Отправлено: 09.11.06 16:38. Заголовок: Разработка новых правил испытаний спаниелей
Протокол
Совещания инициативной группы при комиссии РФОС по правилам полевых испытаниям спаниелей
Присутствовали: эксперт Всероссийской категории Михайлов Геннадий Федорович (Московская область, г. Фрязино) эксперт Всероссийской категории Янушкевич Олег Игоревич (г. Москва МООиР) эксперт Всероссийской категории Судьин Валерий Михайлович (г. Санкт-Петербург, ЛОООиР)
1. Существующие правила в достаточной степени отвечают требованиям, предъявляемым к оценке рабочих качеств пород спаниелей, и на протяжении целого ряда лет позволили вести породы с высокими полевыми показателями. 2. К недостаткам существующих правил следует отнести: - необходимо уточнение и более четкое описание требований к расценке чутья и подачи спаниелей, отражающей специфику и сложность работ для всей этой группы пород. - неточность и расплывчатость формулировок, не дающие возможности однозначного толкования при расценке некоторых элементов работы собак, в частности важнейшего элемента "Потяжка и подводка" - отдельные рабочие качества неоправданно слиты в одну графу Правил. Элемент «Постановка и послушание» – необходимо разнести на две отдельные составляющие. 3. Это приводит к неоднозначному толкованию Правил и, как следствие, большому разбросу выставленных оценок в разных регионах за одинаковую работу собаки.
Считаем целесообразным : 4. При разработке новых правил испытаний взять за основу «Правила испытаний спаниелей по болотной, полевой и боровой дичи» и «Правила испытаний спаниелей по утке». 5. Разработать следующие Правила испытаний: - "Правила полевых испытаний спаниелей по болотной и полевой дичи" - "Правила полевых испытаний спаниелей по боровой дичи" - "Правила полевых испытаний спаниелей по утке" 6. При разработке новых "Правил полевых испытаний спаниелей по болотной и полевой дичи" следует: 6.1. Графу чутье разделить на 2 графы "Чутье" и "Сложность ". Количество баллов в графе «Чутье» - 20 баллов. Количество баллов в графе «Сложность» - 5 баллов. 6.1.1. Графа "Чутье" оценивает работу собаки по птице. 6.1.2. Графа "Сложность" оценивает сложность работы по птице, связанную с поведением птицы и условиями работы собаки. 6.1.3. В описании идеальной работы собаки в графе "Чутье" описать два характерных вида работы спаниеля по затаившейся птице и по бегущей птице. 6.2. Графы оценки поиска "Быстрота" и "Правильность" описать более четко и детально. 6.3. В графе расценки "Потяжка и Подводка" описать более четко и детально элемент "Потяжка", на который в настоящее время уделяется мало внимания владельцами собак при натаске и подготовке спаниелей к полевым испытаниям и состязаниям. 6.4. Графы расценки описывающие стиль "Хода" и "Подводки", а также "Настойчивость" сделать корректировку точности фраз. 6.5. Графы расценки элементов "Подачи с суши и воды": - ввести лимит времени, который отпущен на выполнение приема подачи; - ввести определение результативной подачи, когда спаниель приносит битую тушку птицы к ногам охотника, ведущего его. - по желанию владельца, ведущего собаку, разрешить подачу с воды под холостой выстрел. - при невозможности испытания подачи с воды в процессе испытания собаки по птице, производить проверку данного элемента по окончанию испытания группы собак и предоставлять время для подготовки к подаче (искупать собак и т.п.). - в расценочной таблице ввести описание ошибок (погрешностей) при подаче, и начислять баллы в зависимости от их количества. 6.6 Разделить Графу "Постановка и Послушание" на две отдельные графы и дать детальное определение и описание расценок. 7. При разработке новых "Правил полевых испытаний спаниелей по боровой дичи" учесть особенности работы спаниелей, связанные со спецификой угодий и поведением птицы. 8. При разработке новых "Правил полевых испытаний спаниелей по утке" за основу взять существующие, с более конкретным и детальным описанием элементов работы собаки и расценочной таблицы. 9. Для разработки проектов новых Правил создать рабочую группу из ведущих экспертов по полевым испытаниям спаниелей. 10. Провести расширенное обсуждение подготовленных проектов Правил. 11. Разработать и подготовить изменения в Правилах бонитировки спаниелей, связанные с введением новых Правил полевых испытаний. При бонитировке собак производить начисление баллов за универсальность, учитывающее наличие полевых дипломов, полученных по разным правилам испытаний.
Эксперт Всероссийской категории Михайлов Геннадий Федорович
Эксперт Всероссийской категории Янушкевич Олег Игоревич
Эксперт Всероссийской категории Судьин Валерий Михайлович
Считаю необходимым в подаче с воды оговорить расстояние от места нахождения ведущего до среза воды. Либо это в метрах, либо требование, чтобы собака вышла за срез воды на сушу всеми 4-мя лапами. Чтобы разночтений не было. Иначе то, что у одних 5, у других - 2 балла. И понятие "физическое воздействие на собаку" включает только грубое физическое воздействие или и гладить нельзя? У нас все же не роботы, может только за "грубое" нужно снимать с испытаний.
Считаю необходимым оговорить при подаче с воды расстояние от места нахождения ведущего до среза воды, иначе за одну и ту же подачу можно ставить и 2 балла и 5. Оно должно быть либо в метрах, либо требование, чтобы собака вышла за линию среза воды всеми четырьмя лапами. В метрах лично мне больше нравится(меньше разночтений повлечет). "Физическое воздействе на собаку" - это что грубое или и гладить нельзя. Все же трудяги наши не роботы. Гладить то может можно, а только за "грубое физическое воздействие" со стороны ведущего снимать.
Считаю необходимым оговорить при подаче с воды расстояние от места нахождения ведущего до среза воды, иначе за одну и ту же подачу можно ставить и 2 балла и 5. Оно должно быть либо в метрах, либо требование, чтобы собака вышла за линию среза воды всеми четырьмя лапами. В метрах лично мне больше нравится(меньше разночтений повлечет).
Мы на последних состязаниях оговорили этот момент в положении, чтобы потом не было обиженных. Написали, что собака всеми четырьмя лапами должна выйти из воды. Хотя и здесь бывают спорные моменты - топкое место, грязь и т. д. Мне кажется, что необходимо оговорить при подаче то, как подает собака - из-под выстрела или с подброса. Опять же наш опыт - двать диплом первой степени на состязаниях только тем собакам из-под которых была добыта птица. Тогда хотя бы при подаче с суши собака покажет безотказность подачи теплой птицы.
