Отправлено: 07.12.06 11:27. Заголовок: А судьи кто?
Изначально полевая экспертиза, судейство собак осуществлялась признанными, авторитетными охотниками. В 50-х годах было принято решение расширить штат экспертов. Следствие этому - появление в правилах испытаний ориентировочной шкалы, а в рядах экспертов - случайных людей. Известны случаи, когда экспертами высоких категорий становились люди самостоятельно не натаскавшие ни одной собаки. Как Вы считаете, должен ли эксперт по испытаниям любой группы пород охотничьих собак иметь дипломированную собаку из тех пород, которые он судит?
«Не секрет, что в собаководстве наряду с серьёзными вдумчивыми экспертами всегда было много так называемых "знатоков". Практически биологически неграмотных и с очень бедным запасом кинологических знаний, пытающихся заменить знахарством. Эти знахари в некоторых обществах занимали ведущее положение и пытались диктовать свое видение племенной работы в охотничьем собаководстве». (Пышкин Н. Н. Размышления после состязаний. // Охотник и рыболов Поволжья. 2005. № 4 (149).)
в собаководстве наряду с серьёзными вдумчивыми экспертами всегда было много так называемых "знатоков". Практически биологически неграмотных и с очень бедным запасом кинологических знаний
На практике встречается и обратное. Эрудированные грамотные люди с очень богатой биологической базой, но не слишком утруждающие себя практической работой и ее анализом. У таких теоретиков рождаются очень красивые статьи, которым веришь по неволе, а на деле они противоречат действительности. Вот это по настоящему опасные для собаководства люди.
Я хотел бы немного поговорить о качестве сегодняшнего судейства на испытаниях и состязаниях охотничьих собак. Так сложилось, что я имею возможность из-за своего "служебного положения" присутствовать на всех испытаниях и состязаниях по любой группе пород, проходящих в нашем регионе. Имею также возможность участвовать в качестве участника на многих Всероссийских состязаниях по разным группам пород, так как, кроме спаниелей, держу классных лаек и гончих. Ни для кого не секрет, что качество судейства как на региональном, так и на Всероссийском уровне очень и очень не однороден, но здесь мне хотелось обсудить не "знахарство", не случаи явной предвзятости и мошенничества, которые к сожалению не редки, но всё-таки пока ещё не являются нормой. Здесь мне хотелось бы поговорить о разнице в школах экспертизы и, как следствие, о разнице в подходах к судейству охотничьих собак. Первое, что бросается в глаза, это то, что в регионах (не во всех конечно!) требования к работе собак предъявляются более высокие, и судьи более строги в оценках, чем московские эксперты. Нередко в документах на охотничью собаку можно увидеть высшую оценку, и не одну, за то или иное качество, поставленную судьёй из центра. Не секрет также, что доля дипломов высоких степеней у собак московских владельцев выше. И я думаю, что главная причина этих фактов заключается в том, что московская школа экспертизы несколько отличается, например, от питерской или нижегородской. Буду говорить за свой регион. Мы исходим из следующих положений: 1. Правила испытаний охотничьей собаки представляют собой стандарт идеальной по врожденным рабочим качествам собаки, поэтому постановка максимального балла по какому-либо качеству конкретной собаке практически невозможна. 2. Испытания служат, прежде всего, выявлению и оценке в баллах врожденных рабочих качеств охотничьих собак, и только очень опосредованно (через публикацию результатов, выпуск фото- и видеорепортажей испытаний) служат популяризации породы. Поощрение владельца небольшим завышением балльной расценки, даже в благих целях его мотивации к работе с собакой, недопустимо. 3. В случае сомнения эксперт должен занизить балльную расценку испытываемой единице, так как ошибка эксперта, в случае её завышения, наносит гораздо больший ущерб породе, чем её занижение. 4. Собака оценивается по всему копмплексу испытаний, а не по лучшей работе. 5. Ориентировочная шкала примерных оценок в правилах испытаний не является на 100 % законом, поскольку, по сути, является всего лишь комментарием. 6. Непосредственно правила испытаний и положения - есть закон.
К сожалению, бывают перегибы и в другую сторону. Например, среди питерских экспертов-спаниелистов дача д1 является большой ответственностью. И далеко не все согласны брать на себя эту ответственность... Во всяком случае так было раньше.
"Скажу несколько слов и про само судейство на испытаниях. Судья, если он добросовестно желает исполнить свои обязанности, берет на себя трудную задачу; особенно в вересках по граусам он должен быть высоко одарён умственно и физически... При всём этом он должен сознавать, что, принимая на себя эту обязанность, он становится всецело слугою соревнователей и обязан поднести им своё личное здравое решение. Если он не исполняет этого вследствие лени, боязни или пристрастия, он тем самым роняет себя в общественном мнении. Нежелательные типы судей встречаются, конечно, и по сиё время, но всё же они попадаются значительно реже. Хуже всего, когда судья бывает самонадеян, прорицатель или фантазёр. Первые полагают, что призы должны быть подарены, а не присуждены, что их задача не судейство, а благодетельство. Такой судья вежливо заметит вам, что он не признаёт пойнтеров такой-то масти, или что никогда не был поклонником ирландского сеттера. Судья-прорицатель уже за завтраком, испытав собак по одному разу, заявит громогласно, что такая-то должна выиграть и что он знал это с того момента, как увидел её. И после этого, каких бы ошибок собака ни наделала и как бы хорошо не вела себя другая, - его пророчество сбудется. Фантазёры - доискиваются причин, почему животное работает так, а не иначе, воображая, что собачьи мозги так же сложны, как их собственные. Такой анализ, конечно, может иметь место при проверке своих собак, при неограниченном времени и полном знании работы каждой собаки; на испытаниях же подобный способ совершенно не уместен, особенно при крупных публичных призах. Лучше всего, когда судья просто отмечает то, что видит, и так, чтобы каждое его решение подтверждалось на деле (выд. РОСом)". ("Пойнтер и его история" В. Аркрайт). Не кажется ли вам, что согласно классификации судей по Аркрайту, у нас больше всего фантазёров среди экспертов, хотя и других типов предостаточно.
