Отправлено: 07.12.06 11:27. Заголовок: А судьи кто?
Изначально полевая экспертиза, судейство собак осуществлялась признанными, авторитетными охотниками. В 50-х годах было принято решение расширить штат экспертов. Следствие этому - появление в правилах испытаний ориентировочной шкалы, а в рядах экспертов - случайных людей. Известны случаи, когда экспертами высоких категорий становились люди самостоятельно не натаскавшие ни одной собаки. Как Вы считаете, должен ли эксперт по испытаниям любой группы пород охотничьих собак иметь дипломированную собаку из тех пород, которые он судит?
Елена, большое спасибо за разъяснения. Наверное, действительно, такие состязания нельзя назвать парными, поскольку нет полноценного парного сравнения, а есть лишь некоторые его элементы.
Судьям за их работу платят копейки, эксперты все - любители, практически никто из них профессионально кинологией не занимается, престиж профессии нулевой, поэтому молодые охотники в эксперты не идут. И вообще, создаётся впечатление, что судейство собак это занятие для пенсионеров.
Мне кажется дело не в оплате судейства. Должны быть качественные правила, которые бы не давали возможности экспертам судить по собственному хотению, а потом заявлять: а я вот сужу так и мне никто не указ. Работа эксперта должна быть открытой - чтобы за каждое решение эксперт отвечал, за каждый сниженный балл мог поручиться соответствующим пунктом правил. А на крупных состязаниях должна вестись оценка работы судей, может быть, посредством опроса участников состязаний. И те, кто не получает удовлетворительную оценку, должны в дальнейшем отстраняться от участия в таких состязаниях. Я не думаю, что это заставит экспертов либеральничать с участниками, но качество судейства повысит. И, конечно, если судят несколько судейских бригад, обязательно хотя бы претенденты на первые места должны проходить экспертизу под всеми комиссиями. Только тогда можно достичь справедливости оценок. Конечно фильд-трайл со сменой бригад в этом смысле гораздо более удачный вариант.
А на крупных состязаниях должна вестись оценка работы судей, может быть, посредством опроса участников состязаний. И те, кто не получает удовлетворительную оценку, должны в дальнейшем отстраняться от участия в таких состязаниях. Я не думаю, что это заставит экспертов либеральничать с участниками, но качество судейства повысит.
Участники теоретически могут оценить работу комиссии в целом. А там целых три эксперта. Как распределять оценку между ними? Хотя для начала, по-моему, хорошая идея.
цитата:
И, конечно, если судят несколько судейских бригад, обязательно хотя бы претенденты на первые места должны проходить экспертизу под всеми комиссиями.
я вообще не понимаю, как без этого обходятся
И еще... перестать судьям выставлять своих собак, пусть и под другую комиссию. Ну о-очень некрасиво смотрится со стороны
Участники теоретически могут оценить работу комиссии в целом. А там целых три эксперта. Как распределять оценку между ними? Хотя для начала, по-моему, хорошая идея.
Не знаю. Но по крайней мере видно отношение экспертов к "подсудимым" , квалификация, разъяснение расценки, беспристрастность и т. д. По хорошему, надо бы, чтобы расценки выставлялись как в фигурном катании каждым экспертом в отдельности и чтобы видно было кто, что поставил. Но это не реально. yelena пишет:
цитата:
И еще... перестать судьям выставлять своих собак, пусть и под другую комиссию. Ну о-очень некрасиво смотрится со стороны
Судей жалко. У них нередко действительно хорошие собаки, да и не хватает экспертов. Без таких публичных показов, будут тихие первые степени у судейских собак на испытаниях и никто не будет знать, как на самом деле работают их собаки, а это можно увидеть только на состязаниях.
Важно ведь не только кто, что поставил, но и как объяснил свою точку зрения, а это действительно нереально. Но мне кажется идея оценки работы экспертов на состязаниях самими участниками очень интересная. Надо только подумать как это сделать.
Судей, конечно, жалко, но со стороны это смотрится ужасно и серьезно, имхо, портит репутацию состязаниям.
Отправлено: 12.01.07 12:12. Заголовок: Ирине и Елене
Как вы себе представляете оценку работы судей ведущими? Это будет балаган. У нас на бумаге очень хорошая система отбора людей в эксперты и система контроля за их деятельностью, но, как всегда, "хорошо было на бумаге, да забыли про овраги". Не работают эти системы. Почему? Потому, что отсутствует самое главное условие для функционирования любой системы - энергия. Сегодня вся система охотничьего собаководства представляет собой реликтовый осколок умирающего Росохотрыболовсоюза. Где люди заинтересованые в развитии породы? Не в приобретении щенков и охоты с собаками данной породы, а именно люди, заинтересованные в развитии самой породы. В основном, это сами эксперты. А как они себя будут контролировать? Для того, чтобы появилась энергия, нужны другие, помимо экспертов заинтересованные в породе люди - заводчики и владельцы питомников, а также профессиональные натасчики. А чтобы они появились, нужно создать для этого условия: прежде всего, спрос на высококлассную охотничью собаку, а для этого охотникам надо показать, как такая собака выглядит и как её надо натаскивать. Значит, нужен спорт, где побеждает сильнейший! По поводу правил. Правила должны быть качественными, с этим никто не спорит, но научиться судить по правилам нельзя. Правила должны определить стандарт идеальной породной охотничьей собаки по рабочим качествам, а комментарии дать общие подходы к судейству, но ни в коем случае правила не должны представлять собой подробные инструкцию или шаблон.
По поводу правил. Правила должны быть качественными, с этим никто не спорит, но научиться судить по правилам нельзя. Правила должны определить стандарт идеальной породной охотничьей собаки по рабочим качествам, а комментарии дать общие подходы к судейству, но ни в коем случае правила не должны представлять собой подробные инструкцию или шаблон.
Я согласна, что подробную инструкцию или шаблон для описания работы собаки в поиске не составишь, да это и не нужно. А вот описать подробно подачу, скидочные баллы, условия заброса и принятия птицы нужно обязательно. Существующее описание недостаточно для этого. Мацокин пишет:
цитата:
Как вы себе представляете оценку работы судей ведущими? Это будет балаган. У нас на бумаге очень хорошая система отбора людей в эксперты и система контроля за их деятельностью, но, как всегда, "хорошо было на бумаге, да забыли про овраги". Не работают эти системы. Почему?
Почему балаган? Оценивают же студенты своих преподавателей во многих ВУЗах. Потом вывешиваются результаты этих оценок - кто-то на первом месте, кто-то на последнем. Есть повод задуматься почему так происходит. Нанешние состязания мне не нравятся из-за судейства разных бригад - а каждая бригада оценивает собак по-разному. Не смотря на то, что в начале первых несколько собак расценивают вместе, чтобы выработать общую тактику, потом все равно судят, кто как хочет. Желания судить одинаково и равноценно у экспертов нет.
А вот описать подробно подачу, скидочные баллы, условия заброса и принятия птицы нужно обязательно. Существующее описание недостаточно для этого.
Ну, расписать подачу подробнее, наверное, можно. Соглашусь. Хотя я до сих пор не пойму этих споров вокруг подачи. Много в этих спорах лишней болтовни. Материалов у экспертов накоплено много, надо просто собраться и всё свести воедино. Давайте, например, я отдельно распишу подачу, как я её вижу в правилах и обсудим. Возьму эту часть из нашего проекта и попробую её ещё раз проработать, а потом обсудим. Идёт? Ирина Р. пишет:
цитата:
Почему балаган? Оценивают же студенты своих преподавателей во многих ВУЗах.
Оценивают. Только вот, ко мне пришла, видимо из такого ВУЗа, устраиваться на работу девочка с дипломом по специальности "управление маркетингом". На вопрос, "что такое маркетинг?" она не смогла ответить даже своими словами. На самом деле и сейчас, те кто постоянно ездит на состязания оценивают экспертов неофициально. Разве нет? Ну и что это даёт? Давайте, например, оценим здесь, на этом форуме экспертов, которые судят Всероссийские состязания. Могу даже критерии разработать. Чего тянуть? Только я думаю, что это приведёт только к тому, что нас обвинят в том, что мы дискредитируем честное имя уважаемых людей. Что касается меня, то мне лично было бы интересно, что обо мне, как об эксперте, думают "подсудимые" , но это никак не может повлиять на моё отношение к судейству собак, потому что есть закон и я, как судья, должен ему неукоснительно следовать не взирая на недовольства или одобрение участников, которые очень часто подвержены влиянию коньюнктуры и эмоций.
Ну, расписать подачу подробнее, наверное, можно. Соглашусь. Хотя я до сих пор не пойму этих споров вокруг подачи. Много в этих спорах лишней болтовни. Материалов у экспертов накоплено много, надо просто собраться и всё свести воедино. Давайте, например, я отдельно распишу подачу, как я её вижу в правилах и обсудим. Возьму эту часть из нашего проекта и попробую её ещё раз проработать, а потом обсудим. Идёт?