Я думаю, что в правилах надо оговорить, чтобы при подаче с воды из-под заброса ведущий находился в не менее, чем 10 метрах от уреза воды. Мне кажется, что необходимо снижать баллы за то, что собака кладет птицу на землю даже для того, чтобы отряхнуться. На реальной охоте это может быть подранок, который убежит. И еще: то, что собака кладет птицу на землю, говорит о недостаточном желании подавать.
Я думаю, что в правилах надо оговорить, чтобы при подаче с воды из-под заброса ведущий находился в не менее, чем 10 метрах от уреза воды.
10 метров многовато. Гаршнепа забросить метров на 20 не получится, а водоемы нередко бывают с пологим берегом и может оказаться, что собака не поплывет. А за это тоже снижают оценку. Утку тоже на такое расстояние трудно забросить.
Мне кажется, что бросать должен не ведущий, а специально уполномоченный член оргкомитета испытаний или состязаний. Это решит проблему обеспечения дальности заброса и ответит на вопрос о том, что собака подает: битую птицу или "то, что бросил хозяин".
Может и так. Только тогда надо полностью заново разработать систему проверки подачи. Пока в правилах все достаточно примитивно. Особенно огорчает разброс баллов: 2-4 балла скидки - повторная команда и собака неоднократно кладет птицу на землю.
Я думаю, что зря эксперты заморачиваются по поводу баллов, заглядывая в "ориентировочную шкалу примерных расценок". Эта шкала была придумана в свое время, по-моему в 50-х годах, когда было принято решение резко расширить корпус экспертов. И являясь "ориентировочной", она не имеет и не должна иметь силу закона. Закон - это собственно правила, а шкала - это шпаргалка для неопытных или безграмотных экспертов. Спаниель должен подавать и все тут. А выражать баллами, что является бОльшим преступлением: то, что он кладет птицу на землю или то, что для ее подачи ему требуются повторные команды - есть ни что иное, как бессмысленная казуистика. Эксперт, который понимает в собаках, должен сам, руководствуясь правилами, определить, что есть подача на отлично, а что на тройку или на двойку. Читая даже самые совершенные праила, нельзя научиться судить собак.
Проблема в том, что правила читают и участники испытаний и всегда потом требуют объяснений - за что им снизили оценку. Все должно быть четко прописано, чтобы не было обид. Сколько раз бывало, что после несправедливой оценки человек больше не появлялся в клубе. Опять же все эксперты разные - один добрый, другой злой Не должна степень диплома завесеть от настроения и опыта эксперта. Хоть опытный, хоть не опытный должны судить одинаково. И одинаково во всех регионах. А то получается - за Уралом так проверяют подачу, у нас эдак, в Москве еще как-то. Это в корне не правильно. И выход здесь только один - расписать в правилах все как можно подробнее, особенно подачу. Особенно на испытаниях по утке, где один балл решает какой степени получит собака диплом.
И выход здесь только один - расписать в правилах все как можно подробнее, особенно подачу. Особенно на испытаниях по утке, где один балл решает какой степени получит собака диплом.
Это не выход, потому что все прописать все равно не получится. Собака не робот, и все возникающие на испытаниях ситуации предусмотреть не выйдет. Да, комментарии к правилам нужны, но они должны носить рекомендательный характер, а для того, чтобы не было глупых обид, надо повышать авторитет института экспертов.
Это не выход, потому что все прописать все равно не получится.
Не все, но большинство ситуаций потдаются описанию. Главное не давать быть добрым экспертам слишком добрыми и злым - слишком злыми и тогда все наладится.
Не все, но большинство ситуаций потдаются описанию.
Правила не должны описывать ситуации, могущие возникнуть на испытаниях. Правила должны представлять собой "подробное и точное описание всех основных природных идеальных свойств полевой подружейной собаки" (Р.Ф. Гернгросс). А эксперт на то и эксперт, чтобы на испытаниях определять степень проявления или не проявления тех или иных врожденных качеств в разнообразных ситуациях этих самых испытаний. Ира, хочу Вам привести одну цитату из замечательного труда Р.Ф. Гернгросса "Полевые испытания легавых подружейных собак", которая, я думаю, разрешит этот спор: "... я все-таки боюсь, что кто-либо из читателей спросит меня, как это было на съезде: "а когда же мне поставить за чутье 18, а когда 19"? Иначе говоря, я допускаю возможность, что мои советы будут признаны недостаточно определительными и оставляющими очень широкое поле для усмотрения, на котором молодой судья может заблудиться. Если дело будет обстоять так, то я заранее скажу, что для расценки собак выбирают судей, т.е. людей способных к суждению и даже рассуждению, а непростых отметчиков и счетчиков, именно потому, что по существу дела всегда будет и не может не быть широкого места для личного суждения, так как все разнообразные работы собаки нельзя свести к некоторому числу четких формул с определенным баллом в виде расценки предусмотренных случаев. Если вы боитесь этого широкого места и не надеетесь найти на нем правильную дорогу, то лучше не беритесь за судейство". Лучше не скажешь!
Ну тогда все останется по-прежнему - на состязаниях будут судить две комиссии и степени дипломов у них будут различаться ровно на одну ступень. И успех команды будет зависеть от того под какую комиссию попадет собака по жребию. Конечно идеально работающим собакам все равно под какого эксперта выставляться. А вот подавляющему большинству - нет. Судейство должно быть справедливым, а рассуждения Гернгросса касаются только оценки чутья - весьма тяжело оцениеваемого у легавых, а уж у спаниеля и подавно. Подачу регламентировать по баллам гораздо проще.
Ну тогда все останется по-прежнему - на состязаниях будут судить две комиссии и степени дипломов у них будут различаться ровно на одну ступень. И успех команды будет зависеть от того под какую комиссию попадет собака по жребию.
Я думаю, что балловая система пригодна только для проверки врожденных рабочих качеств производителей и для распространения методов натаски. Но ни о какой справедливости, в части применения этой системы в состязаниях, да еще и с двумя комиссиями, говорить не приходится. Более или менее справедливыми могут быть только те состязания, на которых победитель выявляется методом сравнения в работе по подсадной дичи. Ирина Р. пишет:
цитата:
Подачу регламентировать по баллам гораздо проще.
Ничуть. А потом Гернгросс в этом пассаже говорил не только о чутье, а вообще о судействе на испытаниях.
Но ни о какой справедливости, в части применения этой системы в состязаниях, да еще и с двумя комиссиями, говорить не приходится. Более или менее справедливыми могут быть только те состязания, на которых победитель выявляется методом сравнения в работе по подсадной дичи.
Почему же? Если победителей определять судейством двух объединенных комиссий или если каждая собака проходит экспертизу под обеими комиссиями вполне возможно достичь хоть какой-то справедливости. Состязания являются и спортивным мероприятием, поэтому момент случайности и удачи на них присутствует, но вот вводить дополнительный момент случайности в зависимости от квалификации, настроения и школы эксперта - это уже получаются не состязания, а русская рулетка. Мацокин пишет:
цитата:
Ни чуть. А потом Гернгросс в этом пассаже говорил не только о чутье, а вообще о судействе на испытаниях.