А все-таки как сделать судейство объективным, если не будет ориентировочной таблицы скидок? Ведь тогда каждый эксперт будет судить так, как он считает нужным. Даже сейчас, когда есть таблица, каждый судит так, как принято в его регионе. Чтоже будет, если таблицу исключить? Как вообще бороться с судейским произволом?
А все-таки как сделать судейство объективным, если не будет ориентировочной таблицы скидок?
Ориентировочная таблица скидок в наших правилах испытаний охотничьих собак - это очень заформализованные комментарии. Мне думается, что они нужны. Другое дело, что они не должны быть подробными и узкими, каковыми они сейчас являются, потому что они сильно связывают эксперта в его оценке работы собаки. Я считаю, что комментарии должны давать очень общее описание идеальных рабочих врожденных свойств породной собаки, а не представлять собой инструкцию по эксплуатации газонокосилки. Ирина Р. пишет:
цитата:
Как вообще бороться с судейским произволом?
С судейским произволом могут эффективно бороться только организации-устроители состязаний и испытаний: не приглашать судить экспертов, ранее себя скомпроментировавших, ответственно подходить к составлению положений о состязаниях, требовать выполнения всех пунктов положений и правил, требовать предоставления отчётов, изыскивать средства для оплаты всех вышеперечисленных требований. Без последнего пункта остаётся только надеяться на порядочность и бескорыстие судей, что сейчас ещё пока возможно, по крайней мере, в нашем регионе.
Андрей очень хороший вопрос затронут по отчётам. Не буду утвеждать но мне так кажеться , что они уже давно забыты, и вспоминают о них когда надо повышать категорию.....
Вот читаю я про камешки в адрес экспертизы на состязаниях. Хорошо бы, конечно, экспертов иметь всех мысляших и объективных. Но может сначала нужно правила для экспертизы полноценной продумать, а уж потом требовать их соблюдений. Как то разработка правил мне видится более насущной, чем дележ призовых мест на состязаниях, хотя и это момент из первостепенных. Позволю себе вернуться к правилам. Мацокин пишет:
цитата:
Другое дело, что они не должны быть подробными и узкими, каковыми они сейчас являются, потому что они сильно связывают эксперта в его оценке работы собаки.
На счет "узкими" согласна, а на счет подробными не совсем. Ясно, что всего не предусмотришь, но часто встречаемые ситуации должны трактоваться в правилах однозначно, а не как эксперт решит. И не важно добрый он или нет.
А я считаю, что существующая система охотничьего собаководства в нашей стране себя не оправдала. "Судейский произвол" - это всего лишь следствие окончательной её деградации. Судьям за их работу платят копейки, эксперты все - любители, практически никто из них профессионально кинологией не занимается, престиж профессии нулевой, поэтому молодые охотники в эксперты не идут. И вообще, создаётся впечатление, что судейство собак это занятие для пенсионеров. Раньше, возможно, всё держалось на энтузиазме людей, которые не могли реализовать себя в других сферах, а теперь многие из потенциальных собачников занялись зарабатыванием денег, и времени на хобби у них просто нет. В стране уже давно капитализм, а наше собаководство по прежнему пребывает в социализме. Сейчас всё надо переводить на коммерческие рельсы, иначе эта область человеческой деятельности в нашей стране умрёт, как умерла плановая экономика. Почему мы всегда изобретаем велосипед? Никто ведь не будет спорить, что для того, чтобы любая порода развивалась, нужна конкуренция между заводчиками или питомниками. Победители в этой конкурентной борьбе должны выявляться на публичных соревнованиях, где нет места судейскому произволу, потому что за малейшые непрофессионализм или предвзятость судей просто "разорвут", да они и не могут в этой системе быть предвзятыми, потому что и у них появится конкуренция. Я думаю, что надо нашим экспертам попытаться переступить через себя и начать развивать систему парных состязаний, иначе этим займутся другие, более предприимчивые, но менее знакомые с нашими охотничьими традициями люди. Вывод: для борьбы с судейским произволом, а, глобальней, для развития пород спаниелей в России необходимо начинать организацию фильд-трайлов.
Я думаю, что надо нашим экспертам попытаться переступить через себя и начать развивать систему парных состязаний
Перечитывал правила проведения фильд-трайлов и не уловлю чем отличается парные испытания от одиночных? В целом понятно: равные условия, зрелищность (видно и собак и судей ) но принципиально ли пара или одиночка?
Перечитывал правила проведения фильд-трайлов и не уловлю чем отличается парные испытания от одиночных?
Насколько я понял из прочитаной мною литературы, состязания спаниелей в Америке организованны следующим образом: две собаки идут в поиске на параллельных огороженных сигнальной лентой участках, ширина участка 40 ярдов (1 ярд -91,44 см), за каждой собакой следует ведущий, судья, стрелок и сборщик битой птицы, впереди специально уполномоченные люди высаживают птиц на расстоянии не менее 200 (ярдов) от выступающей собаки, после подъема одной из собак птицы, обе должны остановиться (сесть), после команды на подачу, собака, поднявшая птицу должна её найти и принести вледущему, в то время как другая должна оставаться неподвижной (секундировать), если одна из собак уходит вперёд, то после подъема птицы и совершения подачи судьи выравнивают собак, выступление собак заканчиваются после работы по двум птицам, если, конечно, не допущены дисквалифицирующие ошибки, затем собаки меняются участками и судьями и всё повторяется, таким образом собаки проходят по разу под каждым из судей, после парных напусков на третий заключительный напуск судьи оставляют только, победивших в каждой паре собак (если обе собаки в паре одинаково сильны, то допущены к третьему напуску могут быть обе собаки из пары, но в этом я не совсем уверен, надо уточнить), в третьем напуске собак судят оба судьи и награждаются лишь собаки, занявшие первые четыре места, а также собака, получившая приз судейских симпатий за какие-либо достоинства. Отдельно от состязаний существуют охотничьи тесты или по-нашему - испытания, где никаких призов не присуждается. На этих мероприятиях собаки выступают в одиночку и получают квалификацию подобную нашим дипломам различных степеней с той лишь разницей, что в отличии от наших испытаний собака получит лишь тот диплом, на который она изначально заявлялась, другими словами "прошла или не прошла", и самое интересное: получить запись в родословной книге о том, что собака имеет соответствующую квалификацию (диплом 1 степени (master hunting dog) или 3 степени (junior)) можно только, если собака подтвердит наличие соответствующих рабочих качеств на 4 испытаниях для класса юниор и на 6, если до этого у неё не было дипломов, для класса мастер.
