Отправлено: 09.11.06 16:38. Заголовок: Разработка новых правил испытаний спаниелей
Протокол
Совещания инициативной группы при комиссии РФОС по правилам полевых испытаниям спаниелей
Присутствовали: эксперт Всероссийской категории Михайлов Геннадий Федорович (Московская область, г. Фрязино) эксперт Всероссийской категории Янушкевич Олег Игоревич (г. Москва МООиР) эксперт Всероссийской категории Судьин Валерий Михайлович (г. Санкт-Петербург, ЛОООиР)
1. Существующие правила в достаточной степени отвечают требованиям, предъявляемым к оценке рабочих качеств пород спаниелей, и на протяжении целого ряда лет позволили вести породы с высокими полевыми показателями. 2. К недостаткам существующих правил следует отнести: - необходимо уточнение и более четкое описание требований к расценке чутья и подачи спаниелей, отражающей специфику и сложность работ для всей этой группы пород. - неточность и расплывчатость формулировок, не дающие возможности однозначного толкования при расценке некоторых элементов работы собак, в частности важнейшего элемента "Потяжка и подводка" - отдельные рабочие качества неоправданно слиты в одну графу Правил. Элемент «Постановка и послушание» – необходимо разнести на две отдельные составляющие. 3. Это приводит к неоднозначному толкованию Правил и, как следствие, большому разбросу выставленных оценок в разных регионах за одинаковую работу собаки.
Считаем целесообразным : 4. При разработке новых правил испытаний взять за основу «Правила испытаний спаниелей по болотной, полевой и боровой дичи» и «Правила испытаний спаниелей по утке». 5. Разработать следующие Правила испытаний: - "Правила полевых испытаний спаниелей по болотной и полевой дичи" - "Правила полевых испытаний спаниелей по боровой дичи" - "Правила полевых испытаний спаниелей по утке" 6. При разработке новых "Правил полевых испытаний спаниелей по болотной и полевой дичи" следует: 6.1. Графу чутье разделить на 2 графы "Чутье" и "Сложность ". Количество баллов в графе «Чутье» - 20 баллов. Количество баллов в графе «Сложность» - 5 баллов. 6.1.1. Графа "Чутье" оценивает работу собаки по птице. 6.1.2. Графа "Сложность" оценивает сложность работы по птице, связанную с поведением птицы и условиями работы собаки. 6.1.3. В описании идеальной работы собаки в графе "Чутье" описать два характерных вида работы спаниеля по затаившейся птице и по бегущей птице. 6.2. Графы оценки поиска "Быстрота" и "Правильность" описать более четко и детально. 6.3. В графе расценки "Потяжка и Подводка" описать более четко и детально элемент "Потяжка", на который в настоящее время уделяется мало внимания владельцами собак при натаске и подготовке спаниелей к полевым испытаниям и состязаниям. 6.4. Графы расценки описывающие стиль "Хода" и "Подводки", а также "Настойчивость" сделать корректировку точности фраз. 6.5. Графы расценки элементов "Подачи с суши и воды": - ввести лимит времени, который отпущен на выполнение приема подачи; - ввести определение результативной подачи, когда спаниель приносит битую тушку птицы к ногам охотника, ведущего его. - по желанию владельца, ведущего собаку, разрешить подачу с воды под холостой выстрел. - при невозможности испытания подачи с воды в процессе испытания собаки по птице, производить проверку данного элемента по окончанию испытания группы собак и предоставлять время для подготовки к подаче (искупать собак и т.п.). - в расценочной таблице ввести описание ошибок (погрешностей) при подаче, и начислять баллы в зависимости от их количества. 6.6 Разделить Графу "Постановка и Послушание" на две отдельные графы и дать детальное определение и описание расценок. 7. При разработке новых "Правил полевых испытаний спаниелей по боровой дичи" учесть особенности работы спаниелей, связанные со спецификой угодий и поведением птицы. 8. При разработке новых "Правил полевых испытаний спаниелей по утке" за основу взять существующие, с более конкретным и детальным описанием элементов работы собаки и расценочной таблицы. 9. Для разработки проектов новых Правил создать рабочую группу из ведущих экспертов по полевым испытаниям спаниелей. 10. Провести расширенное обсуждение подготовленных проектов Правил. 11. Разработать и подготовить изменения в Правилах бонитировки спаниелей, связанные с введением новых Правил полевых испытаний. При бонитировке собак производить начисление баллов за универсальность, учитывающее наличие полевых дипломов, полученных по разным правилам испытаний.
Эксперт Всероссийской категории Михайлов Геннадий Федорович
Эксперт Всероссийской категории Янушкевич Олег Игоревич
Эксперт Всероссийской категории Судьин Валерий Михайлович
Мой вопрос возможно немного дилетантский.. А в чем целесообразность проверки подачи "с суши" и "с воды"? Лично мне кажется, что в том виде, в каком проводится сейчас проверка подачи (заброс дохлой тушки) между ними нет никакой принципиальной разницы. Что позволяет оценить в собаке проверка подачи с воды такого, чего нельзя сделать "на суше"? Мне кажется гораздо интереснее в этом ключе было бы проверять открытую и закрытую подачи.
А в чем целесообразность проверки подачи "с суши" и "с воды"? Лично мне кажется, что в том виде, в каком проводится сейчас проверка подачи (заброс дохлой тушки) между ними нет никакой принципиальной разницы.Что позволяет оценить в собаке проверка подачи с воды такого, чего нельзя сделать "на суше"?
Думаю, что в том виде, в котором происходит проверка подачи у спаниелей на испытаниях и сотязаниях сейчас, ее разбивка на "сушу" и "воду", действительно, не имеет большого смысла. Это, по сути, как Вы ранее писали, есть ни что иное, как две попытки одного и того же. Правда, есть одно "но", вода, коряги, сплетение водорослей представляют собой трудные участки угодий, и способность спаниеля безотказно подавать дичь с воды говорит еще и о его настойчивости. В правилах испытаний спаниелей по утке очень разумно в пояснении к разделу "Настойчивость" говорится: "... с учетом всех ее (собаки) действий по розыску и аппортированию, сумарно на суше и на воде." Поэтому я считаю, что проверять спаниеля на подачу с воды будет не лишним. Другое дело - организация всего этого процесса. Основная проблема, на мой вгляд, заключается в необходимости при проверке закрытой и, с соблюдением всех необходимых формальностей, открытой подачи на испытаниях уделять дополнительно большего количества времени, а мы привыкли испытывать собаку, в лучшем случае, за один час. К тому же, многие спаниели, показавшие отличные результаты в работе по живой птице, в случае усложнения требований к подаче, будут оставаться без дипломов. В одном из первых вариантов нашего проекта правил испытаний спаниелей мы предложили проверять спаниелей на закрытой и открытой подачах. Но большое количество отрицательных откликов на наше новшество заставило нас от введения в правила закрытых подач отказаться. Хотя, лично я, в случае голосования по вопросу включения в правила испытаний спаниелей требования проверки его на способность подавать дичь, место падения которой он не видел, буду за включение. Спаниель, работая в зарослях, 90 % падений битой птицы не видит, а подать он ее должен, или это не спаниель. Нельзя пренебрегать и иностранным опытом, где спаниелей на закрытую подачу проверяют и в натаске уделяют этому огромное внимание. И вот, одно дело управлять поиском спаниеля при закрытой подаче на суше, а другое дело - на воде. При управлением поиском спаниеля на воде требования к его постановке и послушанию гораздо выше. В чем я точно убежден, так это в том, что нельзя создавать отдельные правила испытаний спаниеля по подаче, даже, если они будут пропускать проверенных по ним собак только в третий класс. Правила испытаний любой группы пород должны ПОЛНОСТЬЮ выявлять ВСЕ основные врожденные охотничьи качества и только после этого допускать проверенную по ним собаку в племя. А то у нас со спаниелями получится, как с лайками, огромное количество которых, из-за проверки полевых качеств их предков на вольерных кабанах и привязанных медведях, обладают только врожденной злобой, а в лесу никого и ничего не могут найти!
