Отправлено: 09.11.06 16:38. Заголовок: Разработка новых правил испытаний спаниелей
Протокол
Совещания инициативной группы при комиссии РФОС по правилам полевых испытаниям спаниелей
Присутствовали: эксперт Всероссийской категории Михайлов Геннадий Федорович (Московская область, г. Фрязино) эксперт Всероссийской категории Янушкевич Олег Игоревич (г. Москва МООиР) эксперт Всероссийской категории Судьин Валерий Михайлович (г. Санкт-Петербург, ЛОООиР)
1. Существующие правила в достаточной степени отвечают требованиям, предъявляемым к оценке рабочих качеств пород спаниелей, и на протяжении целого ряда лет позволили вести породы с высокими полевыми показателями. 2. К недостаткам существующих правил следует отнести: - необходимо уточнение и более четкое описание требований к расценке чутья и подачи спаниелей, отражающей специфику и сложность работ для всей этой группы пород. - неточность и расплывчатость формулировок, не дающие возможности однозначного толкования при расценке некоторых элементов работы собак, в частности важнейшего элемента "Потяжка и подводка" - отдельные рабочие качества неоправданно слиты в одну графу Правил. Элемент «Постановка и послушание» – необходимо разнести на две отдельные составляющие. 3. Это приводит к неоднозначному толкованию Правил и, как следствие, большому разбросу выставленных оценок в разных регионах за одинаковую работу собаки.
Считаем целесообразным : 4. При разработке новых правил испытаний взять за основу «Правила испытаний спаниелей по болотной, полевой и боровой дичи» и «Правила испытаний спаниелей по утке». 5. Разработать следующие Правила испытаний: - "Правила полевых испытаний спаниелей по болотной и полевой дичи" - "Правила полевых испытаний спаниелей по боровой дичи" - "Правила полевых испытаний спаниелей по утке" 6. При разработке новых "Правил полевых испытаний спаниелей по болотной и полевой дичи" следует: 6.1. Графу чутье разделить на 2 графы "Чутье" и "Сложность ". Количество баллов в графе «Чутье» - 20 баллов. Количество баллов в графе «Сложность» - 5 баллов. 6.1.1. Графа "Чутье" оценивает работу собаки по птице. 6.1.2. Графа "Сложность" оценивает сложность работы по птице, связанную с поведением птицы и условиями работы собаки. 6.1.3. В описании идеальной работы собаки в графе "Чутье" описать два характерных вида работы спаниеля по затаившейся птице и по бегущей птице. 6.2. Графы оценки поиска "Быстрота" и "Правильность" описать более четко и детально. 6.3. В графе расценки "Потяжка и Подводка" описать более четко и детально элемент "Потяжка", на который в настоящее время уделяется мало внимания владельцами собак при натаске и подготовке спаниелей к полевым испытаниям и состязаниям. 6.4. Графы расценки описывающие стиль "Хода" и "Подводки", а также "Настойчивость" сделать корректировку точности фраз. 6.5. Графы расценки элементов "Подачи с суши и воды": - ввести лимит времени, который отпущен на выполнение приема подачи; - ввести определение результативной подачи, когда спаниель приносит битую тушку птицы к ногам охотника, ведущего его. - по желанию владельца, ведущего собаку, разрешить подачу с воды под холостой выстрел. - при невозможности испытания подачи с воды в процессе испытания собаки по птице, производить проверку данного элемента по окончанию испытания группы собак и предоставлять время для подготовки к подаче (искупать собак и т.п.). - в расценочной таблице ввести описание ошибок (погрешностей) при подаче, и начислять баллы в зависимости от их количества. 6.6 Разделить Графу "Постановка и Послушание" на две отдельные графы и дать детальное определение и описание расценок. 7. При разработке новых "Правил полевых испытаний спаниелей по боровой дичи" учесть особенности работы спаниелей, связанные со спецификой угодий и поведением птицы. 8. При разработке новых "Правил полевых испытаний спаниелей по утке" за основу взять существующие, с более конкретным и детальным описанием элементов работы собаки и расценочной таблицы. 9. Для разработки проектов новых Правил создать рабочую группу из ведущих экспертов по полевым испытаниям спаниелей. 10. Провести расширенное обсуждение подготовленных проектов Правил. 11. Разработать и подготовить изменения в Правилах бонитировки спаниелей, связанные с введением новых Правил полевых испытаний. При бонитировке собак производить начисление баллов за универсальность, учитывающее наличие полевых дипломов, полученных по разным правилам испытаний.
