Отправлено: 07.12.06 11:27. Заголовок: А судьи кто?
Изначально полевая экспертиза, судейство собак осуществлялась признанными, авторитетными охотниками. В 50-х годах было принято решение расширить штат экспертов. Следствие этому - появление в правилах испытаний ориентировочной шкалы, а в рядах экспертов - случайных людей. Известны случаи, когда экспертами высоких категорий становились люди самостоятельно не натаскавшие ни одной собаки. Как Вы считаете, должен ли эксперт по испытаниям любой группы пород охотничьих собак иметь дипломированную собаку из тех пород, которые он судит?
Я думаю, что если грамотно составить опросники, сам опрос провести добровольно и анонимно, потом вдумчиво проанализировать - польза будет. И без всякого балагана. С другой стороны, конечно, эти оценки сами по себе проблему не решат. Нужны в самом деле семинары, нужна элементарная конкуренция между экспертами. А так че толку оценивать их работу, если менять их все равно не на кого..
Может все же стоит попробовать правила сформулировать так, чтобы разночтений не было, а оценка чутья больше, чем на 1 балл не отличалась! Ну, у меня нет достаточного опыта в состязаниях, и испытаний у нас не много за лето. Но ведь у других то опыт достаточный. Может все же стоит попробовать не только подачу, но и чутье в правилах сформулировать. Ведь это то важнее. Хотя Вам, видимо, виднее. Сколько людей -столько мнений. Мне встречался эксперт, который сначала диплом присуждал, а потом по положению баллы под диплом проставлял.
Может все же стоит попробовать не только подачу, но и чутье в правилах сформулировать. Ведь это то важнее.
Лариса, я уже много раз на этой площаде, так или иначе писал, что подробное описание и толкование множества вариантов работ собаки на испытаниях в правилах не сделает судейство собак более объективным, а определение их рабочих качеств более точным. Без наличия в судействе собак главного, ключевого элемента этого процесса - профессионального судьи ничего не получится. Если бы всё так было просто, то судить собак с "подробными" правилами смог бы любой собаковод. Но, Вы ведь понимаете, что это невозможно? Подробное описание работы собаки в правилах приводит к тому, что неопытный эксперт пытается наложить такие правила на виденную им работу собаки и, как следствие, судит ф о р м а л ь н о, не рассуждая. Более того такие узаконенные "подробности" связывают руки и опытному эксперту, так как ведущий собаки, после оглашения судьёй результатов, начинает тыкать судью носом в таблицу оринентировочных оценок и спрашивать, где написано, что его собака заслужила 18 баллов за чутьё, а не 19 или 20, наивно предполагая, что все варианты работ в этой таблице предусмотрены. Такая наивность простительна начинающему собаководу, но она непростительна ни опытному, ни начинающему эксперту. Я убежден, что для того, чтобы научиться судить охотничьих собак надо: много заниматься их натаской, много с ними охотиться и много читать специализированной литературы. Надо учиться разбираться не в "толкованиях" правил, а учиться разбираться в сути, в содержании полевого досуга охотничьей собаки, стремиться развивать собственную наблюдательность и судить то, что видишь, ничего не додумывая, стараясь объективно соотнести проявленные врожденные породные качества, выступающей собаки, с тем идеальным комплексом (стандартом), который и должен быть описан в правилах. Конечно, надо подробно расписать требования к угодьям, к ведущим, к тому, как надо организовывать процедуру выполнения подачи (время отведённое на подачу, кто, куда и как забрасывает дичь и т.д.) и т.п., но нельзя пытаться в правилах расписать такое требование, как, например, "спаниель должен подавать с желанием" или "спаниель должен искать с проявлением страсти". Для этого есть судья, который умеет судить и рассуждать, который знает досконально, требования, предъявляемые в работе к охотничьему спаниелю и какие для их выполнения качества, в какой степени спаниелю необходимы. Проблема наших правил испытаний спаниелей не в том, что они недостаточно подробные или недостаточно чёткие. Их проблема в том, что они написаны чудовищно!!! безграмотно, а главное, написаны для судейства кого угодно, но не спаниелей. Вот отсюда, по-моему, и все проблемы! Повторюсь в который раз: научиться судить по правилам невозможно!!! Поэтому, если случится чудо и у нас у всех получится создать новые адекватные правила испытаний спаниелей, то следующим шагом надо обязательно издать рекомендации к судейству охотничьих спаниелей, где попытаться квалифицированно обобщить весь современный коллективный опыт судейства. Думаю, что этот документ для судей будет гораздо полезнее самых наиподробнейших "толкований" правил, не отменяя, как я уже писал выше, необходимость для эксперта по испытаниям спаниелей натаскивать спаниеля, охотиться со спаниелем и размышлять о спаниеле .
Без наличия в судействе собак главного, ключевого элемента этого процесса - профессионального судьи ничего не получится.
Наверно не панацея, футбол профессионалы судят и что? ОПЫТНЫЙ любитель для которого состязания хобби (способ тратить деньги а не зарабатывать) чем хуже?
