ПОЛЕВАЯ КУХНЯ

 Отправлено: 14.01.09 15:47. Заголовок: Английский фильдтрайл собственными глазами. (продолжение)

Желающие могут здесь задать вопросы по поводу того, как проходит национальный чемпионат спрингер спаниелей в Англии. Какие требования предъявляют судьи к их работе. Какие основные требования к натаске. Есть много фотографий, запись интервью одного из судей чемпионата, видео. Я еще закажу профессиональные фото и видео.
Кратко скажу так.
1. Парковые условия английских охот - МИФ. Многие спаниели после выступление имеют окровавленные не только морды, но туловище и конечности. Думаю, что многие из наших владельцев просто не пустили бы своих собак в такие крепи, а многие собаки просто бы туда не пошли.
2. Быстрота поиска всех выступавших на трайле спаниелей, как минимум, в раза в два превышает скорость самого быстрого из виденных мною спаниелей.
3. Поиск у всех спаниелей укороченный, так как при широком поиск взлета птицы не видишь из-за плотности растительности.
4. Стиль хода и всего остального СУЩЕСТВЕННО отличается от требований предъявляемых к нашим спаниелям. Это просто ДРУГИЕ СОБАКИ. Они движутся с невероятной энергией и живостью, как бы прижимаясь к земле от носа до хвоста. Кусты прошивают как пуля. Никаких замедлений и приостановок. У фазана по сути нет никакого шанса выбежать из пределов зоны поражения выстрелом.
5. Из-под собак, и не только, стреляют все, что вылетает или выбегает - фазан, вальдшнеп, кролик, заяц.
6. Подача у всех безукоризненная, с птицей к ведущему собака бежит галопом. Если собака одна собака не находит битую птицу, то на ее поиск посылают собаку, выступающую с ней в паре. Если последняя находит птицу, то первая снимается с трайла. Особо ценится способность замечать место падения птицы.
7. Постановка у всех собак безукоризненная. Моментальная остановка после взлета птицы и выстрела. Это при таком-то ходе! За малейший прогон собака сразу же снимается. Если собака начинает движение без команды в сторону упавшей перед носом птицы - снимается. Если собака поднимает живую птицу, двигаясь в сторону битой - снимается.
8. За лай и даже скулеж, что в поиске, что на подъеме, что на привязи собака снимается!!
9. Собаки податливы как пластилин, никакой агрессии и шума. Идут спокойно на привязи и без. После пуска в поиск превращаются в ураган, после выстрела, остановочной команды опять спокойствие. Контраст перехода из одного состояния в другое потрясает. Способность собаки превращаться из ласковой кошки в разрывную пулю можно угадать только заглянув в ее глаза, которые зорко и живо следят за всем происходящим в поле.
8. И наконец, за пропуск птицы - собака снимается . И еще много чего, что сразу и не вспомнишь.

Главное, со всеми этими собаками люди охотятся. Англичане не понимают вопрос о разнице между трайловой и охотничьей собакой. В конце концов, они на подобный вопрос отвечают так: трайловая собака более послушная на охоте.

На этом чемпионате было много гостей из разных стран. Все они единодушно признают, что лучшие спрингеры сегодня в Англии. Да, это и не удивительно, если знать, что первые потомки от английских собак выигрывают трайлы и в Америке, и в Швеции... да почти везде они выигрывают.
Да чуть не забыл, последние 5 финалистов выступали под всеми судьями в парах в сравнении. Это нечто!

 Отправлено: 27.01.09 17:45. Заголовок: Ирина Р. пишет: Да ..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Да и ретривер тоже по той же системе натаскивается Покет был бы горд.

Скорее растроится: ИМХО - там мечта узаконить поиск шагом, иначе чем выделиться от спаниелей (стойку спаниелисты первые выбросили )

 Отправлено: 29.01.09 13:49. Заголовок: Сегодня обобщил вопр..

Сегодня обобщил вопросы, которые здесь задавались и направил их в Англию, чтобы получить ответ из первых рук. Привожу их здесь. Кто желает, может добавить свои. Отправлю следующей партией.

1.Сколько собак было снято с Чемпионата за дисквалифицирующие ошибки?
2.Что это были за ошибки?
3.Сколько было снято за не нахождение птицы, сколько за пропуск, сколько за прогон?
4.Каким образом Вы отбираете производителей на выносливость. Ведь на состязаниях собака выступает максимум 10 минут. Не получается ли так, что поголовье, если вести отбор по победителям состязаний, будет состоять из быстрых, но не долго работающих на реальной охоте собак?
5.Не кажется ли Вам, что экстерьер трайловых собак имеет тенденцию к облегчению?
6.Контролируете ли Вы экстерьер Ваших собак? Если да, то какие механизмы контроля?
7.Если нет, то не опасаетесь ли Вы, что в будущем спрингер спаниель утратит свои породные черты и будет просто очень рабочей дворняжкой? Если Вы не уделяете совсем внимание экстерьеру, то уделяли ли раньше? Если да, то почему перестали?
8.Выбраковываете ли Вы крипторхов, собак с неправильным прикусом, светлым глазом. Какова процедура выбраковки?
9.Как вообще происходит выбраковка? Вы уничтожаете не удовлетворяющих Вас собак или стерилизуете их?
10.Вы сами при отборе щенков для себя обращаете внимание на их экстерьер и что Вы цените в порядке убывания?
11.Вяжут ли у Вас собак шоу-линий с рабочими и как Вы к этому относитесь.
12.Какие основные принципы подбора пар для вязок у Вас? Как Вы учитываете и закрепляете интересующие Вас качества в потомстве?
13.Как Вы считаете обеспечивается ли равенство условий для состязающихся собак?
14.Вы как-нибудь тестируете ваши собак на способность работать в воде, в камышах.

 Отправлено: 29.01.09 14:13. Заголовок: Мацокин пишет: Если..

Мацокин пишет:

цитата:

Если нет, то не опасаетесь ли Вы, что в будущем спрингер спаниель утратит свои породные черты и будет просто очень рабочей дворняжкой?

Как-то про дворняжку, это не правильно! спрингера не дадут хорошего потомства дворняг !!!! как мне кажеться
И может я что то пропустил но не увидел ответа какого возраста собаки допускаются к состязаниям! (К вязкам)!

 Отправлено: 29.01.09 16:27. Заголовок: oreh.com пишет: И м..

oreh.com пишет:

цитата:

И может я что то пропустил но не увидел ответа какого возраста собаки допускаются к состязаниям!

Там вроде нет формального ограничения по возрасту. Но вопрос задам.

 Отправлено: 29.01.09 14:46. Заголовок: Как происходит выбра..

Как происходит выбраковка я догадываюсь - негодных щенков отдают "на диван" как домашних любимцев.
Про шоу-собак Вы неправильно спрашиваете. Спросите есть ли у них разведенцы, которые пытаются сочетать в собаках хорошие рабочие качества и хороший экстерьер.
Мне кажется, что таких нет и в основном из-за того, что в такой породе как спрингер это уже невозможно. Спрингер-спаниели самая "пострадавшая" порода из всех остальных охотничьих - между выставочными и рабочими собаками пропасть - как в экстерьерном так и в рабочем плане.
С английскими кокерами гораздо проще. Существуют дуал-питомники. Я видела сайты, где есть представители с обоими титулами. И в тех же самых питомниках есть спрингеры только рабочего направления.

По 5 вопросу - если бы только к облегчению! Там общая деградация и по костяку и по росту, породности голов, длине ушей, формату (хоть Вы и утверждаете, что собаки однотипны - формат туловища собак разный!)...

 Отправлено: 29.01.09 16:25. Заголовок: Ирина Р. пишет: Про..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Про шоу-собак Вы неправильно спрашиваете. Спросите есть ли у них разведенцы, которые пытаются сочетать в собаках хорошие рабочие качества и хороший экстерьер.

Есть такой вопрос.
Мацокин пишет:

цитата:

6.Контролируете ли Вы экстерьер Ваших собак? Если да, то какие механизмы контроля?