Эксперт Всероссийской категории Михайлов Геннадий Федорович
Эксперт Всероссийской категории Янушкевич Олег Игоревич
Эксперт Всероссийской категории Судьин Валерий Михайлович
Считаю необходимым в подаче с воды оговорить расстояние от места нахождения ведущего до среза воды. Либо это в метрах, либо требование, чтобы собака вышла за срез воды на сушу всеми 4-мя лапами. Чтобы разночтений не было. Иначе то, что у одних 5, у других - 2 балла. И понятие "физическое воздействие на собаку" включает только грубое физическое воздействие или и гладить нельзя? У нас все же не роботы, может только за "грубое" нужно снимать с испытаний.
Считаю необходимым оговорить при подаче с воды расстояние от места нахождения ведущего до среза воды, иначе за одну и ту же подачу можно ставить и 2 балла и 5. Оно должно быть либо в метрах, либо требование, чтобы собака вышла за линию среза воды всеми четырьмя лапами. В метрах лично мне больше нравится(меньше разночтений повлечет). "Физическое воздействе на собаку" - это что грубое или и гладить нельзя. Все же трудяги наши не роботы. Гладить то может можно, а только за "грубое физическое воздействие" со стороны ведущего снимать.
Считаю необходимым оговорить при подаче с воды расстояние от места нахождения ведущего до среза воды, иначе за одну и ту же подачу можно ставить и 2 балла и 5. Оно должно быть либо в метрах, либо требование, чтобы собака вышла за линию среза воды всеми четырьмя лапами. В метрах лично мне больше нравится(меньше разночтений повлечет).
Мы на последних состязаниях оговорили этот момент в положении, чтобы потом не было обиженных. Написали, что собака всеми четырьмя лапами должна выйти из воды. Хотя и здесь бывают спорные моменты - топкое место, грязь и т. д. Мне кажется, что необходимо оговорить при подаче то, как подает собака - из-под выстрела или с подброса. Опять же наш опыт - двать диплом первой степени на состязаниях только тем собакам из-под которых была добыта птица. Тогда хотя бы при подаче с суши собака покажет безотказность подачи теплой птицы.
Я думаю, что в правилах надо оговорить, чтобы при подаче с воды из-под заброса ведущий находился в не менее, чем 10 метрах от уреза воды. Мне кажется, что необходимо снижать баллы за то, что собака кладет птицу на землю даже для того, чтобы отряхнуться. На реальной охоте это может быть подранок, который убежит. И еще: то, что собака кладет птицу на землю, говорит о недостаточном желании подавать.
Я думаю, что в правилах надо оговорить, чтобы при подаче с воды из-под заброса ведущий находился в не менее, чем 10 метрах от уреза воды.
10 метров многовато. Гаршнепа забросить метров на 20 не получится, а водоемы нередко бывают с пологим берегом и может оказаться, что собака не поплывет. А за это тоже снижают оценку. Утку тоже на такое расстояние трудно забросить.
Мне кажется, что бросать должен не ведущий, а специально уполномоченный член оргкомитета испытаний или состязаний. Это решит проблему обеспечения дальности заброса и ответит на вопрос о том, что собака подает: битую птицу или "то, что бросил хозяин".
Может и так. Только тогда надо полностью заново разработать систему проверки подачи. Пока в правилах все достаточно примитивно. Особенно огорчает разброс баллов: 2-4 балла скидки - повторная команда и собака неоднократно кладет птицу на землю.
Я думаю, что зря эксперты заморачиваются по поводу баллов, заглядывая в "ориентировочную шкалу примерных расценок". Эта шкала была придумана в свое время, по-моему в 50-х годах, когда было принято решение резко расширить корпус экспертов. И являясь "ориентировочной", она не имеет и не должна иметь силу закона. Закон - это собственно правила, а шкала - это шпаргалка для неопытных или безграмотных экспертов. Спаниель должен подавать и все тут. А выражать баллами, что является бОльшим преступлением: то, что он кладет птицу на землю или то, что для ее подачи ему требуются повторные команды - есть ни что иное, как бессмысленная казуистика. Эксперт, который понимает в собаках, должен сам, руководствуясь правилами, определить, что есть подача на отлично, а что на тройку или на двойку. Читая даже самые совершенные праила, нельзя научиться судить собак.