Закрытая и открытая подача - дело хорошее и полезное, но не лучше ли их вынести в отдельный комплекс испытаний по подаче. Проводить кое-как не правильно, а на советь много времени отнимают. А если отстрел для испытаний разрешен только на 1 день, а собак десяток. То успеть бы хоть в поле всех посмотреть, да вывод сделать для племенного использования. А вот открытая и закрытая подачи для состязаний то в полной мере и подошли бы. Представьте состязания по комплексу: 1 этап - поле, 2 этап - усложненная подача.
Господа спаниелисты!!! Повторюсь спаниелисты!!!!! нечего изобретать из спаниеля лабрадора закрытой и открытой подачей, изобретать ещё одно шоу не имеет смысла, также как и лабродаристы хотят поставить своих собак на полевую и болотную дичь, бред да и только.
Господа спаниелисты!!! Повторюсь спаниелисты!!!!! нечего изобретать из спаниеля лабрадора закрытой и открытой подачей, изобретать ещё одно шоу не имеет смысла
А мне кажется, шоу это подача в виде заброса на 7-8 метров мороженной птицы.
А мне кажется, шоу это подача в виде заброса на 7-8 метров мороженной птицы.
Петр пишет:
цитата:
А это реально?
Реально или не реально это наверно больше финансовый вопрос. А на деле, фильд-тральсы,оптимальный вариант в оценке рабочих качеств. Во первых, работы собак видят все, и экспертная комиссия и зрители. (И пусть попробует кто нибудь из экспертов быть не объективным) Во вторых, все собаки находятся в равных условиях.
В том виде, в каком подача проверяется сегодня – это просто позорище. Покажи мы это иностранцам, они нас в лучшем случае не поймут, а потом «за глаза» обязательно у виска покрутят... Мне кажется, любая подача – это подача, будь она с суши, с воды или закрытая. Хотя, конечно, открытая подача с суши наиболее информативна для экспертов и, имхо, должна являться основой для оценки подачи. Здесь можно видеть все элементы – способность собаки отмечать место падения птицы, желание подавать и азарт, насколько рационально она обыскивает пространство, настойчивость и пр. Правда, я не знаю, как это все «запихнуть» в 5 баллов... Если собака подает с суши, практически гарантировано она будет подавать с воды. Обратное утверждение категорически не работает. Тем не менее и на «сушу» и на «воду» отводится одинаковое количество баллов. По-моему, совершенно неверно оценивать подачу простым суммированием двух попыток. Правильнее было бы выставлять оценку за подачу по 10 бальной шкале, основываясь на двух попытках. Я не против подачи «с воды», но с формой ее проверки определенно надо что-то делать. Закрытая подача, мне кажется, была бы не лишней для собак, идущих на высокие дипломы, как кажись нижегородцы и предлагали. Мне кажется вполне реально по времени уложиться в пять минут. По организации. Все подбросы должны производится под выстрел и как можно лучше иммитировать реальную ситуацию. Мне почему-то кажется, что это увеличит количество подающих спаниелей. Проверку на подачу надо осуществлять во время работы собаки, а не после ее окончания (тем более спустя некоторое время, когда уже выставлены все остальные баллы), ведь в самом деле исполнение подачи может говорить о других качествах – чутье, настойчивости, послушании... Вот такие мысли.
Очень хорошие мысли. Почти полностью согласна. Только все подбросы под выстрел не только смогут увеличить количество подающих, но и выявить неуравновешенных(или точноее сказать не выдержанных), которые чаще будут срываться на подачу под выстрел без выдержки до команды. А вот то, что подача с суши сложнее (возможно даже в психологическом плане для собаки) должно определять вес в баллах именно подачи с суши, хотя разница не должна быть очень значительной. Ведь для практического охотника спаниель, хорошо подающий с воды - 70% успеха на охоте(в смысле подбора дичи). А вот та часть собак, которая с суши подает плоховато, но хорошо находит битую и все же несет полпути, а не бросает в поле не должна расцениваться, как не подающая. Ведь отсутствие подачи в подавляющем большинстве именно таких случаев связано с неумелой дрессировкой со стороны владельца, а не генетической наследственностью спаниеля. А мы собаку исключаем из племенного разведения, лишая ее пусть самого "дохлого", но дипломчика. А ведь в других руках именно эта собака могла бы стать полевым чемпионом. Можно, конечно, допустить и обратное. Но опыт показывает, следование владельцев рекомендациям по дрессировке подачи только улучшает работу собаки, но не наоборот. А вот то, что наши владельцы великолепных собак не ставят перед собой цель выставлять собак на испытания, равно как и работать с собакой для получения высокого диплома и диплома вообще , то это ни для кого не секрет. А мы этих просто замечательных собак, которые на охоте чудеса творят, а на испытаниях требуя повторов команды, проваливают подачу, формально вынуждены отнести к не племенным. Ну, вяжем, конечно, но с большой осторожностью. И работа в с владельцами, как правило, результатов не приносит. Аргумент весомый - собака моя и меня она устраивает! Это я к тому, что разрыв между дипломом третьей и первой степени должен быть очень значительный. А вот для получения "трехи" в основу должны ложиться в первую очередь охотничьи задатки, чаще передаваемые наследственно, и в меньшей степени, дрессируемые качества. Я не сильно крамольные мысли высказала?
А вот та часть собак, которая с суши подает плоховато, но хорошо находит битую и все же несет полпути, а не бросает в поле не должна расцениваться, как не подающая. Ведь отсутствие подачи в подавляющем большинстве именно таких случаев связано с неумелой дрессировкой со стороны владельца, а не генетической наследственностью спаниеля.
Врожденные рабочие качества можно выявить только у поставленной собаки. Поэтому владельцы должны натаскивать своих собак как для охоты, так и для испытаний. А потом, способность подчинятся человеку недаром всеми существующими правилами испытаний спаниелей оценивается 20 баллами. Я считаю, что экспертам не надо ничего предполагать и додумывать. Если собака не донесла, значит - не подала. Причины этому, могут быть, конечно, бестолковость и лень владельца, но другого пути все равно нет. А то, таким макаром, мы дойдем до того, что полевые дипломы будем на выставках раздавать, за хождение рядом . Захаровна пишет:
цитата:
А мы этих просто замечательных собак, которые на охоте чудеса творят, а на испытаниях требуя повторов команды, проваливают подачу, формально вынуждены отнести к не племенным.
Уважаемая Лариса, что же Вы тиражируете байку дилетантов о том, что охота - это одно, а испытания - другое. Мой сравнительно небольшой опыт показывает, что бестолочь на испытаниях остается бестолочью на охоте. Если хотим добиваться прогресса породы, то правила нужно усложнять, а не упрощать. Сначала отстрел не из-под каждой собаки, потом подача только наполовину, лишь бы собачка понюхала птичку, а потом придем к тому, что вообще перестанем по болотам да камышам таскаться: натаскивать, испытывать, мы же и так знаем, какие наши спаниели замечательные охотники. На испытаниях: выпили, закусили, участники рассказали экспертам об охотничьих подвигах своих собак, за это и дипломы получили. Не знаю, как у Вас в Сибири, а у нас на Всероссийских уж больно состязания напоминают встречу старых добрых друзей, где собачки больше повод, а не цель. А эксперты, эдакие массовики-затейники: бывают "добрые", бывают "злые".
Мне кажется на данном этапе главная задача не усложнить правила, а сделать их более адекватными. Я, пожалуй, согласна с Ларисой, что минимальные требования на диплом (треху) в отношенни «дрессируемых» качеств должны остаться прежними (не в смысле баллов, а в смысле требований). Одно дело, если собака вообще не берет дичь, другое – пусть с матюгами, но приносит (или почти приносит) и из воды таскает. «Трешка» должна быть доступна простым охотникам, иначе
цитата:
многие спаниели, показавшие отличные результаты в работе по живой птице, в случае усложнения требований к подаче, будут оставаться без дипломов
И сколько этих горе - "трёшек" пойдет в разведение? Лучше уж никак, вместо как нибудь.
Для Москвы или Питера действительно это не проблема. А вот для остальных племенных центров, где каждый щенок и каждый хозяин на счету это трагедия. Фанатиков дрессировки не такой уж большой процент от общего числа владельцев. В небольших городах просто некого будет вязать или будут вязать собак без дипломов. Правила должны быть реальными, а не такими, что в результате все русские спаниели вымрут по причине недостатка производителей. Я тоже считаю, что подача в большей степени дрессируемый навык, нежели врожденное качество. Это не значит, что на подачу нужно вообще забить, но требования к подаче нужно тщательно взвешивать. И лучший путь для этого - действительно сделать разницу между двухой и трехой более существенной. На наш, питерский, взгляд, наиболее легкий способ - это разграничить степени дипломов на подачу из-под выстрела и на подброс. Диплом первой степени при подаче на подброс - это очень странно.
Люба, Ваш вопрос и сомнения совершенно правильны. Моя не корректность, точнее не конкретность вынудили нормального человека активно возразить. О, лишь бы понюхала речи нет. Ни в коем случае речь не идет о собаках, не желающих брать дичь. Я говорю о тех «не подачах» с суши, когда собака нашла битую, азартно взяла, с нескрываемым удовольствие несла птицу. А натолкнувшись на внутренний скорее психологический барьер, связанный с моментом передачи птицы ведущему, вызванный чаще всего именно его недоработкой, положила птицу не дойдя. Вот такую подачу уж очень больно расценивать в 0 баллов, фактически исключая собаку из племенного разведения.. Ведь будь ведущий по опытней, то успел бы порой сделать шаг и подхватить, но опыта получить негде. К нашему несчастью удается получить разрешение на испытания лишь один раз в год в конце августа, когда и народ то собрать трудно (кто работает, кто в отъезде, а кто и просто предпочел долгожданную охоту испытаниям, а может просто сука потекла или сам заболел). В общем, мы не имеем возможности готовить спортивных охотничьих собак. Очень надеюсь, что со временем все изменится к лучшему, но пока реальность другая. Речь не идет о раздаче дипломов всем подряд, но если бы подача была разбита на составляющие, то можно было бы составить представление об отношении собаки к подаче. Ну, допустим: стремление брать дичь + непосредственно подача точным приемом + отдача в руки ведущему. И воду то можно не выделять в отдельные 5 баллов, а учесть как элемент в составе 10 общих. Как бы то ни было, а вода проще (хотя и здесь бывают исключения). Лично мне собаки азартно разыскивающие и без раздумий хватающие птицу без команды более симпатичны, чем те, которые делают это по принуждению, раз приказали. Хотя такие дрессируемые подачи зачастую надежнее для испытаний, но на практической охоте нужнее спаниели( с действительно врожденной подачей), берущие птицу без команд и несущие к ногам, а не в руку. А ведь им диплом не положен. Подачи то в руку не было, а значит и не было совсем. Или, может, в правилах другое написано для подачи с суши? Все же цель испытаний должна быть - выявить охотничьи качества, а не склонности владельца к дрессировке. И если собака найдя битую дичь пытается ее проскочить, а потом неохотно берет после психологического нажима со стороны ведущего, т.е. команды, и подает в руку, то уж точно она не должна диплом первой степени иметь, а сейчас это реально. Зато азартная жадная до подачи дичи собака легко может остаться без диплома совсем. А как Вам пункты при подаче с воды? б) Собака выносит птицу с воды на край берега, дальше не несет 2-3 в) Собака выносит птицу не к ведущему, а в другое место берега 1-3 Значит, при подаче с воды по прибрежной трясине собаке можно не нести и получить 3 балла? И ведущий до птицы не дойдет -топко, и на диплом собачка нацарапает. Или мы для подачи на испытаниях только хорошие места для заброски выбираем? А на охоте? Неувязки возникают. Конечно, все не предусмотришь. Но, может, стоит подумать, как отразить отношение собаки к подаче. Моя любимица-ротвейлер утку подавала формально на 5 баллов, но это даже отдаленно не напоминало подачу охотничьей собаки. Не было страсти, горящего взора и главного-желания это делать. Люба, уж Вы то понимаете, что дрессировка и охотничьи качества имеют не слишком много общего, хотя и неотделимы друг от друга. Думаю, что, делая акценты на хорошей дрессировке, мы можем отбраковать истинных азартных охотников с прекрасным чутьем , поиском и др , волей судьбы попавших не в руки дрессировщика. Именно поэтому я говорю только о дипломе третьей степени, как допуску к вязкам. А о совершенстве речи нет. Здесь наши правила просто комичны (я о подаче) для диплома первой степени. Мы со спаниелистами очень дружно смеялись при просмотре кассеты о русском спаниеле, когда дошли до подачи с воды с заброски на 8 метров. И ведь – подача то была расценена без замечаний. Но таких дипломов первой степени у нас не принято давать. Всего за последние 17 лет было 4 диплома первой степени. И уж поверьте, не потому что спаниели не подают или чутьем обделены, а зачастую просто ведущий с обеих работ собаки промазал по птице. А с заброски давать выше диплома второй степени как то не принято (у нас по крайней мере). Люба, я действительно пока вынуждена отделить практическую охоту от полевых испытаний, поскольку наши правила на настоящий момент не способны выявить полностью охотничьи качества спаниеля, которые на охоте раскрываются в большем объеме. Противопоставлять одно другому мне бы и в голову никогда не пришло. А, возвращаясь к вопросу о племенном использовании, то в секции 70 собак, а вязать без инбридинга(я о тесном) некого. И завозить то завозим, но всего не объяснишь. Вот и пытаемся в поле разглядеть истинного охотника, а не хорошо выдрессированного.
24 марта в Подмосковье пройдёт заседание рабочей группы по разработке новых правил испытаний спаниелей. В связи с чем, предлагаю тем, кто хочет внести дополнительно свои предложения воспользоваться этой площадкой для их обсуждения. Возможно те участники рабочей группы, которые заходят на данный форум, прислушаются к ним и будут их учитывать в разработке правил и при голосовании. Со своей стороны хочу поднять ещё раз вопрос о необходимости разработки разных правил по разным видам дичи. Напомню, что я категорически против создания разных правил потому, что наличие разных правил противоречит, прежде всего, цели испытаний. Испытания проводятся для выявления всего комплекса рабочих качеств породной охотничьей собаки с целью выяснения её пригодности для племенного использования. Для этого правила должны содержать идеальный стандарт породной охотничьей собаки по рабочим качествам, который обуславливается её специализацией. Наличие же разных правил предполагает одновременное существование нескольких стандартов, что представляется абсурдным. Это как если бы одновременно действовало несколько стандартов экстерьера для одной и той же породы. Испытывая собак по разным правилам мы фактически вносим хаос в племенную работу, поскольку в одних правилах мы имеем один набор врождённых качеств с определённым весом каждого качества, в других правилах - другой набор и другой вес этих качеств (см. правила испытаний по утке и по полю). Одновременное существование двух или трёх стандартов, как минимум, будет приводить к созданию разных линий спаниелей (например: утятьники и бекасятники), а скорее к общей деградации спаниелей по их специализированным качествам, вследствии чего мы приведём породу к потере её породной идентичности по рабочим качествам. Тот аргумент в пользу создания разных правил, что работы спаниеля по разным видам дичи в разных угодьях различаются, не может быть принят потому, что на испытаниях мы выявляем и оцениваем врождённые рабочие качества породной собаки, а не формы их проявления в зависимости от вида дичи, угодий, погоды и т.п. Разные виды дичи и разные угодья позволяют вывлять эти качества лучше или хуже, но это не может служить поводом для создания различных стандартов для одной породы под каждый вид дичи и под каждый тип угодий. Вот такое моё мнение. Интересно было бы почитать другие точки зрения на этот счёт.
Разные виды дичи и разные угодья позволяют вывлять эти качества лучше или хуже
Сомневаюсь я, что по работе в бору можно расценить мастерство поиска на воде. Я бы, пожалуй, лучше в бонитировке учитывала разносторонность, разделяя утку и прочих( бол., пол. и боровую вместе). Все же работа по утке уж очень специфическая, хотя, наверное, и ее можно обобщить. Только при обобщениях могут возникнуть серьезные разночтения при определении уровня диплома. А вот присуждать "элиту" при специализации на одном виде дичи, на мой взгляд, не верно. Все же "элита" должна быть у лучшего по комплексу испытаний( а не только в любимом виде)+экстерьер+...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме