Отправлено: 07.12.06 11:27. Заголовок: А судьи кто?
Изначально полевая экспертиза, судейство собак осуществлялась признанными, авторитетными охотниками. В 50-х годах было принято решение расширить штат экспертов. Следствие этому - появление в правилах испытаний ориентировочной шкалы, а в рядах экспертов - случайных людей. Известны случаи, когда экспертами высоких категорий становились люди самостоятельно не натаскавшие ни одной собаки. Как Вы считаете, должен ли эксперт по испытаниям любой группы пород охотничьих собак иметь дипломированную собаку из тех пород, которые он судит?
«Не секрет, что в собаководстве наряду с серьёзными вдумчивыми экспертами всегда было много так называемых "знатоков". Практически биологически неграмотных и с очень бедным запасом кинологических знаний, пытающихся заменить знахарством. Эти знахари в некоторых обществах занимали ведущее положение и пытались диктовать свое видение племенной работы в охотничьем собаководстве». (Пышкин Н. Н. Размышления после состязаний. // Охотник и рыболов Поволжья. 2005. № 4 (149).)
в собаководстве наряду с серьёзными вдумчивыми экспертами всегда было много так называемых "знатоков". Практически биологически неграмотных и с очень бедным запасом кинологических знаний
На практике встречается и обратное. Эрудированные грамотные люди с очень богатой биологической базой, но не слишком утруждающие себя практической работой и ее анализом. У таких теоретиков рождаются очень красивые статьи, которым веришь по неволе, а на деле они противоречат действительности. Вот это по настоящему опасные для собаководства люди.
Я хотел бы немного поговорить о качестве сегодняшнего судейства на испытаниях и состязаниях охотничьих собак. Так сложилось, что я имею возможность из-за своего "служебного положения" присутствовать на всех испытаниях и состязаниях по любой группе пород, проходящих в нашем регионе. Имею также возможность участвовать в качестве участника на многих Всероссийских состязаниях по разным группам пород, так как, кроме спаниелей, держу классных лаек и гончих. Ни для кого не секрет, что качество судейства как на региональном, так и на Всероссийском уровне очень и очень не однороден, но здесь мне хотелось обсудить не "знахарство", не случаи явной предвзятости и мошенничества, которые к сожалению не редки, но всё-таки пока ещё не являются нормой. Здесь мне хотелось бы поговорить о разнице в школах экспертизы и, как следствие, о разнице в подходах к судейству охотничьих собак. Первое, что бросается в глаза, это то, что в регионах (не во всех конечно!) требования к работе собак предъявляются более высокие, и судьи более строги в оценках, чем московские эксперты. Нередко в документах на охотничью собаку можно увидеть высшую оценку, и не одну, за то или иное качество, поставленную судьёй из центра. Не секрет также, что доля дипломов высоких степеней у собак московских владельцев выше. И я думаю, что главная причина этих фактов заключается в том, что московская школа экспертизы несколько отличается, например, от питерской или нижегородской. Буду говорить за свой регион. Мы исходим из следующих положений: 1. Правила испытаний охотничьей собаки представляют собой стандарт идеальной по врожденным рабочим качествам собаки, поэтому постановка максимального балла по какому-либо качеству конкретной собаке практически невозможна. 2. Испытания служат, прежде всего, выявлению и оценке в баллах врожденных рабочих качеств охотничьих собак, и только очень опосредованно (через публикацию результатов, выпуск фото- и видеорепортажей испытаний) служат популяризации породы. Поощрение владельца небольшим завышением балльной расценки, даже в благих целях его мотивации к работе с собакой, недопустимо. 3. В случае сомнения эксперт должен занизить балльную расценку испытываемой единице, так как ошибка эксперта, в случае её завышения, наносит гораздо больший ущерб породе, чем её занижение. 4. Собака оценивается по всему копмплексу испытаний, а не по лучшей работе. 5. Ориентировочная шкала примерных оценок в правилах испытаний не является на 100 % законом, поскольку, по сути, является всего лишь комментарием. 6. Непосредственно правила испытаний и положения - есть закон.
К сожалению, бывают перегибы и в другую сторону. Например, среди питерских экспертов-спаниелистов дача д1 является большой ответственностью. И далеко не все согласны брать на себя эту ответственность... Во всяком случае так было раньше.