Проблема в том, что правила читают и участники испытаний и всегда потом требуют объяснений - за что им снизили оценку. Все должно быть четко прописано, чтобы не было обид. Сколько раз бывало, что после несправедливой оценки человек больше не появлялся в клубе. Опять же все эксперты разные - один добрый, другой злой Не должна степень диплома завесеть от настроения и опыта эксперта. Хоть опытный, хоть не опытный должны судить одинаково. И одинаково во всех регионах. А то получается - за Уралом так проверяют подачу, у нас эдак, в Москве еще как-то. Это в корне не правильно. И выход здесь только один - расписать в правилах все как можно подробнее, особенно подачу. Особенно на испытаниях по утке, где один балл решает какой степени получит собака диплом.
И выход здесь только один - расписать в правилах все как можно подробнее, особенно подачу. Особенно на испытаниях по утке, где один балл решает какой степени получит собака диплом.
Это не выход, потому что все прописать все равно не получится. Собака не робот, и все возникающие на испытаниях ситуации предусмотреть не выйдет. Да, комментарии к правилам нужны, но они должны носить рекомендательный характер, а для того, чтобы не было глупых обид, надо повышать авторитет института экспертов.
Это не выход, потому что все прописать все равно не получится.
Не все, но большинство ситуаций потдаются описанию. Главное не давать быть добрым экспертам слишком добрыми и злым - слишком злыми и тогда все наладится.
Не все, но большинство ситуаций потдаются описанию.
Правила не должны описывать ситуации, могущие возникнуть на испытаниях. Правила должны представлять собой "подробное и точное описание всех основных природных идеальных свойств полевой подружейной собаки" (Р.Ф. Гернгросс). А эксперт на то и эксперт, чтобы на испытаниях определять степень проявления или не проявления тех или иных врожденных качеств в разнообразных ситуациях этих самых испытаний. Ира, хочу Вам привести одну цитату из замечательного труда Р.Ф. Гернгросса "Полевые испытания легавых подружейных собак", которая, я думаю, разрешит этот спор: "... я все-таки боюсь, что кто-либо из читателей спросит меня, как это было на съезде: "а когда же мне поставить за чутье 18, а когда 19"? Иначе говоря, я допускаю возможность, что мои советы будут признаны недостаточно определительными и оставляющими очень широкое поле для усмотрения, на котором молодой судья может заблудиться. Если дело будет обстоять так, то я заранее скажу, что для расценки собак выбирают судей, т.е. людей способных к суждению и даже рассуждению, а непростых отметчиков и счетчиков, именно потому, что по существу дела всегда будет и не может не быть широкого места для личного суждения, так как все разнообразные работы собаки нельзя свести к некоторому числу четких формул с определенным баллом в виде расценки предусмотренных случаев. Если вы боитесь этого широкого места и не надеетесь найти на нем правильную дорогу, то лучше не беритесь за судейство". Лучше не скажешь!
Ну тогда все останется по-прежнему - на состязаниях будут судить две комиссии и степени дипломов у них будут различаться ровно на одну ступень. И успех команды будет зависеть от того под какую комиссию попадет собака по жребию. Конечно идеально работающим собакам все равно под какого эксперта выставляться. А вот подавляющему большинству - нет. Судейство должно быть справедливым, а рассуждения Гернгросса касаются только оценки чутья - весьма тяжело оцениеваемого у легавых, а уж у спаниеля и подавно. Подачу регламентировать по баллам гораздо проще.
Ну тогда все останется по-прежнему - на состязаниях будут судить две комиссии и степени дипломов у них будут различаться ровно на одну ступень. И успех команды будет зависеть от того под какую комиссию попадет собака по жребию.
Я думаю, что балловая система пригодна только для проверки врожденных рабочих качеств производителей и для распространения методов натаски. Но ни о какой справедливости, в части применения этой системы в состязаниях, да еще и с двумя комиссиями, говорить не приходится. Более или менее справедливыми могут быть только те состязания, на которых победитель выявляется методом сравнения в работе по подсадной дичи. Ирина Р. пишет:
цитата:
Подачу регламентировать по баллам гораздо проще.
Ничуть. А потом Гернгросс в этом пассаже говорил не только о чутье, а вообще о судействе на испытаниях.
Но ни о какой справедливости, в части применения этой системы в состязаниях, да еще и с двумя комиссиями, говорить не приходится. Более или менее справедливыми могут быть только те состязания, на которых победитель выявляется методом сравнения в работе по подсадной дичи.