Ирина Р. пишет:

цитата:

Мне кажется, что таких нет и в основном из-за того, что в такой породе как спрингер это уже невозможно. Спрингер-спаниели самая "пострадавшая" порода из всех остальных охотничьих - между выставочными и рабочими собаками пропасть - как в экстерьерном так и в рабочем плане.

Похоже что нет. Только, что разговаривал с судьей. Про кокеров не спросил.
Ирина Р. пишет:

цитата:

По 5 вопросу - если бы только к облегчению! Там общая деградация и по костяку и по росту, породности голов, длине ушей, формату (хоть Вы и утверждаете, что собаки однотипны - формат туловища собак разный!)...

Я не думаю, что Вам стоит делать выводы, пользуясь фотографиями, тем более моими. Я ведь первый раз собак фотографировал. Хочу сказать, что все собаки растянутые.
Я не помню писал ли я уже об этом или нет, но я думаю, что контроль за экстерьером частично осуществляется через большое внимание к стилю выступающих на трайле собак. Собака не стильная трайл не выиграет ни при каких обстоятельствах. А породный стиль в любом случае связан с породным экстерьером.
Зубы, яички, цвет глаз и т.п. все это находится на совести заводчика. Власти никак это не контролируют. Власти контролируют происхождение и все. Это касается и шоу собак, и собак рабочих.
Кстати, хочу обратить Ваше внимание, что у нас нельзя получить родословную без оценки экстерьера, а вот без оценки рабочих качеств можно. Другими словами, разведение с учетом и экстерьера и рабочих качеств у нас носит чисто декларативный характер. На самом деле, у нас прослеживается явный уклон в сторону шоу разведения. Ведь не дать родословную при отсутствии полевых дипломов, но при наличии оценок экстерьера, мы не можем по закону.

 Отправлено: 29.01.09 17:02. Заголовок: Мацокин пишет: Ирин..

Мацокин пишет:

цитата:

Ирина Р. пишет: цитата: Про шоу-собак Вы неправильно спрашиваете. Спросите есть ли у них разведенцы, которые пытаются сочетать в собаках хорошие рабочие качества и хороший экстерьер. Есть такой вопрос. Мацокин пишет: цитата: 6.Контролируете ли Вы экстерьер Ваших собак? Если да, то какие механизмы контроля?

Это совсем не то. Контролировать экстерьер и добиваться хорошего экстерьера это немного разные вещи. Они видимо контролируют более-менее то что связано с рабочими качествами - отсутствие физических недостатков, так сказать, все остальное их просто не волнует.
Мацокин пишет:

цитата:

Власти контролируют происхождение и все. Это касается и шоу собак, и собак рабочих.

Этого мало. Без отбора по экстерьеру порода нивелируется до дворняжки.
Мацокин пишет:

цитата:

Кстати, хочу обратить Ваше внимание, что у нас нельзя получить родословную без оценки экстерьера, а вот без оценки рабочих качеств можно. Другими словами, разведение с учетом и экстерьера и рабочих качеств у нас носит чисто декларативный характер.

Не надо смешивать "получение родословной" и "разведение". Получение родословной это просто получение справки о том, что собака имеет породистых предков. Автоматически в разведение собака получившая родословную не идет.

 Отправлено: 29.01.09 22:35. Заголовок: Ирина Р. пишет: Это..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Это совсем не то. Контролировать экстерьер и добиваться хорошего экстерьера это немного разные вещи. Они видимо контролируют более-менее то что связано с рабочими качествами - отсутствие физических недостатков, так сказать, все остальное их просто не волнует.

Ну почему же не совсем то? Следом был уточняющий вопрос:
Мацокин пишет:

цитата:

7.Если нет, то не опасаетесь ли Вы, что в будущем спрингер спаниель утратит свои породные черты и будет просто очень рабочей дворняжкой? Если Вы не уделяете совсем внимание экстерьеру, то уделяли ли раньше? Если да, то почему перестали?

Ирина Р. пишет:

цитата:

Этого мало. Без отбора по экстерьеру порода нивелируется до дворняжки.