Ничего парного в америке у спаниелей никогда видеть не приходилось. Собаки работают не парно, а скорее параллельно, но совершенно независимо. Весь смысл в том, что каждый судья просматривает всех собак независимо от второго эксперта. Потом каждый из них независимо выбирает лучших на его взгляд собак (обычно не больше 10). Потом посовещавшись вместе, они утверждают окончательный список собак-финалистов (третий напуск). Здесь вообще никаких пар. Каждая собака работает самостоятельно, но теперь оценивается уже двумя судьями одновременно.
Ничего парного в америке у спаниелей никогда видеть не приходилось. Собаки работают не парно, а скорее параллельно, но совершенно независимо. Весь смысл в том, что каждый судья просматривает всех собак независимо от второго эксперта. Потом каждый из них независимо выбирает лучших на его взгляд собак (обычно не больше 10). Потом посовещавшись вместе, они утверждают окончательный список собак-финалистов (третий напуск). Здесь вообще никаких пар
Елена, к сожалению, я пока сужу об организации состязаний спаниелей в Америке только, по правилам, статьям и книгам. И я буду Вам очень признателен, если Вы поправите меня, так как Вы имеете возможность своими глазами наблюдать эти состязания, но судя по тому, что я читал, перевести термин "in brace" на русский, иначе как "в парах" пока не получается. Собаки, действительно, ищут на параллельных участках, каждую собаку, действительно, сопровождает отдельный судья, но после, того как одна собака срабатывает птицу, другая должна секундировать (honor) подачу первой, затем, для продолжения напуска, судьи должны выравнять собак. После подъема каждой собакой двух птиц, 1-ый напуск заканчивается, судьи меняются собаками и всё повторяется. После этого судьи совещаются и остаётся только одна собака (победившая в паре!) для третьего напуска уже под двумя судьями, где и определяются победители состязаний. Разве такие состязания нельзя назвать парными? Поправьте меня, пожалуйста, если я где-то ошибся.
Мы пару лет назад статью в "Охоту и Рыбалку" отправляли, она есть на питерском сайте. Наверно я просто невнятно пишу. Попробую с другой стороны. Изначально все собаки-участники трайла делятся на две группы. Группа А в первом напуске (первой серии) выставляется под судьей Бушем, группа Б - под судьей Блэром. Судьи работают на соседних участках, но испытывают собак совершенно независимо. Каждый судья просматривает и меняет собак по мере необходимости, совершенно не оглядываясь на другого судью. Единственное, что выдерживается, это передняя линия. Одна собака срабатвает птицу - ВСЕ (включая второго судью, испытваемую им собаку, стрелков и прочих) останавливаются и ждут, пока она отработает подачу. Если судья отпускает одну собаку и вызывает другую - опять все останавливаются и ждут. Во второй серии (напуске) собаки группы А будут выставляться под судьей Блэром, а собаки группы Б под судьей Бушем. Потом Буш с Блэром посовещаются и решат, кто достоин финала. Что касается секундирования - да, ужасно они любят такие вещи. Правда у меня не сложилось впечатление, что это обязательно, хотя я может просто не обращала внимание. Вообще стрелки у них настоящие мерзавцы, так и наровят подачу посложнее сделать. Либо стрельнут так, что птица падает прямо перед носом второй собаки (далеко не каждый спаниель может справиться с таким искушением), либо устроят падачу за сотни метров. Допустим птица поднимается на левой ветке челнока из-под собаки работающей слева. Если она полетит при этом вправо, то стрелять ее будет крайне правый стрелок (он находится по правому краю работы второй собаки), при этом он еще даст птичке отлететь подальше, ну и подранок может протянуть еще... Короче говоря, иногда получалось под 150-200 метров. И никто из участников не бубнил, наоборот радовались, что у собаки есть возможность продемонстрировать такую подачу.
Вообще стрелки у них настоящие мерзавцы, так и наровят подачу посложнее сделать. Либо стрельнут так, что птица падает прямо перед носом второй собаки (далеко не каждый спаниель может справиться с таким искушением), либо устроят падачу за сотни метров.
В Ваш, естесственно На самом деле, им проще работать - фазаны все одинаковые, откалиброванные, летают плохо. Утку подраненную тяжелее отыскать и подать. Да и неравенство по размерам чувствуется - одним хлопунец дохленький, другим - здоровенная кряква. Хотя, естесственно собака должна хорошо подавать любых птиц.
Елена, большое спасибо за разъяснения. Наверное, действительно, такие состязания нельзя назвать парными, поскольку нет полноценного парного сравнения, а есть лишь некоторые его элементы.
Судьям за их работу платят копейки, эксперты все - любители, практически никто из них профессионально кинологией не занимается, престиж профессии нулевой, поэтому молодые охотники в эксперты не идут. И вообще, создаётся впечатление, что судейство собак это занятие для пенсионеров.
Мне кажется дело не в оплате судейства. Должны быть качественные правила, которые бы не давали возможности экспертам судить по собственному хотению, а потом заявлять: а я вот сужу так и мне никто не указ. Работа эксперта должна быть открытой - чтобы за каждое решение эксперт отвечал, за каждый сниженный балл мог поручиться соответствующим пунктом правил. А на крупных состязаниях должна вестись оценка работы судей, может быть, посредством опроса участников состязаний. И те, кто не получает удовлетворительную оценку, должны в дальнейшем отстраняться от участия в таких состязаниях. Я не думаю, что это заставит экспертов либеральничать с участниками, но качество судейства повысит. И, конечно, если судят несколько судейских бригад, обязательно хотя бы претенденты на первые места должны проходить экспертизу под всеми комиссиями. Только тогда можно достичь справедливости оценок. Конечно фильд-трайл со сменой бригад в этом смысле гораздо более удачный вариант.
А на крупных состязаниях должна вестись оценка работы судей, может быть, посредством опроса участников состязаний. И те, кто не получает удовлетворительную оценку, должны в дальнейшем отстраняться от участия в таких состязаниях. Я не думаю, что это заставит экспертов либеральничать с участниками, но качество судейства повысит.