Любой собаковод судить и не должен. И категорию получать не должен, пока не натаскает, не поохотится, и свои же погрешности не исправит. Пока на собственном опыте не поймет, чего от собаки нужно. А Вы не рассматривали, как вариант дать в правилах не описание эталонной работы, к которой нужно стремиться, а абстрактное описание 3-х уровней минимальных требований для получения проходного балла на диплом? А далее прибавление баллов за степень совершенства по отдельным составляющим качествам. Может подобное описание и вовсе не нужно. Кто сказал, что проходными д. б. баллы 16, 18, 20. Может 12, 16, 20 актуальней? А бывшие 16 будут по качеству работы адекватны 12. В такой ситуации, каким бы «добрым» или «злым» ни был эксперт, а добавленные или урезанные пара баллов в итоге не отразятся на степени диплома. Я бы, пожалуй, при проверке поиска и чутья собаки направляла ведущего не только против ветра, если собака претендует на высокий диплом. А и в протипоположном направлении, когда правильный челнок – плохой помощник. Здесь нужно мастерски владеть умением пользоваться данным от природы обонянием и еще кое чем. Это мастерство и должно цениться в высшей степени. Только при оценке таких работ к пропускам нужно подходить очень тактично и аккуратно. Человек, редко бывающий в поле, действительно, здесь может истолковать не совсем верно. Для собак – претендентов на диплом первой степени условия д.б. максимально приближены к охотничьим. Мацокин пишет:
цитата:
научиться судить по правилам невозможно!!!
Учиться судить нужно, безусловно, не по тексту правил, лежа на диване. Но правила должны трактоваться одинаково во всех регионах. Разночтений быть не должно, по крайней мере на степень диплома. А для этого, разница минимальных баллов между степенями дипломов должны быть не по 2 балла, а шире. А по поводу издания рекомендаций к судейству охотничьих спаниелей – это просто здорово! Но доживем ли? Какой у нас средний возраст экспертов? А экспертов третьей категории? Что-то я не замечаю тяги к экспертизе среди относительно молодых охотников. Уйдет наше поколенье с лугов и болот, и будут РОСы в системе РКФ размножаться без дипломов.
Вы не рассматривали, как вариант дать в правилах не описание эталонной работы, к которой нужно стремиться, а абстрактное описание 3-х уровней минимальных требований для получения проходного балла на диплом?
На самом деле, практически везде в мире, так и есть. Ввиду того, что собака может претендовать на испытаниях по нашей системе на любой диплом (это одно из отличий нашей системы от некоторых заграничных) , правила, до середины, по-моему 50-х годов, представляли собой стандарт идеальной по рабочим качествам собаки. Потом, что было вызвано потребностью в резком увеличении корпуса экспертов, этот стандарт оцифровали в "таблице ориентировочных оценок". Это что-то вроде перехода на ЕГЭ. Наша проблема в том, что мы сами себе не верим! Повторюсь в который раз, судья не должен быть учётчиком (хотя, это сказал еще Гернгросс, которого, почему-то, современные эксперты, по-крайней мере спаниелисты, позабыли) он должен судить, а это значит - рассуждать. А эта, примитивная таблица ему не помощник! Он не должен отчитываться перед ведущим собаки, который норовит использовать таблицу в качестве аргумента в своём споре с судьёй, он должен ему объяснять и разъяснять. Но, виноват в этом не ведущий! Виноваты в этом эксперты, которые, часто хуже ведущих разбираются в полевом досуге охотничьей собаки и хватаются за эту таблицу, как за спасательный круг утопающий! Поэтому, если будет на то воля членов рабочей группы, то можно было бы принять Ваше предложение, и вместо этой "таблицы" вдобавок к "иделу" создать комментарии с описанием стандарта по врождённым рабочим качествам собаки на диплом 1; 2; и 3 степени степени плюс рекоммендации к судейству. Захаровна пишет:
цитата:
Я бы, пожалуй, при проверке поиска и чутья собаки направляла ведущего не только против ветра, если собака претендует на высокий диплом. А и в протипоположном направлении, когда правильный челнок – плохой помощник.
Согласен. На способность собаки работать по ветру, безусловно, надо обращать внимание, но заставлять ведущего пускать собаку по ветру намеренно , врядли правильно. На самом деле, во время испытания собаки, которое длиться не 10 минут, а полноценный час с перерывами по 30 минут, возможностей поработать по ветру будет предостаточно. Захаровна пишет:
цитата:
А для этого, разница минимальных баллов между степенями дипломов должны быть не по 2 балла, а шире.
Предложенная Вами организация правил, автоматически решила бы эту проблему. Я, собственно говоря, поэтому и против всевозможных подробностей в правилах, осбенно в части интерпретации выполнения определенных элементов в баллах. Судья должен отличать подачу на д.3 от подачи на д.2, поиск на д.2 от поиска на д.1 и т.д. А все эти: "неточные указания", "положил отряхнулся", "взял за крыло" или "за шею" = "ориентировочный балл" - чушь собачья!!! Правда, Лариса, я Вас уверяю, что, если будет разработан проект, выполненный в предложенном Вами стандарте, то обсуждать содержание точно мало кто будет. Большинство будет кричать: "Нам не надо революций!", поэтому, когда наша секция разрабатывала проект, то мы сознательно оставили нынешнюю табличную организацию правил, чтобы хоть от нападок на форму не пришлось отбиваться. Я думаю, что, в конце концов, в будущем, такие правила удасться создать, раз мы уже не одиноки, но двигаться надо постепенно. Для начала надо, хотя бы в заданном формате правил, добиться (казалось бы очевидного!) признания спаниелей: 1. Специализированной породной группой. 2. Группой пород, главным отличием в работе которой, является манера работы после прихватки запаха дичи.
Считаю, что на крупных состязаниях, в частности всероссийских, необходимо судить всех собак одной комиссией. Как это осуществить? Возможно, состязания такого ранга должны проходить не 2 дня, а если надо то и неделю. Может участники будут предварительно записываться на какой-то день, жеребъевку проводить заранее, или какие-нибудь другие варианты... Но, лишь в таком случае будут наиболее обЪективные результаты.
А может на Всероссийские стоит допускать с дипломами не ниже второго. И судить всех одной комиссией расширенного состава. А для собак с дипломами третьей степени проводить параллельно состязания другой комиссией. И по итогам только действительно выдающихся собак (трех к примеру) допустить к выступлению под первой комиссией.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме