ПОЛЕВАЯ КУХНЯ

 Отправлено: 09.11.06 16:38. Заголовок: Разработка новых правил испытаний спаниелей

Протокол

Совещания инициативной группы при комиссии РФОС
по правилам полевых испытаниям спаниелей

Присутствовали:
эксперт Всероссийской категории Михайлов Геннадий Федорович (Московская область, г. Фрязино)
эксперт Всероссийской категории Янушкевич Олег Игоревич (г. Москва МООиР)
эксперт Всероссийской категории Судьин Валерий Михайлович (г. Санкт-Петербург, ЛОООиР)

1. Существующие правила в достаточной степени отвечают требованиям, предъявляемым к оценке рабочих качеств пород спаниелей, и на протяжении целого ряда лет позволили вести породы с высокими полевыми показателями.
2. К недостаткам существующих правил следует отнести:
- необходимо уточнение и более четкое описание требований к расценке чутья и подачи спаниелей, отражающей специфику и сложность работ для всей этой группы пород.
- неточность и расплывчатость формулировок, не дающие возможности однозначного толкования при расценке некоторых элементов работы собак, в частности важнейшего элемента "Потяжка и подводка"
- отдельные рабочие качества неоправданно слиты в одну графу Правил. Элемент «Постановка и послушание» – необходимо разнести на две отдельные составляющие.
3. Это приводит к неоднозначному толкованию Правил и, как следствие, большому разбросу выставленных оценок в разных регионах за одинаковую работу собаки.

Считаем целесообразным :
4. При разработке новых правил испытаний взять за основу «Правила испытаний спаниелей по болотной, полевой и боровой дичи» и «Правила испытаний спаниелей по утке».
5. Разработать следующие Правила испытаний:
- "Правила полевых испытаний спаниелей по болотной и полевой дичи"
- "Правила полевых испытаний спаниелей по боровой дичи"
- "Правила полевых испытаний спаниелей по утке"
6. При разработке новых "Правил полевых испытаний спаниелей по болотной и полевой дичи" следует:
6.1. Графу чутье разделить на 2 графы "Чутье" и "Сложность ". Количество баллов в графе «Чутье» - 20 баллов. Количество баллов в графе «Сложность» - 5 баллов.
6.1.1. Графа "Чутье" оценивает работу собаки по птице.
6.1.2. Графа "Сложность" оценивает сложность работы по птице, связанную с поведением птицы и условиями работы собаки.
6.1.3. В описании идеальной работы собаки в графе "Чутье" описать два характерных вида работы спаниеля по затаившейся птице и по бегущей птице.
6.2. Графы оценки поиска "Быстрота" и "Правильность" описать более четко и детально.
6.3. В графе расценки "Потяжка и Подводка" описать более четко и детально элемент "Потяжка", на который в настоящее время уделяется мало внимания владельцами собак при натаске и подготовке спаниелей к полевым испытаниям и состязаниям.
6.4. Графы расценки описывающие стиль "Хода" и "Подводки", а также "Настойчивость" сделать корректировку точности фраз.
6.5. Графы расценки элементов "Подачи с суши и воды":
- ввести лимит времени, который отпущен на выполнение приема подачи;
- ввести определение результативной подачи, когда спаниель приносит битую тушку птицы к ногам охотника, ведущего его.
- по желанию владельца, ведущего собаку, разрешить подачу с воды под холостой выстрел.
- при невозможности испытания подачи с воды в процессе испытания собаки по птице, производить проверку данного элемента по окончанию испытания группы собак и предоставлять время для подготовки к подаче (искупать собак и т.п.).
- в расценочной таблице ввести описание ошибок (погрешностей) при подаче, и начислять баллы в зависимости от их количества.
6.6 Разделить Графу "Постановка и Послушание" на две отдельные графы и дать детальное определение и описание расценок.
7. При разработке новых "Правил полевых испытаний спаниелей по боровой дичи" учесть особенности работы спаниелей, связанные со спецификой угодий и поведением птицы.
8. При разработке новых "Правил полевых испытаний спаниелей по утке" за основу взять существующие, с более конкретным и детальным описанием элементов работы собаки и расценочной таблицы.
9. Для разработки проектов новых Правил создать рабочую группу из ведущих экспертов по полевым испытаниям спаниелей.
10. Провести расширенное обсуждение подготовленных проектов Правил.
11. Разработать и подготовить изменения в Правилах бонитировки спаниелей, связанные с введением новых Правил полевых испытаний. При бонитировке собак производить начисление баллов за универсальность, учитывающее наличие полевых дипломов, полученных по разным правилам испытаний.