Участники теоретически могут оценить работу комиссии в целом. А там целых три эксперта. Как распределять оценку между ними? Хотя для начала, по-моему, хорошая идея.
цитата:
И, конечно, если судят несколько судейских бригад, обязательно хотя бы претенденты на первые места должны проходить экспертизу под всеми комиссиями.
я вообще не понимаю, как без этого обходятся
И еще... перестать судьям выставлять своих собак, пусть и под другую комиссию. Ну о-очень некрасиво смотрится со стороны
Участники теоретически могут оценить работу комиссии в целом. А там целых три эксперта. Как распределять оценку между ними? Хотя для начала, по-моему, хорошая идея.
Не знаю. Но по крайней мере видно отношение экспертов к "подсудимым" , квалификация, разъяснение расценки, беспристрастность и т. д. По хорошему, надо бы, чтобы расценки выставлялись как в фигурном катании каждым экспертом в отдельности и чтобы видно было кто, что поставил. Но это не реально. yelena пишет:
цитата:
И еще... перестать судьям выставлять своих собак, пусть и под другую комиссию. Ну о-очень некрасиво смотрится со стороны
Судей жалко. У них нередко действительно хорошие собаки, да и не хватает экспертов. Без таких публичных показов, будут тихие первые степени у судейских собак на испытаниях и никто не будет знать, как на самом деле работают их собаки, а это можно увидеть только на состязаниях.
Важно ведь не только кто, что поставил, но и как объяснил свою точку зрения, а это действительно нереально. Но мне кажется идея оценки работы экспертов на состязаниях самими участниками очень интересная. Надо только подумать как это сделать.
Судей, конечно, жалко, но со стороны это смотрится ужасно и серьезно, имхо, портит репутацию состязаниям.
Отправлено: 12.01.07 12:12. Заголовок: Ирине и Елене
Как вы себе представляете оценку работы судей ведущими? Это будет балаган. У нас на бумаге очень хорошая система отбора людей в эксперты и система контроля за их деятельностью, но, как всегда, "хорошо было на бумаге, да забыли про овраги". Не работают эти системы. Почему? Потому, что отсутствует самое главное условие для функционирования любой системы - энергия. Сегодня вся система охотничьего собаководства представляет собой реликтовый осколок умирающего Росохотрыболовсоюза. Где люди заинтересованые в развитии породы? Не в приобретении щенков и охоты с собаками данной породы, а именно люди, заинтересованные в развитии самой породы. В основном, это сами эксперты. А как они себя будут контролировать? Для того, чтобы появилась энергия, нужны другие, помимо экспертов заинтересованные в породе люди - заводчики и владельцы питомников, а также профессиональные натасчики. А чтобы они появились, нужно создать для этого условия: прежде всего, спрос на высококлассную охотничью собаку, а для этого охотникам надо показать, как такая собака выглядит и как её надо натаскивать. Значит, нужен спорт, где побеждает сильнейший! По поводу правил. Правила должны быть качественными, с этим никто не спорит, но научиться судить по правилам нельзя. Правила должны определить стандарт идеальной породной охотничьей собаки по рабочим качествам, а комментарии дать общие подходы к судейству, но ни в коем случае правила не должны представлять собой подробные инструкцию или шаблон.
По поводу правил. Правила должны быть качественными, с этим никто не спорит, но научиться судить по правилам нельзя. Правила должны определить стандарт идеальной породной охотничьей собаки по рабочим качествам, а комментарии дать общие подходы к судейству, но ни в коем случае правила не должны представлять собой подробные инструкцию или шаблон.
Я согласна, что подробную инструкцию или шаблон для описания работы собаки в поиске не составишь, да это и не нужно. А вот описать подробно подачу, скидочные баллы, условия заброса и принятия птицы нужно обязательно. Существующее описание недостаточно для этого. Мацокин пишет:
цитата:
Как вы себе представляете оценку работы судей ведущими? Это будет балаган. У нас на бумаге очень хорошая система отбора людей в эксперты и система контроля за их деятельностью, но, как всегда, "хорошо было на бумаге, да забыли про овраги". Не работают эти системы. Почему?
Почему балаган? Оценивают же студенты своих преподавателей во многих ВУЗах. Потом вывешиваются результаты этих оценок - кто-то на первом месте, кто-то на последнем. Есть повод задуматься почему так происходит. Нанешние состязания мне не нравятся из-за судейства разных бригад - а каждая бригада оценивает собак по-разному. Не смотря на то, что в начале первых несколько собак расценивают вместе, чтобы выработать общую тактику, потом все равно судят, кто как хочет. Желания судить одинаково и равноценно у экспертов нет.
А вот описать подробно подачу, скидочные баллы, условия заброса и принятия птицы нужно обязательно. Существующее описание недостаточно для этого.
Ну, расписать подачу подробнее, наверное, можно. Соглашусь. Хотя я до сих пор не пойму этих споров вокруг подачи. Много в этих спорах лишней болтовни. Материалов у экспертов накоплено много, надо просто собраться и всё свести воедино. Давайте, например, я отдельно распишу подачу, как я её вижу в правилах и обсудим. Возьму эту часть из нашего проекта и попробую её ещё раз проработать, а потом обсудим. Идёт? Ирина Р. пишет:
цитата:
Почему балаган? Оценивают же студенты своих преподавателей во многих ВУЗах.
Оценивают. Только вот, ко мне пришла, видимо из такого ВУЗа, устраиваться на работу девочка с дипломом по специальности "управление маркетингом". На вопрос, "что такое маркетинг?" она не смогла ответить даже своими словами. На самом деле и сейчас, те кто постоянно ездит на состязания оценивают экспертов неофициально. Разве нет? Ну и что это даёт? Давайте, например, оценим здесь, на этом форуме экспертов, которые судят Всероссийские состязания. Могу даже критерии разработать. Чего тянуть? Только я думаю, что это приведёт только к тому, что нас обвинят в том, что мы дискредитируем честное имя уважаемых людей. Что касается меня, то мне лично было бы интересно, что обо мне, как об эксперте, думают "подсудимые" , но это никак не может повлиять на моё отношение к судейству собак, потому что есть закон и я, как судья, должен ему неукоснительно следовать не взирая на недовольства или одобрение участников, которые очень часто подвержены влиянию коньюнктуры и эмоций.