"Скажу несколько слов и про само судейство на испытаниях. Судья, если он добросовестно желает исполнить свои обязанности, берет на себя трудную задачу; особенно в вересках по граусам он должен быть высоко одарён умственно и физически... При всём этом он должен сознавать, что, принимая на себя эту обязанность, он становится всецело слугою соревнователей и обязан поднести им своё личное здравое решение. Если он не исполняет этого вследствие лени, боязни или пристрастия, он тем самым роняет себя в общественном мнении. Нежелательные типы судей встречаются, конечно, и по сиё время, но всё же они попадаются значительно реже. Хуже всего, когда судья бывает самонадеян, прорицатель или фантазёр. Первые полагают, что призы должны быть подарены, а не присуждены, что их задача не судейство, а благодетельство. Такой судья вежливо заметит вам, что он не признаёт пойнтеров такой-то масти, или что никогда не был поклонником ирландского сеттера. Судья-прорицатель уже за завтраком, испытав собак по одному разу, заявит громогласно, что такая-то должна выиграть и что он знал это с того момента, как увидел её. И после этого, каких бы ошибок собака ни наделала и как бы хорошо не вела себя другая, - его пророчество сбудется. Фантазёры - доискиваются причин, почему животное работает так, а не иначе, воображая, что собачьи мозги так же сложны, как их собственные. Такой анализ, конечно, может иметь место при проверке своих собак, при неограниченном времени и полном знании работы каждой собаки; на испытаниях же подобный способ совершенно не уместен, особенно при крупных публичных призах. Лучше всего, когда судья просто отмечает то, что видит, и так, чтобы каждое его решение подтверждалось на деле (выд. РОСом)". ("Пойнтер и его история" В. Аркрайт). Не кажется ли вам, что согласно классификации судей по Аркрайту, у нас больше всего фантазёров среди экспертов, хотя и других типов предостаточно.
А все-таки как сделать судейство объективным, если не будет ориентировочной таблицы скидок? Ведь тогда каждый эксперт будет судить так, как он считает нужным. Даже сейчас, когда есть таблица, каждый судит так, как принято в его регионе. Чтоже будет, если таблицу исключить? Как вообще бороться с судейским произволом?
А все-таки как сделать судейство объективным, если не будет ориентировочной таблицы скидок?
Ориентировочная таблица скидок в наших правилах испытаний охотничьих собак - это очень заформализованные комментарии. Мне думается, что они нужны. Другое дело, что они не должны быть подробными и узкими, каковыми они сейчас являются, потому что они сильно связывают эксперта в его оценке работы собаки. Я считаю, что комментарии должны давать очень общее описание идеальных рабочих врожденных свойств породной собаки, а не представлять собой инструкцию по эксплуатации газонокосилки. Ирина Р. пишет:
цитата:
Как вообще бороться с судейским произволом?
С судейским произволом могут эффективно бороться только организации-устроители состязаний и испытаний: не приглашать судить экспертов, ранее себя скомпроментировавших, ответственно подходить к составлению положений о состязаниях, требовать выполнения всех пунктов положений и правил, требовать предоставления отчётов, изыскивать средства для оплаты всех вышеперечисленных требований. Без последнего пункта остаётся только надеяться на порядочность и бескорыстие судей, что сейчас ещё пока возможно, по крайней мере, в нашем регионе.
Андрей очень хороший вопрос затронут по отчётам. Не буду утвеждать но мне так кажеться , что они уже давно забыты, и вспоминают о них когда надо повышать категорию.....
Вот читаю я про камешки в адрес экспертизы на состязаниях. Хорошо бы, конечно, экспертов иметь всех мысляших и объективных. Но может сначала нужно правила для экспертизы полноценной продумать, а уж потом требовать их соблюдений. Как то разработка правил мне видится более насущной, чем дележ призовых мест на состязаниях, хотя и это момент из первостепенных. Позволю себе вернуться к правилам. Мацокин пишет:
цитата:
Другое дело, что они не должны быть подробными и узкими, каковыми они сейчас являются, потому что они сильно связывают эксперта в его оценке работы собаки.
На счет "узкими" согласна, а на счет подробными не совсем. Ясно, что всего не предусмотришь, но часто встречаемые ситуации должны трактоваться в правилах однозначно, а не как эксперт решит. И не важно добрый он или нет.