Что значит этого мало? Если говорить про правила системы, то их система не навязывает заводчикам что и как разводить. У них система лишь следит за правильностью оформления родословной. У нас система издает правила, положения, регламентирующие племенную работу, которые на деле не соблюдаются. Т.е. они не ставят перед собой заведомо недостижимые цели. Разведением у них занимаются питомники и заводчики. И заводчик решает кого и с кем вязать, а не чиновник от собаководства как у нас.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Не надо смешивать "получение родословной" и "разведение". Получение родословной это просто получение справки о том, что собака имеет породистых предков. Автоматически в разведение собака получившая родословную не идет.

Я -то как раз не смешиваю. А вот наша система смешивает, влазит в дела заводчика. У нас собака не может получить родословную без оценки экстерьера, породистых предков недостаточно. А без оценки ее рабочих качеств - пожалуйста. На каком основании наша система требует оценку экстерьера для того, чтобы выдать справку о том, что собака имеет породистых предков?

 Отправлено: 30.01.09 08:48. Заголовок: Мацокин пишет: А бе..

Мацокин пишет:

цитата:

А без оценки ее рабочих качеств - пожалуйста.

И не только родословную! вязать сук без проверки раб. качеств практически норма, а кто оставит больший "след" в породе (простоватая голова или любовь к дивану) еще вопрос.

 Отправлено: 30.01.09 11:20. Заголовок: Петр пишет: И не то..

Петр пишет:

цитата:

И не только родословную! вязать сук без проверки раб. качеств практически норма, а кто оставит больший "след" в породе (простоватая голова или любовь к дивану) еще вопрос.

Одинаково плохо как вязать суку без проверки рабочих качеств, так и вязать кобеля без проверки экстерьера.

 Отправлено: 30.01.09 11:30. Заголовок: Ирина Р. пишет: Оди..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Одинаково плохо как вязать суку без проверки рабочих качеств, так и вязать кобеля без проверки экстерьера.

Нет не одинаково!!! При выборе щенка, корявую суку, я и сам увижу (и без стандарта), а вот забрасывать собачку за уши в поиск, ну никак не климатит!

 Отправлено: 30.01.09 11:36. Заголовок: Петр пишет: Нет не ..

Петр пишет:

цитата:

Нет не одинаково!!! При выборе щенка, корявую суку, я и сам увижу (и без стандарта), а вот забрасывать собачку за уши в поиск, ну никак не климатит!

Так и хозяин, который вяжет собаку, тоже ее сто раз сам на охоте видел.

 Отправлено: 30.01.09 12:25. Заголовок: Ирина Р. пишет: Так..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Так и хозяин, который вяжет собаку, тоже ее сто раз сам на охоте видел.

Так и эксперт - пока сам не увидит дипломам не верит! Не нужно делать из судейства СВЯЩЕНОДЕЙСТВИЕ избранных, большинство вменяемых владельцев расставят собак по местам не надувая щек (как и в ринге: зрители, не дожидаясь экспертов расставляют собак с расхождением 10-15% )

 Отправлено: 30.01.09 12:30. Заголовок: Петр пишет: Так и ..

Петр пишет:

цитата:

Так и эксперт - пока сам не увидит дипломам не верит! Не нужно делать из судейства СВЯЩЕНОДЕЙСТВИЕ избранных, большинство вменяемых владельцев расставят собак по местам не надувая щек (как и в ринге: зрители, не дожидаясь экспертов расставляют собак с расхождением 10-15% )

Блин, что ж это я-то все не научусь собак-то нормально судить?
Столько лет уже в экспертах, а не могу похвастать, что знаю хорошо породу. А тут все зрители такие молодцы! Пора, пожалуй, отменять все эти мероприятия, пусть каждый заводчик сам выбирает с кем свою шавку хочет вязать, глядишь будут такие же замечательные собаки как в Англии.

 Отправлено: 30.01.09 12:45. Заголовок: Ирина Р. пишет: Бли..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Блин, что ж это я-то все не научусь собак-то нормально судить?

Про ринг, конечно я загнул , но доля истины есть! (не боги горшки обжигают) а вот какова собака в поле владелец знает лучше, только "рапортичку" с его слов нужно заполнять с "сывороткой правды" и детектором лжи

 Отправлено: 30.01.09 12:58. Заголовок: Петр пишет: Про рин..