Ну, расписать подачу подробнее, наверное, можно. Соглашусь. Хотя я до сих пор не пойму этих споров вокруг подачи. Много в этих спорах лишней болтовни. Материалов у экспертов накоплено много, надо просто собраться и всё свести воедино. Давайте, например, я отдельно распишу подачу, как я её вижу в правилах и обсудим. Возьму эту часть из нашего проекта и попробую её ещё раз проработать, а потом обсудим. Идёт?
Идет. Это было бы интересно. Даже если правила еще долго не будут приняты, можно будет забивать это в положение и оценивать подачу одинаково в разных районах страны. Мацокин пишет:
цитата:
На самом деле и сейчас, те кто постоянно ездит на состязания оценивают экспертов неофициально. Разве нет? Ну и что это даёт? Давайте, например, оценим здесь, на этом форуме экспертов, которые судят Всероссийские состязания. Могу даже критерии разработать. Чего тянуть?
Здесь на форуме нет всех участников состязаний. Поэтому оценивать экспертов безсмысленно. Потом оценка требуется не с целью заклеймить кого-то, а с целью добиться равноценности оценок работы собаки всеми экспертами. Сейчас этой равноценности нет. Мне, честно говоря, даже все равно будут в целом судить собак либерально или, наоборот, строго. Главное, чтобы судили одинаково.
Сейчас этой равноценности нет. Мне, честно говоря, даде все равно будут в целом судить собак либерально или, наоборот, строго. Главное, чтобы судили одинаково.
Для того, чтобы унифицировать подходы к судейству, надо, чтобы раз в год проводились семинары для судей, которые судят Всероссийские мероприятия. Сейчас, это требование можно будет установить, поскольку эксперты-члены рабочей группы итак должна собраться вместе для обсуждения проектов. И я, наверное, Вас поддержу в том, что для вывления чемпиона на Всероссийских состязаниях, претендующие на это звание собаки, должны оцениваться с участием всех членов экспертных бригад.
Для того, чтобы унифицировать подходы к судейству, надо, чтобы раз в год проводились семинары для судей, которые судят Всероссийские мероприятия.
Да и не только Всероссийские. Хорошо бы, чтобы все испытания были равноценны, независимо от области. Чтобы не было разговоров - мы вот строго судим. Наша треха, как ваша двуха и т. д. Не должно быть такого. Мацокин пишет:
цитата:
Вас поддержу в том, что для вывления чемпиона на Всероссийских состязаниях, претендующие на это звание собаки, должны оцениваться с участием всех членов экспертных бригад.
В той же Рязани, когда победил Егерь, было много вопросов почему такие баллы и т. д. Если бы судили вместе претендентов на первые места, результат был бы более точным, ИМХО. Я не говорю, что поменялся бы победитель, просто меньше вопросов было бы у других участников.
Да и не только Всероссийские. Хорошо бы, чтобы все испытания были равноценны, независимо от области. Чтобы не было разговоров - мы вот строго судим. Наша треха, как ваша двуха и т. д. Не должно быть такого.
Но, это уже вопрос профессионализма судей. Надо судить по правилам и всё-тут. Кстати, у нас с вашими экспертами практически нет разногласий в судействе: ни с Судьиным, ни с Булыгиным у нас не возникало большой разницы в оценке работы собак. Москвичи более щедрые на оценки. Я думаю, что позиция ваших экспертов более правильна. Хотя логика москвичей мне тоже понятна: строгое судейство может оттолкнуть многих владельцев от участия в мероприятиях. Логика мне понятна, но я её не признаю, поскольку, решая тактическую задачу, мы проигрываем в перспективе. Но это моё мнение, из Москвы, наверное, всё видится по другому. Ирина Р. пишет:
цитата:
В той же Рязани, когда победил Егерь, было много вопросов почему такие баллы и т. д.
Баллы за чутьё (24) Егерю были поставлены, действительно, слишком высокие, но я, хотя и был за 23, а если бы судил у себя дома, то больше 22 не поставил-бы, в глубине души, с этой оценкой на тот момент согласился, поскольку знал, что в другой бригаде будут судить не менее благосклонно и Егерь, показавший фантастические 6 работ по коростелю, мог бы проиграть. Хотя, уже после состязаний, я себя корил за то, что не попытался убедить других членов комиссии поставить Егерю за чутьё 23: всё-таки поставить собаке 24 за чутьё - это очень ответственное решение. Но, честно говоря, за весь мой небольшой опыт судейства, лучшего выступления собаки я не видел.
Баллы за чутьё (24) Егерю были поставлены, действительно, слишком высокие, но я, хотя и был за 23, а если бы судил у себя дома, то больше 22 не поставил-бы, в глубине души, с этой оценкой на тот момент согласился, поскольку знал, что в другой бригаде будут судить не менее благосклонно и Егерь, показавший фантастические 6 работ по коростелю, мог бы проиграть. Хотя, уже после состязаний, я себя корил за то, что не попытался убедить других членов комиссии поставить Егерю за чутьё 23: всё-таки поставить собаке 24 за чутьё - это очень ответственное решение. Но, честно говоря, за весь мой небольшой опыт судейства, лучшего выступления собаки я не видел.
Вот об этом я и говорю. не должны расценки отличаться - такая расценка дома, такая на состязаниях, такая, если другая бригада такого-то состава. Расценки должны быть просто объективными. Хотя конечно при оценке чуться равенства расценок добиться очень сложно, здесь все-таки все очень субъективно. Но хоть в подаче надо добиться справедливости. Ведь когда на состязаниях по утке один балл решает степень диплома, очень важно, чтобы подача расценивалась всеми экспертами одинаково. Меня в Череповце это неравенство оценок просто ужаснуло. Получается лотерея - под какую бригаду попадешь.
Вот об этом я и говорю. не должны расценки отличаться - такая расценка дома, такая на состязаниях, такая, если другая бригада такого-то состава.
Ирина, судейства состязаний и испытаний немного отличаются. На испытаниях мы выявляем и оцениваем врожденные рабочие качества собаки, а на состязаниях мы ещё и выявляем победителя по этим качествам. Дома я сужу собак согласно правил и принципов судейства охотничьих собак на испытаниях, а на состязаниях с двумя экспертными комиссиями, я вынужден, помимо правил и принципов, оценивать собак с оглядкой на то, как мы (члены 2-х экспертных бригад) договорились их оценивать, когда совместно в начале состязаний сверяли свои подходы к судейству, оценивая первых двух-трёх собак. Я уже здесь писал, что считаю такую систему выявления чемпиона состязаний необъективной. "Сверка часов" в начале состязаний не делает судейство более совершенным. Прибавьте к разности подходов судей неоднородность угодий по наличию дичи и станет очевидным, что наши полевые чемпионы это не лучшие по рабочим качествам спаниели, а победители ежегодной Всероссийской лотереи под названием "Состязания спаниелей". А то, что Всероссийские состязания, как правило, выигрывают собаки Прошина, лучшего на сегодня натасчика, говорит только о том, насколько не развита в нашей стране школа натаски охотничьих спаниелей (правильней сказать её нет), да и, вообще, насколько мало людей ( такое ощущение, что Прошин один), которые занимаются охотничьими спаниелями на уровне, хотя-бы, продвинутого пользователя. Ведь постановка его собак отличается от общей массы на порядки!!! Вы всё правильно говорите: надо сделать правила более чёткими и однозначными, надо вводить в наши состязания элементы сравнения, а победителей определять полным составом судейской комиссии, но это всё будут полумеры. В мире уже всё давно изобретено. Моё мнение такое: надо просто взять на вооружение заграничный опыт и начать определять полевого чемпиона через систему фильд-трайлов, оставив существующую систему испытаний для записей в ВПКОС. Не вижу причин, кроме организационных и финансовых, препятствующих этому. Это надо начинать делать сегодня, сейчас, поскольку существующая система состязаний мало способствует развитию породы. На самом деле назвать наши Всероссийские мероприятия состязаниями можно лишь с натяжкой: так, большие испытания с большими посиделками. Я считаю, что настоящего полевого чемпиона можно выявить только сравнивая собак, причём эти собаки должны быть натасканы одного уровня натасчиками, выступать в равных условиях и судиться одной судейской бригадой. В рамках существующей системы этого добиться невозможно.
Ирина, судейства состязаний и испытаний немного отличаются. На испытаниях мы выявляем и оцениваем врожденные рабочие качества собаки, а на состязаниях мы ещё и выявляем победителя по этим качествам. Дома я сужу собак согласно правил и принципов судейства охотничьих собак на испытаниях, а на состязаниях с двумя экспертными комиссиями, я вынужден, помимо правил и принципов, оценивать собак с оглядкой на то, как мы (члены 2-х экспертных бригад) договорились их оценивать, когда совместно в начале состязаний сверяли свои подходы к судейству, оценивая первых двух-трёх собак.
Все правильно. Только судейство испытаний и состязаний должно отличаться только в одном - что в одном случае выявляется победитель, а в другом случае - нет. поскольку правила одни и те же. Печально, что на деле, даже после судейства первых двух-трех собак совместно, потом все равно судейство в бригадах идет по-разному. То есть эксперты не думают о том, что судить нужно одинаково, а все равно пытаются в оценках собак воплотить свои мечты об идеальном спаниеле. Достаточно сравнить дипломы собак на состязаниях 2006 года в Череповце. Если исключить из оценки Прошинских собак, дипломы всех остальных различаются ровно на степень!!! при судействе под разными бригадами. Меня тогда это просто поразило. О какой справедливости может идти тогда речь, если место на состязаниях в большей степени определяется жребием - под какую бригаду попадешь, нежели мастерством собаки. Я вижу единственный способ борьбы с этим - проводить судейство нескольких собак совместно. Потом рассматривать баллы, которые дает каждый эксперт индивидуально и собирать бригады уже искодя из равномерности баллов - Например на одного "строгого" эксперта двух "либеральных", естесственно, чтобы это соотношение было одинаково в обеих бригадах. Правда желательно еще и соблюсти региональное соотношение экспертов - чтобы не было бригад целиком состоящих из москвичей или питерцев, например. Если при совместном судействе эксперты не будут хитрить, то можно будет хоть как-то надеется на справедливость судейства. Еще лучше, если судят эксперты не знающие конкретных собак в лицо. Увы, это тоже огорчало. При работе собак на одинаковом уровне, выше ставились оценки тем собакам, которых эксперты хорошо знали по предыдущим состязаниям. А тем кого не знали оценки занижались. Мацокин пишет:
цитата:
А то, что Всероссийские состязания, как правило, выигрывают собаки Прошина, лучшего на сегодня натасчика, говорит только о том, насколько не развита в нашей стране школа натаски охотничьих спаниелей (правильней сказать её нет), да и, вообще, насколько мало людей ( такое ощущение, что Прошин один), которые занимаются охотничьими спаниелями на уровне, хотя-бы, продвинутого пользователя. Ведь постановка его собак отличается от общей массы на порядки!!!
Беда в том, что для того чтобы натаскать собак на уровне Прошина надо и собаку иметь отличную (надо сказать, что я считаю, что отличных собак довольно много в поголовье), и опыт иметь как у Прошина, и свободное время для натаски. У нас нет таких людей, которые могут столько свободного времени уделить работе с собакой, поэтому нет и таких же собак.
Только судейство испытаний и состязаний должно отличаться только в одном - что в одном случае выявляется победитель, а в другом случае - нет. поскольку правила одни и те же.
Ирина Р. пишет:
цитата:
Если исключить из оценки Прошинских собак, дипломы всех остальных различаются ровно на степень!!! при судействе под разными бригадами. Меня тогда это просто поразило. О какой справедливости может идти тогда речь, если место на состязаниях в большей степени определяется жребием - под какую бригаду попадешь, нежели мастерством собаки. Я вижу единственный способ борьбы с этим - проводить судейство нескольких собак совместно.