Но уж точно не о подаче. На самом деле меня лично вполне устраивает, как расценивают все остальные элементы работы спаниеля, расхождений довольно мало у разных экспертов. Но вот расценка подачи меня просто убивает.
Почему же? Если победителей определять судейством двух объединенных комиссий
А как заранее определить собаку, которая должна пройти под обеими комиссиями? Ирина Р. пишет:
цитата:
или если каждая собака проходит экспертизу под обеими комиссиями вполне возможно достичь хоть какой-то справедливости.
В этом случае это уже одна комиссия только в количестве 6 человек Ирина Р. пишет:
цитата:
Состязания являются и спортивным мероприятием, поэтому момент случайности и удачи на них присутствует, но вот вводить дополнительный момент случайности в зависимости от квалификации, настроения и школы эксперта - это уже получаются не состязания, а русская рулетка.
Устроители испытаний и состязаний должны тщательно выбирать экспертов, и как раз эту проблему, если не сейчас, то в будущем решить можно. А вот ситуация, когда отличная собака ищет дичь там, где ее нет, а посредственная шарится в "курятнике" и есть настоящая несправедливость.
А как заранее определить собаку, которая должна пройти под обеими комиссиями?
Ну допустим десять собак получивших наибольшее число баллов.
Мацокин пишет:
цитата:
В этом случае это уже одна комиссия только в количестве 6 человек
Это уже не важно. Главное, чтобы мнение всех экспертов учитывалось.
Мацокин пишет:
цитата:
Устроители испытаний и состязаний должны тщательно выбирать экспертов, и как раз эту проблему, если не сейчас, то в будущем решить можно. А вот ситуация, когда отличная собака ищет дичь там, где ее нет, а посредственная шарится в "курятнике" и есть настоящая несправедливость.
Ну допустим десять собак получивших наибольшее число баллов.
Ну, во-первых, это ни что иное, как метод сравнения, а, во-вторых, 10 собак, получивших наибольшее количество баллов все равно были оценены в разных комиссиях! Думаю, это пустой спор, поскольку все уже давно придумано: фильд-тральсы.
В Новосибирской области уже долгие годы действует негласное правило - от среза воды до ведущего 5 метров. Проверено-нормально. Кто носит только до берега -положить успеет. Есть в народе правило - все, что не запрещено, то разрешено. Так может, правила должны быть такими, чтобы и экспертом и ведущим воспринимались одинаково, или хотя бы с минимумом спорных моментов. Принцип "с судьей не спорят" рождает обиды, недомолвки и приводит в итоге к сокращению поголовья племенных рабочих собак.
Я думаю, что закрепить в правилах расстояние от ведущего до уреза воды нужно. 5 или 10 метров вопрос не столь принципиальный. Но пытаться описывать все случаи в правилах, за которые нужно снижать оценку при подаче врядли необходимо. Хотя обсуждать их в среде экспертов нужно, и по результатам этих обсуждений издавать комментарии желательно. А участники все равно будут обижаться.
Мой вопрос возможно немного дилетантский.. А в чем целесообразность проверки подачи "с суши" и "с воды"? Лично мне кажется, что в том виде, в каком проводится сейчас проверка подачи (заброс дохлой тушки) между ними нет никакой принципиальной разницы. Что позволяет оценить в собаке проверка подачи с воды такого, чего нельзя сделать "на суше"? Мне кажется гораздо интереснее в этом ключе было бы проверять открытую и закрытую подачи.
А в чем целесообразность проверки подачи "с суши" и "с воды"? Лично мне кажется, что в том виде, в каком проводится сейчас проверка подачи (заброс дохлой тушки) между ними нет никакой принципиальной разницы.Что позволяет оценить в собаке проверка подачи с воды такого, чего нельзя сделать "на суше"?
Думаю, что в том виде, в котором происходит проверка подачи у спаниелей на испытаниях и сотязаниях сейчас, ее разбивка на "сушу" и "воду", действительно, не имеет большого смысла. Это, по сути, как Вы ранее писали, есть ни что иное, как две попытки одного и того же. Правда, есть одно "но", вода, коряги, сплетение водорослей представляют собой трудные участки угодий, и способность спаниеля безотказно подавать дичь с воды говорит еще и о его настойчивости. В правилах испытаний спаниелей по утке очень разумно в пояснении к разделу "Настойчивость" говорится: "... с учетом всех ее (собаки) действий по розыску и аппортированию, сумарно на суше и на воде." Поэтому я считаю, что проверять спаниеля на подачу с воды будет не лишним. Другое дело - организация всего этого процесса. Основная проблема, на мой вгляд, заключается в необходимости при проверке закрытой и, с соблюдением всех необходимых формальностей, открытой подачи на испытаниях уделять дополнительно большего количества времени, а мы привыкли испытывать собаку, в лучшем случае, за один час. К тому же, многие спаниели, показавшие отличные результаты в работе по живой птице, в случае усложнения требований к подаче, будут оставаться без дипломов. В одном из первых вариантов нашего проекта правил испытаний спаниелей мы предложили проверять спаниелей на закрытой и открытой подачах. Но большое количество отрицательных откликов на наше новшество заставило нас от введения в правила закрытых подач отказаться. Хотя, лично я, в случае голосования по вопросу включения в правила испытаний спаниелей требования проверки его на способность подавать дичь, место падения которой он не видел, буду за включение. Спаниель, работая в зарослях, 90 % падений битой птицы не видит, а подать он ее должен, или это не спаниель. Нельзя пренебрегать и иностранным опытом, где спаниелей на закрытую подачу проверяют и в натаске уделяют этому огромное внимание. И вот, одно дело управлять поиском спаниеля при закрытой подаче на суше, а другое дело - на воде. При управлением поиском спаниеля на воде требования к его постановке и послушанию гораздо выше. В чем я точно убежден, так это в том, что нельзя создавать отдельные правила испытаний спаниеля по подаче, даже, если они будут пропускать проверенных по ним собак только в третий класс. Правила испытаний любой группы пород должны ПОЛНОСТЬЮ выявлять ВСЕ основные врожденные охотничьи качества и только после этого допускать проверенную по ним собаку в племя. А то у нас со спаниелями получится, как с лайками, огромное количество которых, из-за проверки полевых качеств их предков на вольерных кабанах и привязанных медведях, обладают только врожденной злобой, а в лесу никого и ничего не могут найти!