Эксперт Всероссийской категории Михайлов Геннадий Федорович

Эксперт Всероссийской категории Янушкевич Олег Игоревич

Эксперт Всероссийской категории Судьин Валерий Михайлович

30.04.2006 г

 Отправлено: 15.03.07 10:11. Заголовок: Re:

Захаровна пишет:

цитата:

Сомневаюсь я, что по работе в бору можно расценить мастерство поиска на воде.

Лариса, а это что за качество такое - "мастерство поиска на воде"? Есть качество - способность искать дичь, учитваемое в графе "поиск", есть - ителлект собаки, который учитывается в той же графе и в графе "мастерство", а вода относится к трудным участкам угодий и, я думаю, это абсурдно 10 баллами оценивать умение собаки плавать - собака или плавает или тонет, к тому же утка, которую надо поднять, чаще сидит в местах, где собака дна касается лапами.

 Отправлено: 17.03.07 06:31. Заголовок: Re:

Поспешность, как всегда, привела к неточности формулировки. Но суть то в том, что мастерство (в обсуждаемом ранее варианте раздела чутья) вряд ли может трактоваться одинаково для воды и бора. И, на мой взгляд, фраза "мастерство поиска на воде" приобретает несколько иной смысл, чем просто способность правильно передвигаться в трудных участках угодий, к которым относится вода.

 Отправлено: 16.03.07 13:21. Заголовок: Re:

Предлагаю участникам форума ознакомиться с проектом правил и комментариями к нему, которые были направлены председателю рабочей группы по разработке правил испытаний спаниелей Судьину В.М, и куратору породы "Русский охотничий спаниель" Айрапетьянц Анне Эрвандовне.