А я считаю, что существующая система охотничьего собаководства в нашей стране себя не оправдала. "Судейский произвол" - это всего лишь следствие окончательной её деградации. Судьям за их работу платят копейки, эксперты все - любители, практически никто из них профессионально кинологией не занимается, престиж профессии нулевой, поэтому молодые охотники в эксперты не идут. И вообще, создаётся впечатление, что судейство собак это занятие для пенсионеров. Раньше, возможно, всё держалось на энтузиазме людей, которые не могли реализовать себя в других сферах, а теперь многие из потенциальных собачников занялись зарабатыванием денег, и времени на хобби у них просто нет. В стране уже давно капитализм, а наше собаководство по прежнему пребывает в социализме. Сейчас всё надо переводить на коммерческие рельсы, иначе эта область человеческой деятельности в нашей стране умрёт, как умерла плановая экономика. Почему мы всегда изобретаем велосипед? Никто ведь не будет спорить, что для того, чтобы любая порода развивалась, нужна конкуренция между заводчиками или питомниками. Победители в этой конкурентной борьбе должны выявляться на публичных соревнованиях, где нет места судейскому произволу, потому что за малейшые непрофессионализм или предвзятость судей просто "разорвут", да они и не могут в этой системе быть предвзятыми, потому что и у них появится конкуренция. Я думаю, что надо нашим экспертам попытаться переступить через себя и начать развивать систему парных состязаний, иначе этим займутся другие, более предприимчивые, но менее знакомые с нашими охотничьими традициями люди. Вывод: для борьбы с судейским произволом, а, глобальней, для развития пород спаниелей в России необходимо начинать организацию фильд-трайлов.
Я думаю, что надо нашим экспертам попытаться переступить через себя и начать развивать систему парных состязаний
Перечитывал правила проведения фильд-трайлов и не уловлю чем отличается парные испытания от одиночных? В целом понятно: равные условия, зрелищность (видно и собак и судей ) но принципиально ли пара или одиночка?
Перечитывал правила проведения фильд-трайлов и не уловлю чем отличается парные испытания от одиночных?
Насколько я понял из прочитаной мною литературы, состязания спаниелей в Америке организованны следующим образом: две собаки идут в поиске на параллельных огороженных сигнальной лентой участках, ширина участка 40 ярдов (1 ярд -91,44 см), за каждой собакой следует ведущий, судья, стрелок и сборщик битой птицы, впереди специально уполномоченные люди высаживают птиц на расстоянии не менее 200 (ярдов) от выступающей собаки, после подъема одной из собак птицы, обе должны остановиться (сесть), после команды на подачу, собака, поднявшая птицу должна её найти и принести вледущему, в то время как другая должна оставаться неподвижной (секундировать), если одна из собак уходит вперёд, то после подъема птицы и совершения подачи судьи выравнивают собак, выступление собак заканчиваются после работы по двум птицам, если, конечно, не допущены дисквалифицирующие ошибки, затем собаки меняются участками и судьями и всё повторяется, таким образом собаки проходят по разу под каждым из судей, после парных напусков на третий заключительный напуск судьи оставляют только, победивших в каждой паре собак (если обе собаки в паре одинаково сильны, то допущены к третьему напуску могут быть обе собаки из пары, но в этом я не совсем уверен, надо уточнить), в третьем напуске собак судят оба судьи и награждаются лишь собаки, занявшие первые четыре места, а также собака, получившая приз судейских симпатий за какие-либо достоинства. Отдельно от состязаний существуют охотничьи тесты или по-нашему - испытания, где никаких призов не присуждается. На этих мероприятиях собаки выступают в одиночку и получают квалификацию подобную нашим дипломам различных степеней с той лишь разницей, что в отличии от наших испытаний собака получит лишь тот диплом, на который она изначально заявлялась, другими словами "прошла или не прошла", и самое интересное: получить запись в родословной книге о том, что собака имеет соответствующую квалификацию (диплом 1 степени (master hunting dog) или 3 степени (junior)) можно только, если собака подтвердит наличие соответствующих рабочих качеств на 4 испытаниях для класса юниор и на 6, если до этого у неё не было дипломов, для класса мастер.