Почему же? Если победителей определять судейством двух объединенных комиссий или если каждая собака проходит экспертизу под обеими комиссиями вполне возможно достичь хоть какой-то справедливости. Состязания являются и спортивным мероприятием, поэтому момент случайности и удачи на них присутствует, но вот вводить дополнительный момент случайности в зависимости от квалификации, настроения и школы эксперта - это уже получаются не состязания, а русская рулетка. Мацокин пишет:
цитата:
Ни чуть. А потом Гернгросс в этом пассаже говорил не только о чутье, а вообще о судействе на испытаниях.
Но уж точно не о подаче. На самом деле меня лично вполне устраивает, как расценивают все остальные элементы работы спаниеля, расхождений довольно мало у разных экспертов. Но вот расценка подачи меня просто убивает.
Почему же? Если победителей определять судейством двух объединенных комиссий
А как заранее определить собаку, которая должна пройти под обеими комиссиями? Ирина Р. пишет:
цитата:
или если каждая собака проходит экспертизу под обеими комиссиями вполне возможно достичь хоть какой-то справедливости.
В этом случае это уже одна комиссия только в количестве 6 человек Ирина Р. пишет:
цитата:
Состязания являются и спортивным мероприятием, поэтому момент случайности и удачи на них присутствует, но вот вводить дополнительный момент случайности в зависимости от квалификации, настроения и школы эксперта - это уже получаются не состязания, а русская рулетка.
Устроители испытаний и состязаний должны тщательно выбирать экспертов, и как раз эту проблему, если не сейчас, то в будущем решить можно. А вот ситуация, когда отличная собака ищет дичь там, где ее нет, а посредственная шарится в "курятнике" и есть настоящая несправедливость.
А как заранее определить собаку, которая должна пройти под обеими комиссиями?
Ну допустим десять собак получивших наибольшее число баллов.
Мацокин пишет:
цитата:
В этом случае это уже одна комиссия только в количестве 6 человек
Это уже не важно. Главное, чтобы мнение всех экспертов учитывалось.
Мацокин пишет:
цитата:
Устроители испытаний и состязаний должны тщательно выбирать экспертов, и как раз эту проблему, если не сейчас, то в будущем решить можно. А вот ситуация, когда отличная собака ищет дичь там, где ее нет, а посредственная шарится в "курятнике" и есть настоящая несправедливость.
Ну допустим десять собак получивших наибольшее число баллов.
Ну, во-первых, это ни что иное, как метод сравнения, а, во-вторых, 10 собак, получивших наибольшее количество баллов все равно были оценены в разных комиссиях! Думаю, это пустой спор, поскольку все уже давно придумано: фильд-тральсы.
В Новосибирской области уже долгие годы действует негласное правило - от среза воды до ведущего 5 метров. Проверено-нормально. Кто носит только до берега -положить успеет. Есть в народе правило - все, что не запрещено, то разрешено. Так может, правила должны быть такими, чтобы и экспертом и ведущим воспринимались одинаково, или хотя бы с минимумом спорных моментов. Принцип "с судьей не спорят" рождает обиды, недомолвки и приводит в итоге к сокращению поголовья племенных рабочих собак.
Я думаю, что закрепить в правилах расстояние от ведущего до уреза воды нужно. 5 или 10 метров вопрос не столь принципиальный. Но пытаться описывать все случаи в правилах, за которые нужно снижать оценку при подаче врядли необходимо. Хотя обсуждать их в среде экспертов нужно, и по результатам этих обсуждений издавать комментарии желательно. А участники все равно будут обижаться.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Не должна степень диплома завесеть от настроения и опыта эксперта. Хоть опытный, хоть не опытный должны судить одинаково. И одинаково во всех регионах. А то получается - за Уралом так проверяют подачу, у нас эдак, в Москве еще как-то. Это в корне не правильно. 
И успех команды будет зависеть от того под какую комиссию попадет собака по жребию. Конечно идеально работающим собакам все равно под какого эксперта выставляться. А вот подавляющему большинству - нет. Судейство должно быть справедливым, а рассуждения Гернгросса касаются только оценки чутья - весьма тяжело оцениеваемого у легавых, а уж у спаниеля и подавно. Подачу регламентировать по баллам гораздо проще.
- участник сейчас на форуме