Проект находится здесь:проект

Уважаемая Анна Эрвандовна и Валерий Михайлович!
Направляю в ваш адрес последний вариант проекта правил полевых испытаний спаниелей по болотной, полевой, боровой и водоплавающей дичи, который я буду защищать на заседании рабочей группы 24 марта в Москве. Данный проект правил разрабатывался в течение 1 года, претерпел множество корректировок с учётом обсуждений на специализированном форуме в Интернете, посвящённый полевому досугу охотничьих спаниелей - «Полевая кухня», телефонных обсуждений и переписки с членами рабочей группы по разработке новых правил. Проект правил испытаний спаниелей разрабатывался на базе действующих правил испытаний спаниелей по утке и по болотнолуговой, полевой и боровой дичи. В этом письме я постараюсь аргументировать необходимость тех изменений, которые содержит проект.
1. Данный проект правил испытаний спаниеля предусматривает возможность судейства спаниелей по всем видам птиц и в большинстве типов угодий нашей страны, за исключением угодий, где высота растительности ниже высоты спаниеля в холке. Так как такие угодья не представляют возможности вывить полноценно такие качества спаниеля, как настойчивость, способность работать чутьём по запаху следа, интеллект. Наличие разных правил испытаний спаниелей с равнозначной племенной ценностью, противоречит цели испытаний. Испытания предназначены, прежде всего, для выявления всего уникального комплекса породной охотничьей собаки для её дальнейшего племенного использования. Для этого правила, как писал Гернгросс, должны содержать идеальный стандарт породной охотничьей собаки по рабочим качествам, который обуславливается её специализацией. Наличие же разных правил предполагает одновременное существование нескольких стандартов по рабочим качествам для одной породы, что представляется абсурдом. Это как если бы одновременно действовало несколько стандартов экстерьера для одной и той же породы. Испытывая собак по разным правилам, мы фактически вносим хаос в племенную работу, поскольку в одних правилах мы имеем один набор врождённых качеств с определённым весом каждого качества, в других правилах - другой набор и другой вес этих качеств (см. правила испытаний по утке и по полю). Одновременное существование двух или трёх стандартов, как минимум, будет приводить к созданию разных линий спаниелей (например: утятьники и бекасятники), но быстрее к общей деградации спаниелей по их специализированным качествам, вследствие чего мы приведём породу к потере её породной идентичности по рабочим качествам. Тот аргумент в пользу создания разных правил, что работы спаниеля по разным видам дичи в разных угодьях различаются, не может быть принят потому, что на испытаниях мы выявляем и оцениваем врождённые рабочие качества породной собаки, а не формы их проявления в зависимости от вида дичи, угодий, погоды и т.п. Что значит - "породной"? "Породной" - значит, что испытуемая собака является представителем определённой породной группы, которая помимо экстерьерных особенностей имеет и определенный, уникальный (отличный от других пород) набор врождённых рабочих качеств, который, в свою очередь, есть результат длительного отбора особей по этим качествам. Разные виды дичи и разные угодья позволяют выявлять эти качества лучше или хуже, но это не может служить поводом для создания различных стандартов для одной породы под каждый вид дичи и под каждый тип угодий.
2. Мастерство. Чутье. Ввиду отсутствия формальных критериев для выявления и оценки чутья спаниелей на испытаниях, 25 баллов отведённых на оценку этого качества представляется излишним. К тому же, раздел «Мастерство» в правилах испытаний по утке явно дублирует раздел «Чутьё» тех же правил. То есть на испытаниях по утке судьи фактически определяют чутьё через мастерство. На испытаниях, сплошь и рядом, возникает ситуация, когда однократное яркое проявление сильного чутья (как правило, это дальняя работа по птице) даёт судьям основание поставить в графе "Чутьё" очень высокий балл. Однако очевидно, что демонстрации спаниелем однократной дальней прихватки запаха от птицы явно недостаточно для формирования окончательного суждения о таком комплексном понятии, как чутьё спаниеля, также, впрочем, недостаточной будет и однократная демонстрация на испытаниях верной и быстрой работы по следу. Яркие, выпуклые следовые работы и работы по птице на испытаниях спаниелей больше исключение, чем правило: даже очень опытные и чутьистые собаки показывают чаще быструю, чёткую, но не броскую работу чутьём. И, как это не покажется парадоксальным, такие собаки очень часто на испытаниях в графе чутьё получают меньший балл, чем неопытная, но показавшая (иногда, именно из-за своей неопытности) очень длинную работу по следу или дальнюю работу по птице. Поэтому проект предусматривает разделение раздела "Чутьё": на "Мастерство" с весом в 20 баллов, где оценивается, прежде всего, интеллект (способность пользоваться чутьём с учётом местности, погоды и повадок дичи) и собственно "Чутьё" весом в 10 баллов, где отражается зависимость быстроты и чёткости нахождения и подъёма птицы, оценённое в графе "Мастерство", от его обонятельной способности и охотничьей страсти. Такая методика позволит более объективно оценивать чутьё спаниеля, даст возможность оценивать его интеллект, а также не позволит смешивать комплексное качество чутьё с одним из его элементов - обонятельной способностью. Немаловажно также, что при такой методике будет снижаться процент случайной постановки высокого балла за чутьё, так как у судей будет всего 1-2 балла, а не все 25 для поощрения однократного яркого проявления сильного чутья (см. Примечания к разделу «Чутьё» в ориентировочной таблице скидок).