Петр пишет:

цитата:

Про ринг, конечно я загнул , но доля истины есть! (не боги горшки обжигают) а вот какова собака в поле владелец знает лучше, только "рапортичку" с его слов нужно заполнять с "сывороткой правды" и детектором лжи

А причем здесь ложь? Человек может быть совершенно уверенным в своей правоте и при этом ошибаться.
Хороших экспертов очень мало, также мало как и хороших художников. Мало что-то там знать, мало быть честным и беспристрастным, мало быть этичным и доброжелательным, надо еще и глаза иметь, а они есть не у всех.
Что же касается судейства в поле - важен не столько опыт самого владельца собаки в познании его собаки, сколько то количество и качество других собак, которых этот владелец видел.

 Отправлено: 30.01.09 13:25. Заголовок: Ирина Р. пишет: Че..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Человек может быть совершенно уверенным в своей правоте и при этом ошибаться.

Согласен. Например мы уверенны, что наши собаки лучшие.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Хороших экспертов очень мало, также мало как и хороших художников. Мало что-то там знать, мало быть честным и беспристрастным, мало быть этичным и доброжелательным, надо еще и глаза иметь, а они есть не у всех.

Зато много просто экспертов :) Кто больше увидит тот и круче? я про тропление птиц на жировке в моировском проекте начитался - Дерсу отдыхает!
Ирина Р. пишет:

цитата:

важен не столько опыт самого владельца собаки в познании его собаки, сколько то количество и качество других собак, которых этот владелец видел.

Всетаки СРАВНЕНИЕ , а не кажется что сравнение здесь и сейчас эффективнее чем по памяти? и не требует такой квалификации и беспристрастия

 Отправлено: 30.01.09 14:06. Заголовок: Ирина Р. пишет: Оди..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Одинаково плохо как вязать суку без проверки рабочих качеств, так и вязать кобеля без проверки экстерьера.

Кончено плохо! Только почему наша система ни во что не ставит опыт и знания заводчика? Почему она его обязывает ходить на выставки в большей степени и на испытания в меньшей степени, чтобы дать ему документы на принадлежащих ему собак на правах собственности?! Почему система устроена так, что априори считается, что ее эксперты знают лучше заводчика кого и и с кем вязать?
На самом деле, Ирина, Вы не разделения на шоу-собак и собак рабочих опасаетесь. Вы и другие чиновники от собаководства опасаются потерять власть. Но реальность такова, что власть-то уже потеряна и, прежде всего, из-за падения профессионального уровня экспертного корпуса. Отсюда такие заявления:
Петр пишет:

цитата:

Так и эксперт - пока сам не увидит дипломам не верит! Не нужно делать из судейства СВЯЩЕНОДЕЙСТВИЕ избранных, большинство вменяемых владельцев расставят собак по местам не надувая щек (как и в ринге: зрители, не дожидаясь экспертов расставляют собак с расхождением 10-15% )

И у Петра на это есть все основания после чтения проектов, написанных экспертами высочайших категорий. Там, действительно, Дерсу отдыхает.

 Отправлено: 30.01.09 15:12. Заголовок: Мацокин пишет: Конч..

Мацокин пишет:

цитата:

Кончено плохо! Только почему наша система ни во что не ставит опыт и знания заводчика? Почему она его обязывает ходить на выставки в большей степени и на испытания в меньшей степени, чтобы дать ему документы на принадлежащих ему собак на правах собственности?! Почему система устроена так, что априори считается, что ее эксперты знают лучше заводчика кого и и с кем вязать?

Я не знаю ни одного заводчика, который знает столько же сколько знаю я о предках его собаки. Я не знаю ни одного заводчика, который смог бы грамотно подобрать своей собаке пару с учетом всех ее достоинств и недостатков.

 Отправлено: 30.01.09 15:17. Заголовок: Ирина Р. пишет: Я н..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Я не знаю ни одного заводчика, который знает столько же сколько знаю я о предках его собаки. Я не знаю ни одного заводчика, который смог бы грамотно подобрать своей собаке пару с учетом всех ее достоинств и недостатков.

Может быть. А о чем это говорит?