Закрытая и открытая подача - дело хорошее и полезное, но не лучше ли их вынести в отдельный комплекс испытаний по подаче. Проводить кое-как не правильно, а на советь много времени отнимают. А если отстрел для испытаний разрешен только на 1 день, а собак десяток. То успеть бы хоть в поле всех посмотреть, да вывод сделать для племенного использования. А вот открытая и закрытая подачи для состязаний то в полной мере и подошли бы. Представьте состязания по комплексу: 1 этап - поле, 2 этап - усложненная подача.
Господа спаниелисты!!! Повторюсь спаниелисты!!!!! нечего изобретать из спаниеля лабрадора закрытой и открытой подачей, изобретать ещё одно шоу не имеет смысла, также как и лабродаристы хотят поставить своих собак на полевую и болотную дичь, бред да и только.
Господа спаниелисты!!! Повторюсь спаниелисты!!!!! нечего изобретать из спаниеля лабрадора закрытой и открытой подачей, изобретать ещё одно шоу не имеет смысла
А мне кажется, шоу это подача в виде заброса на 7-8 метров мороженной птицы.
А мне кажется, шоу это подача в виде заброса на 7-8 метров мороженной птицы.
Петр пишет:
цитата:
А это реально?
Реально или не реально это наверно больше финансовый вопрос. А на деле, фильд-тральсы,оптимальный вариант в оценке рабочих качеств. Во первых, работы собак видят все, и экспертная комиссия и зрители. (И пусть попробует кто нибудь из экспертов быть не объективным) Во вторых, все собаки находятся в равных условиях.
В том виде, в каком подача проверяется сегодня – это просто позорище. Покажи мы это иностранцам, они нас в лучшем случае не поймут, а потом «за глаза» обязательно у виска покрутят... Мне кажется, любая подача – это подача, будь она с суши, с воды или закрытая. Хотя, конечно, открытая подача с суши наиболее информативна для экспертов и, имхо, должна являться основой для оценки подачи. Здесь можно видеть все элементы – способность собаки отмечать место падения птицы, желание подавать и азарт, насколько рационально она обыскивает пространство, настойчивость и пр. Правда, я не знаю, как это все «запихнуть» в 5 баллов... Если собака подает с суши, практически гарантировано она будет подавать с воды. Обратное утверждение категорически не работает. Тем не менее и на «сушу» и на «воду» отводится одинаковое количество баллов. По-моему, совершенно неверно оценивать подачу простым суммированием двух попыток. Правильнее было бы выставлять оценку за подачу по 10 бальной шкале, основываясь на двух попытках. Я не против подачи «с воды», но с формой ее проверки определенно надо что-то делать. Закрытая подача, мне кажется, была бы не лишней для собак, идущих на высокие дипломы, как кажись нижегородцы и предлагали. Мне кажется вполне реально по времени уложиться в пять минут. По организации. Все подбросы должны производится под выстрел и как можно лучше иммитировать реальную ситуацию. Мне почему-то кажется, что это увеличит количество подающих спаниелей. Проверку на подачу надо осуществлять во время работы собаки, а не после ее окончания (тем более спустя некоторое время, когда уже выставлены все остальные баллы), ведь в самом деле исполнение подачи может говорить о других качествах – чутье, настойчивости, послушании... Вот такие мысли.
Очень хорошие мысли. Почти полностью согласна. Только все подбросы под выстрел не только смогут увеличить количество подающих, но и выявить неуравновешенных(или точноее сказать не выдержанных), которые чаще будут срываться на подачу под выстрел без выдержки до команды. А вот то, что подача с суши сложнее (возможно даже в психологическом плане для собаки) должно определять вес в баллах именно подачи с суши, хотя разница не должна быть очень значительной. Ведь для практического охотника спаниель, хорошо подающий с воды - 70% успеха на охоте(в смысле подбора дичи). А вот та часть собак, которая с суши подает плоховато, но хорошо находит битую и все же несет полпути, а не бросает в поле не должна расцениваться, как не подающая. Ведь отсутствие подачи в подавляющем большинстве именно таких случаев связано с неумелой дрессировкой со стороны владельца, а не генетической наследственностью спаниеля. А мы собаку исключаем из племенного разведения, лишая ее пусть самого "дохлого", но дипломчика. А ведь в других руках именно эта собака могла бы стать полевым чемпионом. Можно, конечно, допустить и обратное. Но опыт показывает, следование владельцев рекомендациям по дрессировке подачи только улучшает работу собаки, но не наоборот. А вот то, что наши владельцы великолепных собак не ставят перед собой цель выставлять собак на испытания, равно как и работать с собакой для получения высокого диплома и диплома вообще , то это ни для кого не секрет. А мы этих просто замечательных собак, которые на охоте чудеса творят, а на испытаниях требуя повторов команды, проваливают подачу, формально вынуждены отнести к не племенным. Ну, вяжем, конечно, но с большой осторожностью. И работа в с владельцами, как правило, результатов не приносит. Аргумент весомый - собака моя и меня она устраивает! Это я к тому, что разрыв между дипломом третьей и первой степени должен быть очень значительный. А вот для получения "трехи" в основу должны ложиться в первую очередь охотничьи задатки, чаще передаваемые наследственно, и в меньшей степени, дрессируемые качества. Я не сильно крамольные мысли высказала?
А вот та часть собак, которая с суши подает плоховато, но хорошо находит битую и все же несет полпути, а не бросает в поле не должна расцениваться, как не подающая. Ведь отсутствие подачи в подавляющем большинстве именно таких случаев связано с неумелой дрессировкой со стороны владельца, а не генетической наследственностью спаниеля.
Врожденные рабочие качества можно выявить только у поставленной собаки. Поэтому владельцы должны натаскивать своих собак как для охоты, так и для испытаний. А потом, способность подчинятся человеку недаром всеми существующими правилами испытаний спаниелей оценивается 20 баллами. Я считаю, что экспертам не надо ничего предполагать и додумывать. Если собака не донесла, значит - не подала. Причины этому, могут быть, конечно, бестолковость и лень владельца, но другого пути все равно нет. А то, таким макаром, мы дойдем до того, что полевые дипломы будем на выставках раздавать, за хождение рядом . Захаровна пишет:
цитата:
А мы этих просто замечательных собак, которые на охоте чудеса творят, а на испытаниях требуя повторов команды, проваливают подачу, формально вынуждены отнести к не племенным.
Уважаемая Лариса, что же Вы тиражируете байку дилетантов о том, что охота - это одно, а испытания - другое. Мой сравнительно небольшой опыт показывает, что бестолочь на испытаниях остается бестолочью на охоте. Если хотим добиваться прогресса породы, то правила нужно усложнять, а не упрощать. Сначала отстрел не из-под каждой собаки, потом подача только наполовину, лишь бы собачка понюхала птичку, а потом придем к тому, что вообще перестанем по болотам да камышам таскаться: натаскивать, испытывать, мы же и так знаем, какие наши спаниели замечательные охотники. На испытаниях: выпили, закусили, участники рассказали экспертам об охотничьих подвигах своих собак, за это и дипломы получили. Не знаю, как у Вас в Сибири, а у нас на Всероссийских уж больно состязания напоминают встречу старых добрых друзей, где собачки больше повод, а не цель. А эксперты, эдакие массовики-затейники: бывают "добрые", бывают "злые".