Идет. Это было бы интересно. Даже если правила еще долго не будут приняты, можно будет забивать это в положение и оценивать подачу одинаково в разных районах страны. Мацокин пишет:
цитата:
На самом деле и сейчас, те кто постоянно ездит на состязания оценивают экспертов неофициально. Разве нет? Ну и что это даёт? Давайте, например, оценим здесь, на этом форуме экспертов, которые судят Всероссийские состязания. Могу даже критерии разработать. Чего тянуть?
Здесь на форуме нет всех участников состязаний. Поэтому оценивать экспертов безсмысленно. Потом оценка требуется не с целью заклеймить кого-то, а с целью добиться равноценности оценок работы собаки всеми экспертами. Сейчас этой равноценности нет. Мне, честно говоря, даже все равно будут в целом судить собак либерально или, наоборот, строго. Главное, чтобы судили одинаково.
Сейчас этой равноценности нет. Мне, честно говоря, даде все равно будут в целом судить собак либерально или, наоборот, строго. Главное, чтобы судили одинаково.
Для того, чтобы унифицировать подходы к судейству, надо, чтобы раз в год проводились семинары для судей, которые судят Всероссийские мероприятия. Сейчас, это требование можно будет установить, поскольку эксперты-члены рабочей группы итак должна собраться вместе для обсуждения проектов. И я, наверное, Вас поддержу в том, что для вывления чемпиона на Всероссийских состязаниях, претендующие на это звание собаки, должны оцениваться с участием всех членов экспертных бригад.
Для того, чтобы унифицировать подходы к судейству, надо, чтобы раз в год проводились семинары для судей, которые судят Всероссийские мероприятия.
Да и не только Всероссийские. Хорошо бы, чтобы все испытания были равноценны, независимо от области. Чтобы не было разговоров - мы вот строго судим. Наша треха, как ваша двуха и т. д. Не должно быть такого. Мацокин пишет:
цитата:
Вас поддержу в том, что для вывления чемпиона на Всероссийских состязаниях, претендующие на это звание собаки, должны оцениваться с участием всех членов экспертных бригад.
В той же Рязани, когда победил Егерь, было много вопросов почему такие баллы и т. д. Если бы судили вместе претендентов на первые места, результат был бы более точным, ИМХО. Я не говорю, что поменялся бы победитель, просто меньше вопросов было бы у других участников.
Да и не только Всероссийские. Хорошо бы, чтобы все испытания были равноценны, независимо от области. Чтобы не было разговоров - мы вот строго судим. Наша треха, как ваша двуха и т. д. Не должно быть такого.
Но, это уже вопрос профессионализма судей. Надо судить по правилам и всё-тут. Кстати, у нас с вашими экспертами практически нет разногласий в судействе: ни с Судьиным, ни с Булыгиным у нас не возникало большой разницы в оценке работы собак. Москвичи более щедрые на оценки. Я думаю, что позиция ваших экспертов более правильна. Хотя логика москвичей мне тоже понятна: строгое судейство может оттолкнуть многих владельцев от участия в мероприятиях. Логика мне понятна, но я её не признаю, поскольку, решая тактическую задачу, мы проигрываем в перспективе. Но это моё мнение, из Москвы, наверное, всё видится по другому. Ирина Р. пишет:
цитата:
В той же Рязани, когда победил Егерь, было много вопросов почему такие баллы и т. д.
Баллы за чутьё (24) Егерю были поставлены, действительно, слишком высокие, но я, хотя и был за 23, а если бы судил у себя дома, то больше 22 не поставил-бы, в глубине души, с этой оценкой на тот момент согласился, поскольку знал, что в другой бригаде будут судить не менее благосклонно и Егерь, показавший фантастические 6 работ по коростелю, мог бы проиграть. Хотя, уже после состязаний, я себя корил за то, что не попытался убедить других членов комиссии поставить Егерю за чутьё 23: всё-таки поставить собаке 24 за чутьё - это очень ответственное решение. Но, честно говоря, за весь мой небольшой опыт судейства, лучшего выступления собаки я не видел.
Баллы за чутьё (24) Егерю были поставлены, действительно, слишком высокие, но я, хотя и был за 23, а если бы судил у себя дома, то больше 22 не поставил-бы, в глубине души, с этой оценкой на тот момент согласился, поскольку знал, что в другой бригаде будут судить не менее благосклонно и Егерь, показавший фантастические 6 работ по коростелю, мог бы проиграть. Хотя, уже после состязаний, я себя корил за то, что не попытался убедить других членов комиссии поставить Егерю за чутьё 23: всё-таки поставить собаке 24 за чутьё - это очень ответственное решение. Но, честно говоря, за весь мой небольшой опыт судейства, лучшего выступления собаки я не видел.
