриверами померятся.) Скажу больше, я не видел, чтобы ретривер что-нибудь нашел после спаниелей. Видел, кстати, как вальдшнеп понорился в кроличью нору и спаниель тщетно пытался его оттуда вытащить.

 Отправлено: 27.01.09 16:47. Заголовок: Мацокин пишет: Пото..

Мацокин пишет:

цитата:

Потому что коричневый? Нет, он четко похож на довоенного кокера. Фотография тоже не ахти, но другой у меня уже нет. У фильда голова вроде должна быть тяжелей? И растянутей он должен быть.

Вот здесь типичный филд: http://petland.org.ua/mode-article/pge-663.html
Во времена сабанеева они были растянутыми, а сейчас просто более растянутые, в отличие от квадратных кокеров. голова у филда легче, чем у кокера. Да и окрас это редкий для кокеров.
Мацокин пишет:

цитата:

(Надо не забыть ему при встрече хотя бы по пузу треснуть за речи его непочтительные, а то совсем распоясался .

О, щас на ганзе понесется - милейшему человеку и совсем не хаму Покету угрожают расправой Мацокин пишет:

цитата:

Скажу больше, я не видел, чтобы ретривер что-нибудь нашел после спаниелей.

А если он не нашел, за что тогда снимали спаниелей?

 Отправлено: 27.01.09 17:25. Заголовок: Ирина Р. пишет: Вид..

Мацокин. пишет:

цитата:

Видел, кстати, как вальдшнеп понорился в кроличью нору и спаниель тщетно пытался его оттуда вытащить.

Без костра и грамульки (для слушателей) такая байка не катит

 Отправлено: 27.01.09 20:57. Заголовок: Ирина Р. пишет: Во ..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Во времена сабанеева они были растянутыми, а сейчас просто более растянутые, в отличие от квадратных кокеров. голова у филда легче, чем у кокера. Да и окрас это редкий для кокеров.

Я шоу-кокера в расчет не беру. У рабочего голова сухая, легкая.
Ирина Р. пишет:

цитата:

О, щас на ганзе понесется - милейшему человеку и совсем не хаму Покету угрожают расправой

Да какая там расправа! Надо будет с ним встретится на каком-нибудь мероприятии, обсудить вопросы этики межличностного общения.
Ирина Р. пишет:

цитата:

А если он не нашел, за что тогда снимали спаниелей?

Я же уже писал, что действия ретривера никак не влияют на оценку спаниелей. Безусловно снимают спаниеля, если битую птицу находит спаниель выступающий с ним в паре. Снимаются оба спаниеля, если птицу находят судьи. И может быть снят спаниель за ненахождение битой птицы, если на то будет решение судей вне зависимости от того, что эту же птицу не нашел спаниель выступаюий параллельно.