Мне кажется на данном этапе главная задача не усложнить правила, а сделать их более адекватными. Я, пожалуй, согласна с Ларисой, что минимальные требования на диплом (треху) в отношенни «дрессируемых» качеств должны остаться прежними (не в смысле баллов, а в смысле требований). Одно дело, если собака вообще не берет дичь, другое – пусть с матюгами, но приносит (или почти приносит) и из воды таскает. «Трешка» должна быть доступна простым охотникам, иначе
цитата:
многие спаниели, показавшие отличные результаты в работе по живой птице, в случае усложнения требований к подаче, будут оставаться без дипломов
И сколько этих горе - "трёшек" пойдет в разведение? Лучше уж никак, вместо как нибудь.
Для Москвы или Питера действительно это не проблема. А вот для остальных племенных центров, где каждый щенок и каждый хозяин на счету это трагедия. Фанатиков дрессировки не такой уж большой процент от общего числа владельцев. В небольших городах просто некого будет вязать или будут вязать собак без дипломов. Правила должны быть реальными, а не такими, что в результате все русские спаниели вымрут по причине недостатка производителей. Я тоже считаю, что подача в большей степени дрессируемый навык, нежели врожденное качество. Это не значит, что на подачу нужно вообще забить, но требования к подаче нужно тщательно взвешивать. И лучший путь для этого - действительно сделать разницу между двухой и трехой более существенной. На наш, питерский, взгляд, наиболее легкий способ - это разграничить степени дипломов на подачу из-под выстрела и на подброс. Диплом первой степени при подаче на подброс - это очень странно.
Люба, Ваш вопрос и сомнения совершенно правильны. Моя не корректность, точнее не конкретность вынудили нормального человека активно возразить. О, лишь бы понюхала речи нет. Ни в коем случае речь не идет о собаках, не желающих брать дичь. Я говорю о тех «не подачах» с суши, когда собака нашла битую, азартно взяла, с нескрываемым удовольствие несла птицу. А натолкнувшись на внутренний скорее психологический барьер, связанный с моментом передачи птицы ведущему, вызванный чаще всего именно его недоработкой, положила птицу не дойдя. Вот такую подачу уж очень больно расценивать в 0 баллов, фактически исключая собаку из племенного разведения.. Ведь будь ведущий по опытней, то успел бы порой сделать шаг и подхватить, но опыта получить негде. К нашему несчастью удается получить разрешение на испытания лишь один раз в год в конце августа, когда и народ то собрать трудно (кто работает, кто в отъезде, а кто и просто предпочел долгожданную охоту испытаниям, а может просто сука потекла или сам заболел). В общем, мы не имеем возможности готовить спортивных охотничьих собак. Очень надеюсь, что со временем все изменится к лучшему, но пока реальность другая. Речь не идет о раздаче дипломов всем подряд, но если бы подача была разбита на составляющие, то можно было бы составить представление об отношении собаки к подаче. Ну, допустим: стремление брать дичь + непосредственно подача точным приемом + отдача в руки ведущему. И воду то можно не выделять в отдельные 5 баллов, а учесть как элемент в составе 10 общих. Как бы то ни было, а вода проще (хотя и здесь бывают исключения). Лично мне собаки азартно разыскивающие и без раздумий хватающие птицу без команды более симпатичны, чем те, которые делают это по принуждению, раз приказали. Хотя такие дрессируемые подачи зачастую надежнее для испытаний, но на практической охоте нужнее спаниели( с действительно врожденной подачей), берущие птицу без команд и несущие к ногам, а не в руку. А ведь им диплом не положен. Подачи то в руку не было, а значит и не было совсем. Или, может, в правилах другое написано для подачи с суши? Все же цель испытаний должна быть - выявить охотничьи качества, а не склонности владельца к дрессировке. И если собака найдя битую дичь пытается ее проскочить, а потом неохотно берет после психологического нажима со стороны ведущего, т.е. команды, и подает в руку, то уж точно она не должна диплом первой степени иметь, а сейчас это реально. Зато азартная жадная до подачи дичи собака легко может остаться без диплома совсем. А как Вам пункты при подаче с воды? б) Собака выносит птицу с воды на край берега, дальше не несет 2-3 в) Собака выносит птицу не к ведущему, а в другое место берега 1-3 Значит, при подаче с воды по прибрежной трясине собаке можно не нести и получить 3 балла? И ведущий до птицы не дойдет -топко, и на диплом собачка нацарапает. Или мы для подачи на испытаниях только хорошие места для заброски выбираем? А на охоте? Неувязки возникают. Конечно, все не предусмотришь. Но, может, стоит подумать, как отразить отношение собаки к подаче. Моя любимица-ротвейлер утку подавала формально на 5 баллов, но это даже отдаленно не напоминало подачу охотничьей собаки. Не было страсти, горящего взора и главного-желания это делать. Люба, уж Вы то понимаете, что дрессировка и охотничьи качества имеют не слишком много общего, хотя и неотделимы друг от друга. Думаю, что, делая акценты на хорошей дрессировке, мы можем отбраковать истинных азартных охотников с прекрасным чутьем , поиском и др , волей судьбы попавших не в руки дрессировщика. Именно поэтому я говорю только о дипломе третьей степени, как допуску к вязкам. А о совершенстве речи нет. Здесь наши правила просто комичны (я о подаче) для диплома первой степени. Мы со спаниелистами очень дружно смеялись при просмотре кассеты о русском спаниеле, когда дошли до подачи с воды с заброски на 8 метров. И ведь – подача то была расценена без замечаний. Но таких дипломов первой степени у нас не принято давать. Всего за последние 17 лет было 4 диплома первой степени. И уж поверьте, не потому что спаниели не подают или чутьем обделены, а зачастую просто ведущий с обеих работ собаки промазал по птице. А с заброски давать выше диплома второй степени как то не принято (у нас по крайней мере). Люба, я действительно пока вынуждена отделить практическую охоту от полевых испытаний, поскольку наши правила на настоящий момент не способны выявить полностью охотничьи качества спаниеля, которые на охоте раскрываются в большем объеме. Противопоставлять одно другому мне бы и в голову никогда не пришло. А, возвращаясь к вопросу о племенном использовании, то в секции 70 собак, а вязать без инбридинга(я о тесном) некого. И завозить то завозим, но всего не объяснишь. Вот и пытаемся в поле разглядеть истинного охотника, а не хорошо выдрессированного.
24 марта в Подмосковье пройдёт заседание рабочей группы по разработке новых правил испытаний спаниелей. В связи с чем, предлагаю тем, кто хочет внести дополнительно свои предложения воспользоваться этой площадкой для их обсуждения. Возможно те участники рабочей группы, которые заходят на данный форум, прислушаются к ним и будут их учитывать в разработке правил и при голосовании. Со своей стороны хочу поднять ещё раз вопрос о необходимости разработки разных правил по разным видам дичи. Напомню, что я категорически против создания разных правил потому, что наличие разных правил противоречит, прежде всего, цели испытаний. Испытания проводятся для выявления всего комплекса рабочих качеств породной охотничьей собаки с целью выяснения её пригодности для племенного использования. Для этого правила должны содержать идеальный стандарт породной охотничьей собаки по рабочим качествам, который обуславливается её специализацией. Наличие же разных правил предполагает одновременное существование нескольких стандартов, что представляется абсурдным. Это как если бы одновременно действовало несколько стандартов экстерьера для одной и той же породы. Испытывая собак по разным правилам мы фактически вносим хаос в племенную работу, поскольку в одних правилах мы имеем один набор врождённых качеств с определённым весом каждого качества, в других правилах - другой набор и другой вес этих качеств (см. правила испытаний по утке и по полю). Одновременное существование двух или трёх стандартов, как минимум, будет приводить к созданию разных линий спаниелей (например: утятьники и бекасятники), а скорее к общей деградации спаниелей по их специализированным качествам, вследствии чего мы приведём породу к потере её породной идентичности по рабочим качествам. Тот аргумент в пользу создания разных правил, что работы спаниеля по разным видам дичи в разных угодьях различаются, не может быть принят потому, что на испытаниях мы выявляем и оцениваем врождённые рабочие качества породной собаки, а не формы их проявления в зависимости от вида дичи, угодий, погоды и т.п. Разные виды дичи и разные угодья позволяют вывлять эти качества лучше или хуже, но это не может служить поводом для создания различных стандартов для одной породы под каждый вид дичи и под каждый тип угодий. Вот такое моё мнение. Интересно было бы почитать другие точки зрения на этот счёт.
Разные виды дичи и разные угодья позволяют вывлять эти качества лучше или хуже
Сомневаюсь я, что по работе в бору можно расценить мастерство поиска на воде. Я бы, пожалуй, лучше в бонитировке учитывала разносторонность, разделяя утку и прочих( бол., пол. и боровую вместе). Все же работа по утке уж очень специфическая, хотя, наверное, и ее можно обобщить. Только при обобщениях могут возникнуть серьезные разночтения при определении уровня диплома. А вот присуждать "элиту" при специализации на одном виде дичи, на мой взгляд, не верно. Все же "элита" должна быть у лучшего по комплексу испытаний( а не только в любимом виде)+экстерьер+...
Сомневаюсь я, что по работе в бору можно расценить мастерство поиска на воде.
Лариса, а это что за качество такое - "мастерство поиска на воде"? Есть качество - способность искать дичь, учитваемое в графе "поиск", есть - ителлект собаки, который учитывается в той же графе и в графе "мастерство", а вода относится к трудным участкам угодий и, я думаю, это абсурдно 10 баллами оценивать умение собаки плавать - собака или плавает или тонет, к тому же утка, которую надо поднять, чаще сидит в местах, где собака дна касается лапами.
Поспешность, как всегда, привела к неточности формулировки. Но суть то в том, что мастерство (в обсуждаемом ранее варианте раздела чутья) вряд ли может трактоваться одинаково для воды и бора. И, на мой взгляд, фраза "мастерство поиска на воде" приобретает несколько иной смысл, чем просто способность правильно передвигаться в трудных участках угодий, к которым относится вода.
Предлагаю участникам форума ознакомиться с проектом правил и комментариями к нему, которые были направлены председателю рабочей группы по разработке правил испытаний спаниелей Судьину В.М, и куратору породы "Русский охотничий спаниель" Айрапетьянц Анне Эрвандовне.
Уважаемая Анна Эрвандовна и Валерий Михайлович! Направляю в ваш адрес последний вариант проекта правил полевых испытаний спаниелей по болотной, полевой, боровой и водоплавающей дичи, который я буду защищать на заседании рабочей группы 24 марта в Москве. Данный проект правил разрабатывался в течение 1 года, претерпел множество корректировок с учётом обсуждений на специализированном форуме в Интернете, посвящённый полевому досугу охотничьих спаниелей - «Полевая кухня», телефонных обсуждений и переписки с членами рабочей группы по разработке новых правил. Проект правил испытаний спаниелей разрабатывался на базе действующих правил испытаний спаниелей по утке и по болотнолуговой, полевой и боровой дичи. В этом письме я постараюсь аргументировать необходимость тех изменений, которые содержит проект. 1. Данный проект правил испытаний спаниеля предусматривает возможность судейства спаниелей по всем видам птиц и в большинстве типов угодий нашей страны, за исключением угодий, где высота растительности ниже высоты спаниеля в холке. Так как такие угодья не представляют возможности вывить полноценно такие качества спаниеля, как настойчивость, способность работать чутьём по запаху следа, интеллект. Наличие разных правил испытаний спаниелей с равнозначной племенной ценностью, противоречит цели испытаний. Испытания предназначены, прежде всего, для выявления всего уникального комплекса породной охотничьей собаки для её дальнейшего племенного использования. Для этого правила, как писал Гернгросс, должны содержать идеальный стандарт породной охотничьей собаки по рабочим качествам, который обуславливается её специализацией. Наличие же разных правил предполагает одновременное существование нескольких стандартов по рабочим качествам для одной породы, что представляется абсурдом. Это как если бы одновременно действовало несколько стандартов экстерьера для одной и той же породы. Испытывая собак по разным правилам, мы фактически вносим хаос в племенную работу, поскольку в одних правилах мы имеем один набор врождённых качеств с определённым весом каждого качества, в других правилах - другой набор и другой вес этих качеств (см. правила испытаний по утке и по полю). Одновременное существование двух или трёх стандартов, как минимум, будет приводить к созданию разных линий спаниелей (например: утятьники и бекасятники), но быстрее к общей деградации спаниелей по их специализированным качествам, вследствие чего мы приведём породу к потере её породной идентичности по рабочим качествам. Тот аргумент в пользу создания разных правил, что работы спаниеля по разным видам дичи в разных угодьях различаются, не может быть принят потому, что на испытаниях мы выявляем и оцениваем врождённые рабочие качества породной собаки, а не формы их проявления в зависимости от вида дичи, угодий, погоды и т.п. Что значит - "породной"? "Породной" - значит, что испытуемая собака является представителем определённой породной группы, которая помимо экстерьерных особенностей имеет и определенный, уникальный (отличный от других пород) набор врождённых рабочих качеств, который, в свою очередь, есть результат длительного отбора особей по этим качествам. Разные виды дичи и разные угодья позволяют выявлять эти качества лучше или хуже, но это не может служить поводом для создания различных стандартов для одной породы под каждый вид дичи и под каждый тип угодий. 