Вот об этом я и говорю. не должны расценки отличаться - такая расценка дома, такая на состязаниях, такая, если другая бригада такого-то состава. Расценки должны быть просто объективными. Хотя конечно при оценке чуться равенства расценок добиться очень сложно, здесь все-таки все очень субъективно. Но хоть в подаче надо добиться справедливости. Ведь когда на состязаниях по утке один балл решает степень диплома, очень важно, чтобы подача расценивалась всеми экспертами одинаково. Меня в Череповце это неравенство оценок просто ужаснуло. Получается лотерея - под какую бригаду попадешь.
Вот об этом я и говорю. не должны расценки отличаться - такая расценка дома, такая на состязаниях, такая, если другая бригада такого-то состава.
Ирина, судейства состязаний и испытаний немного отличаются. На испытаниях мы выявляем и оцениваем врожденные рабочие качества собаки, а на состязаниях мы ещё и выявляем победителя по этим качествам. Дома я сужу собак согласно правил и принципов судейства охотничьих собак на испытаниях, а на состязаниях с двумя экспертными комиссиями, я вынужден, помимо правил и принципов, оценивать собак с оглядкой на то, как мы (члены 2-х экспертных бригад) договорились их оценивать, когда совместно в начале состязаний сверяли свои подходы к судейству, оценивая первых двух-трёх собак. Я уже здесь писал, что считаю такую систему выявления чемпиона состязаний необъективной. "Сверка часов" в начале состязаний не делает судейство более совершенным. Прибавьте к разности подходов судей неоднородность угодий по наличию дичи и станет очевидным, что наши полевые чемпионы это не лучшие по рабочим качествам спаниели, а победители ежегодной Всероссийской лотереи под названием "Состязания спаниелей". А то, что Всероссийские состязания, как правило, выигрывают собаки Прошина, лучшего на сегодня натасчика, говорит только о том, насколько не развита в нашей стране школа натаски охотничьих спаниелей (правильней сказать её нет), да и, вообще, насколько мало людей ( такое ощущение, что Прошин один), которые занимаются охотничьими спаниелями на уровне, хотя-бы, продвинутого пользователя. Ведь постановка его собак отличается от общей массы на порядки!!! Вы всё правильно говорите: надо сделать правила более чёткими и однозначными, надо вводить в наши состязания элементы сравнения, а победителей определять полным составом судейской комиссии, но это всё будут полумеры. В мире уже всё давно изобретено. Моё мнение такое: надо просто взять на вооружение заграничный опыт и начать определять полевого чемпиона через систему фильд-трайлов, оставив существующую систему испытаний для записей в ВПКОС. Не вижу причин, кроме организационных и финансовых, препятствующих этому. Это надо начинать делать сегодня, сейчас, поскольку существующая система состязаний мало способствует развитию породы. На самом деле назвать наши Всероссийские мероприятия состязаниями можно лишь с натяжкой: так, большие испытания с большими посиделками. Я считаю, что настоящего полевого чемпиона можно выявить только сравнивая собак, причём эти собаки должны быть натасканы одного уровня натасчиками, выступать в равных условиях и судиться одной судейской бригадой. В рамках существующей системы этого добиться невозможно.
Ирина, судейства состязаний и испытаний немного отличаются. На испытаниях мы выявляем и оцениваем врожденные рабочие качества собаки, а на состязаниях мы ещё и выявляем победителя по этим качествам. Дома я сужу собак согласно правил и принципов судейства охотничьих собак на испытаниях, а на состязаниях с двумя экспертными комиссиями, я вынужден, помимо правил и принципов, оценивать собак с оглядкой на то, как мы (члены 2-х экспертных бригад) договорились их оценивать, когда совместно в начале состязаний сверяли свои подходы к судейству, оценивая первых двух-трёх собак.
Все правильно. Только судейство испытаний и состязаний должно отличаться только в одном - что в одном случае выявляется победитель, а в другом случае - нет. поскольку правила одни и те же. Печально, что на деле, даже после судейства первых двух-трех собак совместно, потом все равно судейство в бригадах идет по-разному. То есть эксперты не думают о том, что судить нужно одинаково, а все равно пытаются в оценках собак воплотить свои мечты об идеальном спаниеле. Достаточно сравнить дипломы собак на состязаниях 2006 года в Череповце. Если исключить из оценки Прошинских собак, дипломы всех остальных различаются ровно на степень!!! при судействе под разными бригадами. Меня тогда это просто поразило. О какой справедливости может идти тогда речь, если место на состязаниях в большей степени определяется жребием - под какую бригаду попадешь, нежели мастерством собаки. Я вижу единственный способ борьбы с этим - проводить судейство нескольких собак совместно. Потом рассматривать баллы, которые дает каждый эксперт индивидуально и собирать бригады уже искодя из равномерности баллов - Например на одного "строгого" эксперта двух "либеральных", естесственно, чтобы это соотношение было одинаково в обеих бригадах. Правда желательно еще и соблюсти региональное соотношение экспертов - чтобы не было бригад целиком состоящих из москвичей или питерцев, например. Если при совместном судействе эксперты не будут хитрить, то можно будет хоть как-то надеется на справедливость судейства. Еще лучше, если судят эксперты не знающие конкретных собак в лицо. Увы, это тоже огорчало. При работе собак на одинаковом уровне, выше ставились оценки тем собакам, которых эксперты хорошо знали по предыдущим состязаниям. А тем кого не знали оценки занижались. Мацокин пишет:
цитата:
А то, что Всероссийские состязания, как правило, выигрывают собаки Прошина, лучшего на сегодня натасчика, говорит только о том, насколько не развита в нашей стране школа натаски охотничьих спаниелей (правильней сказать её нет), да и, вообще, насколько мало людей ( такое ощущение, что Прошин один), которые занимаются охотничьими спаниелями на уровне, хотя-бы, продвинутого пользователя. Ведь постановка его собак отличается от общей массы на порядки!!!
Беда в том, что для того чтобы натаскать собак на уровне Прошина надо и собаку иметь отличную (надо сказать, что я считаю, что отличных собак довольно много в поголовье), и опыт иметь как у Прошина, и свободное время для натаски. У нас нет таких людей, которые могут столько свободного времени уделить работе с собакой, поэтому нет и таких же собак.
Только судейство испытаний и состязаний должно отличаться только в одном - что в одном случае выявляется победитель, а в другом случае - нет. поскольку правила одни и те же.
Ирина Р. пишет:
цитата:
Если исключить из оценки Прошинских собак, дипломы всех остальных различаются ровно на степень!!! при судействе под разными бригадами. Меня тогда это просто поразило. О какой справедливости может идти тогда речь, если место на состязаниях в большей степени определяется жребием - под какую бригаду попадешь, нежели мастерством собаки. Я вижу единственный способ борьбы с этим - проводить судейство нескольких собак совместно.
Пока собаки будут выступать под разными бригадами, ни о какой справедливости не может быть и речи. На наших состязаниях состязаются бумаги, а не собаки, к сожалению, это есть факт. Если Вы предложите сравнивать только собак, претендующих на звание чемпиона, то, замеченная пока только Вами системная несправедливость, будет заметна уже всем. Ведущие, чьи собаки не прошли в финал, резонно будут задавать вопрос, почему не их собака была отобрана для участия в финале, ведь отбираться для финала собаки попрежнему будут под разными экспертными бригадами. Появятся и другие проблемы, которые сейчас стоят не так остро. В финале ведущие будут вправе требовать равных условий по наличию дичи для выступающих собак, а это, Вы сами знаете, ой, как сложно! А потом время: на всё про всё, на Всероссийских мероприятиях, у нас есть максимум три дня. Я думаю, если на состязания приедет больше 30 собак, то успеть отсудить всех за это время без всяких финалов будет уже достаточно проблематично. Другими словами, выход для капитанов команд и ведущих, а точнее их собак, один: выигрывать за явным преимуществом, как собаки Прошина, или пытаться найти деньги и время, чтобы создать новую сравнительную систему. Люди, которые любят спорт, должны соревноваться честно и открыто, а сейчас, повторюсь, наши состязания - это большие испытания, от состязаний есть только название, да призы.
Пока собаки будут выступать под разными бригадами, ни о какой справедливости не может быть и речи. На наших состязаниях состязаются бумаги, а не собаки, к сожалению, это есть факт.
Почему же? В Рязани все было более-менее равномерно. Бригады были составлены более равноценно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, квалификация, разъяснение расценки, беспристрастность и т. д. По хорошему, надо бы, чтобы расценки выставлялись как в фигурном катании 
каждым экспертом в отдельности и чтобы видно было кто, что поставил. Но это не реально. 
- участник сейчас на форуме