Пока собаки будут выступать под разными бригадами, ни о какой справедливости не может быть и речи. На наших состязаниях состязаются бумаги, а не собаки, к сожалению, это есть факт. Если Вы предложите сравнивать только собак, претендующих на звание чемпиона, то, замеченная пока только Вами системная несправедливость, будет заметна уже всем. Ведущие, чьи собаки не прошли в финал, резонно будут задавать вопрос, почему не их собака была отобрана для участия в финале, ведь отбираться для финала собаки попрежнему будут под разными экспертными бригадами. Появятся и другие проблемы, которые сейчас стоят не так остро. В финале ведущие будут вправе требовать равных условий по наличию дичи для выступающих собак, а это, Вы сами знаете, ой, как сложно! А потом время: на всё про всё, на Всероссийских мероприятиях, у нас есть максимум три дня. Я думаю, если на состязания приедет больше 30 собак, то успеть отсудить всех за это время без всяких финалов будет уже достаточно проблематично. Другими словами, выход для капитанов команд и ведущих, а точнее их собак, один: выигрывать за явным преимуществом, как собаки Прошина, или пытаться найти деньги и время, чтобы создать новую сравнительную систему. Люди, которые любят спорт, должны соревноваться честно и открыто, а сейчас, повторюсь, наши состязания - это большие испытания, от состязаний есть только название, да призы.
Пока собаки будут выступать под разными бригадами, ни о какой справедливости не может быть и речи. На наших состязаниях состязаются бумаги, а не собаки, к сожалению, это есть факт.
Почему же? В Рязани все было более-менее равномерно. Бригады были составлены более равноценно.
Я думаю, что если грамотно составить опросники, сам опрос провести добровольно и анонимно, потом вдумчиво проанализировать - польза будет. И без всякого балагана. С другой стороны, конечно, эти оценки сами по себе проблему не решат. Нужны в самом деле семинары, нужна элементарная конкуренция между экспертами. А так че толку оценивать их работу, если менять их все равно не на кого..
Может все же стоит попробовать правила сформулировать так, чтобы разночтений не было, а оценка чутья больше, чем на 1 балл не отличалась! Ну, у меня нет достаточного опыта в состязаниях, и испытаний у нас не много за лето. Но ведь у других то опыт достаточный. Может все же стоит попробовать не только подачу, но и чутье в правилах сформулировать. Ведь это то важнее. Хотя Вам, видимо, виднее. Сколько людей -столько мнений. Мне встречался эксперт, который сначала диплом присуждал, а потом по положению баллы под диплом проставлял.
Может все же стоит попробовать не только подачу, но и чутье в правилах сформулировать. Ведь это то важнее.
Лариса, я уже много раз на этой площаде, так или иначе писал, что подробное описание и толкование множества вариантов работ собаки на испытаниях в правилах не сделает судейство собак более объективным, а определение их рабочих качеств более точным. Без наличия в судействе собак главного, ключевого элемента этого процесса - профессионального судьи ничего не получится. Если бы всё так было просто, то судить собак с "подробными" правилами смог бы любой собаковод. Но, Вы ведь понимаете, что это невозможно? Подробное описание работы собаки в правилах приводит к тому, что неопытный эксперт пытается наложить такие правила на виденную им работу собаки и, как следствие, судит ф о р м а л ь н о, не рассуждая. Более того такие узаконенные "подробности" связывают руки и опытному эксперту, так как ведущий собаки, после оглашения судьёй результатов, начинает тыкать судью носом в таблицу оринентировочных оценок и спрашивать, где написано, что его собака заслужила 18 баллов за чутьё, а не 19 или 20, наивно предполагая, что все варианты работ в этой таблице предусмотрены. Такая наивность простительна начинающему собаководу, но она непростительна ни опытному, ни начинающему эксперту. Я убежден, что для того, чтобы научиться судить охотничьих собак надо: много заниматься их натаской, много с ними охотиться и много читать специализированной литературы. Надо учиться разбираться не в "толкованиях" правил, а учиться разбираться в сути, в содержании полевого досуга охотничьей собаки, стремиться развивать собственную наблюдательность и судить то, что видишь, ничего не додумывая, стараясь объективно соотнести проявленные врожденные породные качества, выступающей собаки, с тем идеальным комплексом (стандартом), который и должен быть описан в правилах. Конечно, надо подробно расписать требования к угодьям, к ведущим, к тому, как надо организовывать процедуру выполнения подачи (время отведённое на подачу, кто, куда и как забрасывает дичь и т.д.) и т.п., но нельзя пытаться в правилах расписать такое требование, как, например, "спаниель должен подавать с желанием" или "спаниель должен искать с проявлением страсти". Для этого есть судья, который умеет судить и рассуждать, который знает досконально, требования, предъявляемые в работе к охотничьему спаниелю и какие для их выполнения качества, в какой степени спаниелю необходимы. Проблема наших правил испытаний спаниелей не в том, что они недостаточно подробные или недостаточно чёткие. Их проблема в том, что они написаны чудовищно!!! безграмотно, а главное, написаны для судейства кого угодно, но не спаниелей. Вот отсюда, по-моему, и все проблемы! Повторюсь в который раз: научиться судить по правилам невозможно!!! Поэтому, если случится чудо и у нас у всех получится создать новые адекватные правила испытаний спаниелей, то следующим шагом надо обязательно издать рекомендации к судейству охотничьих спаниелей, где попытаться квалифицированно обобщить весь современный коллективный опыт судейства. Думаю, что этот документ для судей будет гораздо полезнее самых наиподробнейших "толкований" правил, не отменяя, как я уже писал выше, необходимость для эксперта по испытаниям спаниелей натаскивать спаниеля, охотиться со спаниелем и размышлять о спаниеле .
Без наличия в судействе собак главного, ключевого элемента этого процесса - профессионального судьи ничего не получится.
Наверно не панацея, футбол профессионалы судят и что? ОПЫТНЫЙ любитель для которого состязания хобби (способ тратить деньги а не зарабатывать) чем хуже?
Любой собаковод судить и не должен. И категорию получать не должен, пока не натаскает, не поохотится, и свои же погрешности не исправит. Пока на собственном опыте не поймет, чего от собаки нужно. А Вы не рассматривали, как вариант дать в правилах не описание эталонной работы, к которой нужно стремиться, а абстрактное описание 3-х уровней минимальных требований для получения проходного балла на диплом? А далее прибавление баллов за степень совершенства по отдельным составляющим качествам. Может подобное описание и вовсе не нужно. Кто сказал, что проходными д. б. баллы 16, 18, 20. Может 12, 16, 20 актуальней? А бывшие 16 будут по качеству работы адекватны 12. В такой ситуации, каким бы «добрым» или «злым» ни был эксперт, а добавленные или урезанные пара баллов в итоге не отразятся на степени диплома. Я бы, пожалуй, при проверке поиска и чутья собаки направляла ведущего не только против ветра, если собака претендует на высокий диплом. А и в протипоположном направлении, когда правильный челнок – плохой помощник. Здесь нужно мастерски владеть умением пользоваться данным от природы обонянием и еще кое чем. Это мастерство и должно цениться в высшей степени. Только при оценке таких работ к пропускам нужно подходить очень тактично и аккуратно. Человек, редко бывающий в поле, действительно, здесь может истолковать не совсем верно. Для собак – претендентов на диплом первой степени условия д.б. максимально приближены к охотничьим. Мацокин пишет:
цитата:
научиться судить по правилам невозможно!!!
Учиться судить нужно, безусловно, не по тексту правил, лежа на диване. Но правила должны трактоваться одинаково во всех регионах. Разночтений быть не должно, по крайней мере на степень диплома. А для этого, разница минимальных баллов между степенями дипломов должны быть не по 2 балла, а шире. А по поводу издания рекомендаций к судейству охотничьих спаниелей – это просто здорово! Но доживем ли? Какой у нас средний возраст экспертов? А экспертов третьей категории? Что-то я не замечаю тяги к экспертизе среди относительно молодых охотников. Уйдет наше поколенье с лугов и болот, и будут РОСы в системе РКФ размножаться без дипломов.
Вы не рассматривали, как вариант дать в правилах не описание эталонной работы, к которой нужно стремиться, а абстрактное описание 3-х уровней минимальных требований для получения проходного балла на диплом?
На самом деле, практически везде в мире, так и есть. Ввиду того, что собака может претендовать на испытаниях по нашей системе на любой диплом (это одно из отличий нашей системы от некоторых заграничных) , правила, до середины, по-моему 50-х годов, представляли собой стандарт идеальной по рабочим качествам собаки. Потом, что было вызвано потребностью в резком увеличении корпуса экспертов, этот стандарт оцифровали в "таблице ориентировочных оценок". Это что-то вроде перехода на ЕГЭ. Наша проблема в том, что мы сами себе не верим! Повторюсь в который раз, судья не должен быть учётчиком (хотя, это сказал еще Гернгросс, которого, почему-то, современные эксперты, по-крайней мере спаниелисты, позабыли) он должен судить, а это значит - рассуждать. А эта, примитивная таблица ему не помощник! Он не должен отчитываться перед ведущим собаки, который норовит использовать таблицу в качестве аргумента в своём споре с судьёй, он должен ему объяснять и разъяснять. Но, виноват в этом не ведущий! Виноваты в этом эксперты, которые, часто хуже ведущих разбираются в полевом досуге охотничьей собаки и хватаются за эту таблицу, как за спасательный круг утопающий! Поэтому, если будет на то воля членов рабочей группы, то можно было бы принять Ваше предложение, и вместо этой "таблицы" вдобавок к "иделу" создать комментарии с описанием стандарта по врождённым рабочим качествам собаки на диплом 1; 2; и 3 степени степени плюс рекоммендации к судейству. Захаровна пишет:
цитата:
Я бы, пожалуй, при проверке поиска и чутья собаки направляла ведущего не только против ветра, если собака претендует на высокий диплом. А и в протипоположном направлении, когда правильный челнок – плохой помощник.
Согласен. На способность собаки работать по ветру, безусловно, надо обращать внимание, но заставлять ведущего пускать собаку по ветру намеренно , врядли правильно. На самом деле, во время испытания собаки, которое длиться не 10 минут, а полноценный час с перерывами по 30 минут, возможностей поработать по ветру будет предостаточно. Захаровна пишет:
цитата:
А для этого, разница минимальных баллов между степенями дипломов должны быть не по 2 балла, а шире.
Предложенная Вами организация правил, автоматически решила бы эту проблему. Я, собственно говоря, поэтому и против всевозможных подробностей в правилах, осбенно в части интерпретации выполнения определенных элементов в баллах. Судья должен отличать подачу на д.3 от подачи на д.2, поиск на д.2 от поиска на д.1 и т.д. А все эти: "неточные указания", "положил отряхнулся", "взял за крыло" или "за шею" = "ориентировочный балл" - чушь собачья!!! Правда, Лариса, я Вас уверяю, что, если будет разработан проект, выполненный в предложенном Вами стандарте, то обсуждать содержание точно мало кто будет. Большинство будет кричать: "Нам не надо революций!", поэтому, когда наша секция разрабатывала проект, то мы сознательно оставили нынешнюю табличную организацию правил, чтобы хоть от нападок на форму не пришлось отбиваться. Я думаю, что, в конце концов, в будущем, такие правила удасться создать, раз мы уже не одиноки, но двигаться надо постепенно. Для начала надо, хотя бы в заданном формате правил, добиться (казалось бы очевидного!) признания спаниелей: 1. Специализированной породной группой. 2. Группой пород, главным отличием в работе которой, является манера работы после прихватки запаха дичи.
Считаю, что на крупных состязаниях, в частности всероссийских, необходимо судить всех собак одной комиссией. Как это осуществить? Возможно, состязания такого ранга должны проходить не 2 дня, а если надо то и неделю. Может участники будут предварительно записываться на какой-то день, жеребъевку проводить заранее, или какие-нибудь другие варианты... Но, лишь в таком случае будут наиболее обЪективные результаты.
А может на Всероссийские стоит допускать с дипломами не ниже второго. И судить всех одной комиссией расширенного состава. А для собак с дипломами третьей степени проводить параллельно состязания другой комиссией. И по итогам только действительно выдающихся собак (трех к примеру) допустить к выступлению под первой комиссией.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) но принципиально ли пара или одиночка? 
, квалификация, разъяснение расценки, беспристрастность и т. д. По хорошему, надо бы, чтобы расценки выставлялись как в фигурном катании 
- участник сейчас на форуме