2. Мастерство. Чутье. Ввиду отсутствия формальных критериев для выявления и оценки чутья спаниелей на испытаниях, 25 баллов отведённых на оценку этого качества представляется излишним. К тому же, раздел «Мастерство» в правилах испытаний по утке явно дублирует раздел «Чутьё» тех же правил. То есть на испытаниях по утке судьи фактически определяют чутьё через мастерство. На испытаниях, сплошь и рядом, возникает ситуация, когда однократное яркое проявление сильного чутья (как правило, это дальняя работа по птице) даёт судьям основание поставить в графе "Чутьё" очень высокий балл. Однако очевидно, что демонстрации спаниелем однократной дальней прихватки запаха от птицы явно недостаточно для формирования окончательного суждения о таком комплексном понятии, как чутьё спаниеля, также, впрочем, недостаточной будет и однократная демонстрация на испытаниях верной и быстрой работы по следу. Яркие, выпуклые следовые работы и работы по птице на испытаниях спаниелей больше исключение, чем правило: даже очень опытные и чутьистые собаки показывают чаще быструю, чёткую, но не броскую работу чутьём. И, как это не покажется парадоксальным, такие собаки очень часто на испытаниях в графе чутьё получают меньший балл, чем неопытная, но показавшая (иногда, именно из-за своей неопытности) очень длинную работу по следу или дальнюю работу по птице. Поэтому проект предусматривает разделение раздела "Чутьё": на "Мастерство" с весом в 20 баллов, где оценивается, прежде всего, интеллект (способность пользоваться чутьём с учётом местности, погоды и повадок дичи) и собственно "Чутьё" весом в 10 баллов, где отражается зависимость быстроты и чёткости нахождения и подъёма птицы, оценённое в графе "Мастерство", от его обонятельной способности и охотничьей страсти. Такая методика позволит более объективно оценивать чутьё спаниеля, даст возможность оценивать его интеллект, а также не позволит смешивать комплексное качество чутьё с одним из его элементов - обонятельной способностью. Немаловажно также, что при такой методике будет снижаться процент случайной постановки высокого балла за чутьё, так как у судей будет всего 1-2 балла, а не все 25 для поощрения однократного яркого проявления сильного чутья (см. Примечания к разделу «Чутьё» в ориентировочной таблице скидок). 3. Быстрота поиска. У спаниеля нужно оценивать быстроту именно поиска, а не скорость хода, хотя, конечно, эти понятия взаимосвязаны, что отражено в таблице скидок. 4. Манера поиска. В проекте предлагается заменить термин «Правильность поиска» на «Манера поиска». Предлагаемый термин, под которым понимается способ обыскивания угодий спаниелем, представляется более корректным, поскольку термин «Правильность поиска» напрямую ассоциируется с правильным челноком, а в поиске спаниеля он не всегда уместен и возможен, что и указывается в более развёрнутом определении в проекте. 5. Бросок. Этот термин в проекте по форме и частично по содержанию заменил термин «Потяжка и подводка» и «Стиль подводки». Новый проект не предусматривает выявление и оценку способности спаниеля настороженно двигаться к дичи, поскольку в действующих правилах в разделе «Потяжка» предлагается оценивать способность спаниеля замедляться после прихватки запаха, т.е. способности настороженно двигаться к дичи. Стимулирование данного качества в породе противоречит её специализации, предназначению – спаниели предназначены для работы в закрытых, труднодоступных угодьях по бегающей, забивающейся в крепи, птице. Его специализация отнюдь не противоречит возможности применения спаниеля на охоте по затаивающейся птице в угодьях с низкой растительностью, поскольку поиск спаниеля ограничен дальностью эффективного ружейного выстрела (приблизительно 30 м), хотя, безусловно, потребует больших усилий от натасчика в постановке спаниеля для такой охоты. От раздела «Потяжка и подводка» следовало бы отказаться ещё и потому, что этот раздел действующих правил содержит в себе два противоположных, противоречащих друг другу качества, что противоречит принципам объединения качеств в одном разделе (качества могут быть объединены, если одно из них можно вывить и оценить по проявлению другого). Термин «Подводка» в правила испытаний спаниелей был весьма неудачно заимствован из правил испытаний легавых (термин «подводка» - образован от глагола "подводить", "водить", "вести" т.е. провожать на ходу, указывать путь). В новом проекте предлагается, также произвести заимствование термина для обозначения породной способности спаниеля ускорять, переходить на прыжки после прихватки запаха, но уже из кинологического лексикона борзятников. "Брасок или бросок — страшно быстрый порыв, который резвая борзая собака делает к поимке зверя. Б. не есть один скачок, а совокупность многих учащенных скачков, почти неуловимых для глаза, по своей быстроте, чем и объясняются Б. до двадцати и более саженей. Сила Б. настолько велика, что борзые, сплошь и рядом, убивают во время него русака своею грудью. Известны случаи, когда борзые Б. сбивали с ног лошадей и калечили их или сами разбивались насмерть, с переломом ребер, об деревья. Б., усваиваемый борзыми от постоянной или частой ловли на небольших полянах и перемычках из-под гончих, передается ими наследственно, в потомство." ( П. М. Мачеварианов, "Записки псового охотника Симбирской губернии", 1876.) 6. Настойчивость. В проекте за настойчивость предусмотрено 10 баллов, как в действующих правилах испытаний по утке. 7. Подача. В проекте предложено некоторое ужесточение требований к организации испытаний на подачу, увеличен проходной балл на каждый диплом, повышены требования в баллах для каждого вида подачи. Проект предусматривает возможность использования подсадной птицы для проверки подачи спаниеля в случае запрета на отстрел – как альтернатива испытаниям на подачу по размороженной птице и не свежебитой, поскольку несвежая птица не позволяет полноценно выявлять собак с мнущей хваткой, собак пожирающих дичь, а также собак с порочной боязнью живой птицы и подранков, т.е собак с дефектами высшей нервной деятельности. 8. Постановка и послушание. Проект предусматривает отдельную оценку постановки и послушания под общим названием «Поведение». Это объединяющее название для двух близких понятий предложено для того, чтобы владельцам собак, выставляющих собак на испытания было очевидно, что в этом разделе оценивается врождённая способность спаниеля подчиняться человеку, а не дрессировка. Увеличен проходной балл на диплом 3 степени. 9. Стиль. Понятие «стиль» из проекта исключёно. Определение «Стиля подводки» действующих правил противоречит родовому понятию «стиль» и понятию «стиль» принятому в охотничьем собаководстве. Наличие в правилах испытаний спаниелей графы «Стиль хода» противоречит способности спаниеля выбирать в зависимости от типа угодий, погоды и поведения птицы оптимальную работу чутьём и требованию целесообразности работы спаниеля в поиске. Работа на «свечках» возможна не во всех типах угодьях, к тому же, выпрыгивание, с целью определение собакой своего местоположения, относится скорее к постановке (контакт с ведущим) и мастерству (попытки поймать запах непосредственно от птицы). Проект содержит ещё много изменений, дополнений и уточнений к действующим правилам испытаний, но, приведённые выше - самые существенные. А.Мацокин.
Спасибо. В принципе, мы с ней по телефону уже обсудили проект, я очень рад, что у нас с ней практически не возникло разногласий по принципиальным вопросам. С Судьиным тоже обсуждали. В общем, по многим пунктам проекта наши с ним позиции тоже близки, включая необходимость создания одних правил для всех видов дичи и разделения графы "Чутьё". Есть конечно и разногласия, например, что касается "потяжки". Особенно радует, что питерцы не обвиняют меня в "перечитанности" и "неопытности".
Очень жаль, что так мало спаниелистов принимает участие в обсуждении проектов правил и предложений к изменениям правил. Видимо, помимо малой вовлечённости и посвящённости большинства в проблемы вывления охотничьих качеств наших спаниелей, а также неприятия формата форумного общения, есть ещё и проблема понимания сути процесса выявления и оценки врождённых рабочих качеств породной охотничьей собаки. Работая над проектом правил, по итогам обсуждений с членами рабочей группы и на форуме у меня сложилось впечатление, что правила испытаний охотничьих собак понимаются многими, как описание идеальной работы собаки по определённому виду дичи в определённых угодьях, и, соответственно, считается что, чем точнее будет это описание, тем легче и объективнее можно будет судить собак. Такое понимание правил испытаний глубоко ошибочно. Дело в том, что на охоте и на испытаниях собака может демонстрировать разнообразные формы поведения в работе по дичи, которые зависят от поведения птицы, местности, погды, ветра. Полное и детальное описания всех возможных форм поведения собаки в работе врядли возможно, а, главное, ненужно. Правила должны содержать идеальный стандарт породной охотничьей собаки по врождённым качествам и процедуру их выявления. Для удовлетворения первому требованию создаётся таблица, в которую заносятся только те рабочие качества, которые: а) врождённые; б) рабочие в) проявляются выпукло и могут быть отделены от других качеств комплекса; г) могут быть вывлены и оценены в течение времени и места испытаний, а для удовлетворения второму требованию максимально непротиворечиво и подробно должна быть описана процедура организации и проведения испытаний. Описание поведения собаки в работе во время испытаний, а, главное, их интерпретацию должен осуществлять судья, который должен назначаться из опытных охотников с собаками, испытываемой породы. Судья, который ищет подсказку в правилах, судить не может и не должен. Поэтому, чем больше опыт судьи и выше его способности к анализу, тем качественнее и объективнее будет судейство. А научиться судить, даже по самым подробным правилам, невозможно. Приведу цитату из книги Р. И. Шияна "Полевой досуг гончих": ... правила испытаний и система оценки досуга гончей (приминительно к нашей породе читай: спаниеля) в баллах является как бы своеобразным эсперанто - единым общеупотребительным языком для всех причастных к этому делу, и только пользуясь им, мы все начинаем понимать друг друга. Поэтому, на мой взгляд, нельзя противопоставлять полевые испытания самой охоте, - испытания составная часть нашей охоты и без них нельзя совершенствовать досуг наших гончих. Правда, испытания не могут нам дать исчерпывающей оценки рабочей единицы для охоты, да они и не ставят перед собой такой цели, поскольку полевой диплом является лишь своеобразным пропуском конкретной собаки в состав племенного поголовья. Диплом всё-таки даёт основание считать, что получившая его собака несёт в себе удовлетворительные полевые качества, и есть надежда на передачу их будущему потомству. С этих позиций практика испытаний совершенно необходимое дело как в самой охоте, так и в деле совершенствования конкретных пород." Всем гостям форума желаю быть более активными в обсуждении правил, поскольку близится дата заседания рабочей группы по разработке новых правил и может быть ваши пожелания будут услышаны и окажутся полезными делу совершенствования полевого досуга пород спаниелей в нашей стране.
Очень жаль, что так мало спаниелистов принимает участие в обсуждении проектов правил и предложений к изменениям правил.
Вот замечания среднестатистического сельского охотника 1.Манера поиска: за поиск далее 30м 2-3 балла снимаем, а от 11 до 20м? я снял бы больше. 2.Настойчивость: отказ от преследования дичи в «крепких» местах, отказ от преследования дичи на открытых местах, отказ от преследования птицы на воде - и всего 5 б штрафа? Это не «половина» настойчивости, а её полное отсутствие. 3.Подача: после жарких дебатов по поводу «размороженной» и подсадной птицы всего один штрафной балл за нерешительность (пункты а,б) и два из пяти за то что не донесла 1,5м?
С первым пунктом согласен. Что касается вторго пункта, то 5 баллов, мне кажется достаточно, так как собака всё-таки находит дичь, поэтому какая-никакая настойчивость у неё всё же есть. Я так и не понял, что не нравится в "Подаче"?
Думаю что подача "подноги" слишком жестоко карается, а задержки перед хватанием слишком мягко. А по настойчивости - отказ от преследования на открытом месте (может и по "зрячему!) за это наверно снимать надо.
Теперь понял. Пётр, читай внимательно - за подачу "подноги" предлагается снижать всего один балл. А "задержки перед хватанием" не такой уж большой порок, если спаниель всё-таки без команды "хватает". Мне кажется, что снижение баллов до 5 из 10 за настойчивость вполне достаточно - такой балл по одному качеству для экспертов достаточно информативен.
Сколько ни пыталась открыть "проект" по ссылке - ничего не получилось. Всегда - "невозможно отобразить страницу". Может отдельной рубрикой можно выложить?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Не должна степень диплома завесеть от настроения и опыта эксперта. Хоть опытный, хоть не опытный должны судить одинаково. И одинаково во всех регионах. А то получается - за Уралом так проверяют подачу, у нас эдак, в Москве еще как-то. Это в корне не правильно. 
И успех команды будет зависеть от того под какую комиссию попадет собака по жребию. Конечно идеально работающим собакам все равно под какого эксперта выставляться. А вот подавляющему большинству - нет. Судейство должно быть справедливым, а рассуждения Гернгросса касаются только оценки чутья - весьма тяжело оцениеваемого у легавых, а уж у спаниеля и подавно. Подачу регламентировать по баллам гораздо проще.
- участник сейчас на форуме