3. Быстрота поиска. У спаниеля нужно оценивать быстроту именно поиска, а не скорость хода, хотя, конечно, эти понятия взаимосвязаны, что отражено в таблице скидок.
4. Манера поиска. В проекте предлагается заменить термин «Правильность поиска» на «Манера поиска». Предлагаемый термин, под которым понимается способ обыскивания угодий спаниелем, представляется более корректным, поскольку термин «Правильность поиска» напрямую ассоциируется с правильным челноком, а в поиске спаниеля он не всегда уместен и возможен, что и указывается в более развёрнутом определении в проекте.
5. Бросок. Этот термин в проекте по форме и частично по содержанию заменил термин «Потяжка и подводка» и «Стиль подводки». Новый проект не предусматривает выявление и оценку способности спаниеля настороженно двигаться к дичи, поскольку в действующих правилах в разделе «Потяжка» предлагается оценивать способность спаниеля замедляться после прихватки запаха, т.е. способности настороженно двигаться к дичи. Стимулирование данного качества в породе противоречит её специализации, предназначению – спаниели предназначены для работы в закрытых, труднодоступных угодьях по бегающей, забивающейся в крепи, птице. Его специализация отнюдь не противоречит возможности применения спаниеля на охоте по затаивающейся птице в угодьях с низкой растительностью, поскольку поиск спаниеля ограничен дальностью эффективного ружейного выстрела (приблизительно 30 м), хотя, безусловно, потребует больших усилий от натасчика в постановке спаниеля для такой охоты. От раздела «Потяжка и подводка» следовало бы отказаться ещё и потому, что этот раздел действующих правил содержит в себе два противоположных, противоречащих друг другу качества, что противоречит принципам объединения качеств в одном разделе (качества могут быть объединены, если одно из них можно вывить и оценить по проявлению другого). Термин «Подводка» в правила испытаний спаниелей был весьма неудачно заимствован из правил испытаний легавых (термин «подводка» - образован от глагола "подводить", "водить", "вести" т.е. провожать на ходу, указывать путь). В новом проекте предлагается, также произвести заимствование термина для обозначения породной способности спаниеля ускорять, переходить на прыжки после прихватки запаха, но уже из кинологического лексикона борзятников. "Брасок или бросок — страшно быстрый порыв, который резвая борзая собака делает к поимке зверя. Б. не есть один скачок, а совокупность многих учащенных скачков, почти неуловимых для глаза, по своей быстроте, чем и объясняются Б. до двадцати и более саженей. Сила Б. настолько велика, что борзые, сплошь и рядом, убивают во время него русака своею грудью. Известны случаи, когда борзые Б. сбивали с ног лошадей и калечили их или сами разбивались насмерть, с переломом ребер, об деревья. Б., усваиваемый борзыми от постоянной или частой ловли на небольших полянах и перемычках из-под гончих, передается ими наследственно, в потомство." ( П. М. Мачеварианов, "Записки псового охотника Симбирской губернии", 1876.)
6. Настойчивость. В проекте за настойчивость предусмотрено 10 баллов, как в действующих правилах испытаний по утке.
7. Подача. В проекте предложено некоторое ужесточение требований к организации испытаний на подачу, увеличен проходной балл на каждый диплом, повышены требования в баллах для каждого вида подачи. Проект предусматривает возможность использования подсадной птицы для проверки подачи спаниеля в случае запрета на отстрел – как альтернатива испытаниям на подачу по размороженной птице и не свежебитой, поскольку несвежая птица не позволяет полноценно выявлять собак с мнущей хваткой, собак пожирающих дичь, а также собак с порочной боязнью живой птицы и подранков, т.е собак с дефектами высшей нервной деятельности.
8. Постановка и послушание. Проект предусматривает отдельную оценку постановки и послушания под общим названием «Поведение». Это объединяющее название для двух близких понятий предложено для того, чтобы владельцам собак, выставляющих собак на испытания было очевидно, что в этом разделе оценивается врождённая способность спаниеля подчиняться человеку, а не дрессировка. Увеличен проходной балл на диплом 3 степени.
9. Стиль. Понятие «стиль» из проекта исключёно. Определение «Стиля подводки» действующих правил противоречит родовому понятию «стиль» и понятию «стиль» принятому в охотничьем собаководстве. Наличие в правилах испытаний спаниелей графы «Стиль хода» противоречит способности спаниеля выбирать в зависимости от типа угодий, погоды и поведения птицы оптимальную работу чутьём и требованию целесообразности работы спаниеля в поиске. Работа на «свечках» возможна не во всех типах угодьях, к тому же, выпрыгивание, с целью определение собакой своего местоположения, относится скорее к постановке (контакт с ведущим) и мастерству (попытки поймать запах непосредственно от птицы).
Проект содержит ещё много изменений, дополнений и уточнений к действующим правилам испытаний, но, приведённые выше - самые существенные.
А.Мацокин.

 Отправлено: 16.03.07 13:41. Заголовок: Re:

Постараюсь до 24 марта получить от Анны Эрвандовны отзыв на этот проект.

 Отправлено: 16.03.07 17:28. Заголовок: Re:

Спасибо. В принципе, мы с ней по телефону уже обсудили проект, я очень рад, что у нас с ней практически не возникло разногласий по принципиальным вопросам. С Судьиным тоже обсуждали. В общем, по многим пунктам проекта наши с ним позиции тоже близки, включая необходимость создания одних правил для всех видов дичи и разделения графы "Чутьё". Есть конечно и разногласия, например, что касается "потяжки". Особенно радует, что питерцы не обвиняют меня в "перечитанности" и "неопытности".

 Отправлено: 19.03.07 15:08. Заголовок: Re:

Очень жаль, что так мало спаниелистов принимает участие в обсуждении проектов правил и предложений к изменениям правил. Видимо, помимо малой вовлечённости и посвящённости большинства в проблемы вывления охотничьих качеств наших спаниелей, а также неприятия формата форумного общения, есть ещё и проблема понимания сути процесса выявления и оценки врождённых рабочих качеств породной охотничьей собаки.
Работая над проектом правил, по итогам обсуждений с членами рабочей группы и на форуме у меня сложилось впечатление, что правила испытаний охотничьих собак понимаются многими, как описание идеальной работы собаки по определённому виду дичи в определённых угодьях, и, соответственно, считается что, чем точнее будет это описание, тем легче и объективнее можно будет судить собак. Такое понимание правил испытаний глубоко ошибочно. Дело в том, что на охоте и на испытаниях собака может демонстрировать разнообразные формы поведения в работе по дичи, которые зависят от поведения птицы, местности, погды, ветра. Полное и детальное описания всех возможных форм поведения собаки в работе врядли возможно, а, главное, ненужно. Правила должны содержать идеальный стандарт породной охотничьей собаки по врождённым качествам и процедуру их выявления. Для удовлетворения первому требованию создаётся таблица, в которую заносятся только те рабочие качества, которые: а) врождённые; б) рабочие в) проявляются выпукло и могут быть отделены от других качеств комплекса; г) могут быть вывлены и оценены в течение времени и места испытаний, а для удовлетворения второму требованию максимально непротиворечиво и подробно должна быть описана процедура организации и проведения испытаний.
Описание поведения собаки в работе во время испытаний, а, главное, их интерпретацию должен осуществлять судья, который должен назначаться из опытных охотников с собаками, испытываемой породы. Судья, который ищет подсказку в правилах, судить не может и не должен. Поэтому, чем больше опыт судьи и выше его способности к анализу, тем качественнее и объективнее будет судейство. А научиться судить, даже по самым подробным правилам, невозможно.
Приведу цитату из книги Р. И. Шияна "Полевой досуг гончих": ... правила испытаний и система оценки досуга гончей (приминительно к нашей породе читай: спаниеля) в баллах является как бы своеобразным эсперанто - единым общеупотребительным языком для всех причастных к этому делу, и только пользуясь им, мы все начинаем понимать друг друга.
Поэтому, на мой взгляд, нельзя противопоставлять полевые испытания самой охоте, - испытания составная часть нашей охоты и без них нельзя совершенствовать досуг наших гончих. Правда, испытания не могут нам дать исчерпывающей оценки рабочей единицы для охоты, да они и не ставят перед собой такой цели, поскольку полевой диплом является лишь своеобразным пропуском конкретной собаки в состав племенного поголовья. Диплом всё-таки даёт основание считать, что получившая его собака несёт в себе удовлетворительные полевые качества, и есть надежда на передачу их будущему потомству.
С этих позиций практика испытаний совершенно необходимое дело как в самой охоте, так и в деле совершенствования конкретных пород."
Всем гостям форума желаю быть более активными в обсуждении правил, поскольку близится дата заседания рабочей группы по разработке новых правил и может быть ваши пожелания будут услышаны и окажутся полезными делу совершенствования полевого досуга пород спаниелей в нашей стране.

 Отправлено: 19.03.07 21:22. Заголовок: Re:

Мацокин пишет:

цитата:

Очень жаль, что так мало спаниелистов принимает участие в обсуждении проектов правил и предложений к изменениям правил.

Вот замечания среднестатистического сельского охотника
1.Манера поиска: за поиск далее 30м 2-3 балла снимаем, а от 11 до 20м? я снял бы больше.
2.Настойчивость: отказ от преследования дичи в «крепких» местах, отказ от преследования дичи на открытых местах, отказ от преследования птицы на воде - и всего 5 б штрафа? Это не «половина» настойчивости, а её полное отсутствие.
3.Подача: после жарких дебатов по поводу «размороженной» и подсадной птицы всего один штрафной балл за нерешительность (пункты а,б) и два из пяти за то что не донесла 1,5м?

 Отправлено: 20.03.07 09:11. Заголовок: Re:

С первым пунктом согласен. Что касается вторго пункта, то 5 баллов, мне кажется достаточно, так как собака всё-таки находит дичь, поэтому какая-никакая настойчивость у неё всё же есть. Я так и не понял, что не нравится в "Подаче"?

 Отправлено: 20.03.07 15:03. Заголовок: Re:

Думаю что подача "подноги" слишком жестоко карается, а задержки перед хватанием слишком мягко.
А по настойчивости - отказ от преследования на открытом месте (может и по "зрячему!) за это наверно снимать надо.

 Отправлено: 20.03.07 15:45. Заголовок: Re:

Теперь понял. Пётр, читай внимательно - за подачу "подноги" предлагается снижать всего один балл. А "задержки перед хватанием" не такой уж большой порок, если спаниель всё-таки без команды "хватает".
Мне кажется, что снижение баллов до 5 из 10 за настойчивость вполне достаточно - такой балл по одному качеству для экспертов достаточно информативен.

 Отправлено: 23.03.07 08:36. Заголовок: Re:

Сколько ни пыталась открыть "проект" по ссылке - ничего не получилось. Всегда - "невозможно отобразить страницу". Может отдельной рубрикой можно выложить?

 Отправлено: 23.03.07 14:49. Заголовок: Re:

Попробуйте ещё раз.