Ничего парного в америке у спаниелей никогда видеть не приходилось. Собаки работают не парно, а скорее параллельно, но совершенно независимо. Весь смысл в том, что каждый судья просматривает всех собак независимо от второго эксперта. Потом каждый из них независимо выбирает лучших на его взгляд собак (обычно не больше 10). Потом посовещавшись вместе, они утверждают окончательный список собак-финалистов (третий напуск). Здесь вообще никаких пар. Каждая собака работает самостоятельно, но теперь оценивается уже двумя судьями одновременно.
Ничего парного в америке у спаниелей никогда видеть не приходилось. Собаки работают не парно, а скорее параллельно, но совершенно независимо. Весь смысл в том, что каждый судья просматривает всех собак независимо от второго эксперта. Потом каждый из них независимо выбирает лучших на его взгляд собак (обычно не больше 10). Потом посовещавшись вместе, они утверждают окончательный список собак-финалистов (третий напуск). Здесь вообще никаких пар
Елена, к сожалению, я пока сужу об организации состязаний спаниелей в Америке только, по правилам, статьям и книгам. И я буду Вам очень признателен, если Вы поправите меня, так как Вы имеете возможность своими глазами наблюдать эти состязания, но судя по тому, что я читал, перевести термин "in brace" на русский, иначе как "в парах" пока не получается. Собаки, действительно, ищут на параллельных участках, каждую собаку, действительно, сопровождает отдельный судья, но после, того как одна собака срабатывает птицу, другая должна секундировать (honor) подачу первой, затем, для продолжения напуска, судьи должны выравнять собак. После подъема каждой собакой двух птиц, 1-ый напуск заканчивается, судьи меняются собаками и всё повторяется. После этого судьи совещаются и остаётся только одна собака (победившая в паре!) для третьего напуска уже под двумя судьями, где и определяются победители состязаний. Разве такие состязания нельзя назвать парными? Поправьте меня, пожалуйста, если я где-то ошибся.
Мы пару лет назад статью в "Охоту и Рыбалку" отправляли, она есть на питерском сайте. Наверно я просто невнятно пишу. Попробую с другой стороны. Изначально все собаки-участники трайла делятся на две группы. Группа А в первом напуске (первой серии) выставляется под судьей Бушем, группа Б - под судьей Блэром. Судьи работают на соседних участках, но испытывают собак совершенно независимо. Каждый судья просматривает и меняет собак по мере необходимости, совершенно не оглядываясь на другого судью. Единственное, что выдерживается, это передняя линия. Одна собака срабатвает птицу - ВСЕ (включая второго судью, испытваемую им собаку, стрелков и прочих) останавливаются и ждут, пока она отработает подачу. Если судья отпускает одну собаку и вызывает другую - опять все останавливаются и ждут. Во второй серии (напуске) собаки группы А будут выставляться под судьей Блэром, а собаки группы Б под судьей Бушем. Потом Буш с Блэром посовещаются и решат, кто достоин финала. Что касается секундирования - да, ужасно они любят такие вещи. Правда у меня не сложилось впечатление, что это обязательно, хотя я может просто не обращала внимание. Вообще стрелки у них настоящие мерзавцы, так и наровят подачу посложнее сделать. Либо стрельнут так, что птица падает прямо перед носом второй собаки (далеко не каждый спаниель может справиться с таким искушением), либо устроят падачу за сотни метров. Допустим птица поднимается на левой ветке челнока из-под собаки работающей слева. Если она полетит при этом вправо, то стрелять ее будет крайне правый стрелок (он находится по правому краю работы второй собаки), при этом он еще даст птичке отлететь подальше, ну и подранок может протянуть еще... Короче говоря, иногда получалось под 150-200 метров. И никто из участников не бубнил, наоборот радовались, что у собаки есть возможность продемонстрировать такую подачу.
Вообще стрелки у них настоящие мерзавцы, так и наровят подачу посложнее сделать. Либо стрельнут так, что птица падает прямо перед носом второй собаки (далеко не каждый спаниель может справиться с таким искушением), либо устроят падачу за сотни метров.
В Ваш, естесственно На самом деле, им проще работать - фазаны все одинаковые, откалиброванные, летают плохо. Утку подраненную тяжелее отыскать и подать. Да и неравенство по размерам чувствуется - одним хлопунец дохленький, другим - здоровенная кряква. Хотя, естесственно собака должна хорошо подавать любых птиц.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) но принципиально ли пара или одиночка? 
- участник сейчас на форуме