Отправлено: 20.12.06 15:24. Заголовок: По каким правилам будем состязаться в 2007 году?
На конференции была создана рабочая группа из большого числа экспертов по испытаниям спаниелей. Этой рабочей группе было поручено разработать проект новых правил, вынести этот проект на широкое обсуждение, а затем, после принятия (или непринятия) поправок и дополнений, протестировать этот проект на Всероссийских состязаниях, на некотором количестве спаниелей. Сроки проведения состязаний уже обсуждаются, а про то, что происходит в рабочей группе, ничего не слышно. По нашей информации: в этой группе ничего не происходит. По крайней мере, публично никто ничего не предлагает обсуждать. Видимо, новые правила будут созданы, как и в 70-х, и в 2005 неизвестно кем, а Конференцией просто прикроются. Предложения, а точнее Проект правил испытаний спаниелей нижегородской секции спаниелей, в Питер председателю рабочей группы Судьину был направлен, к тому же этот проект был размещён в интернете и роздан участникам конференции. Председателем нижегородской секции несколько раз предпринимались попытки организовать обсуждение и переписку по новым правилам с некоторыми членами рабочей группы, но ответных предложений от других членов группы пока не поступало. Предлагаю использовать данную специализированную площадку для размещения и конструктивного обсуждения предложений, проектов всех членов рабочей группы по разработке правил.
Решение о разработке новых правил возникло не просто так. Правила и по утке, и по полю далеки от совершенства, в чём я убеждался не раз во время судейства и слышал очень много негативных отзывов о них от разных экспертов. Ещё до Конференции Олег Игоревич Янушкевич собрал у себя в Москве инициативную группу (за что ему большое спасибо), куда пригласил и меня, но по личным обстоятельствам я не смог присутствовать. Инициативная группа создала протокол своего заседания, который был зачитан Судьиным на Конференции, но, к сожалению, обсуждения этого документа там не получилось. На Конференции создали рабочую группу по разработке новых правил. Собрали её несколько спонтанно, и, как мне кажется, не совсем согласовываясь с желанием будущих членов рабочей группы, иначе, чем объяснить такую пассивность. В другой ветке этого форума администратор разместил текст этого протокола для обсуждения. Я уверен, что большинству посетителей форума не безразлична судьба будущих правил, к тому же среди них есть и члены этой самой рабочей группы. Поэтому я призываю тех, кто не направил свои предложения Председателю группы Судьину, это сделать, и всё-таки начать публичное обсуждение. Вслед за администратором предлагаю здесь обсуждать предложения по новым правилам. К сожалению, кроме протокола заседания инициативной группы, пока ничего нет. Я, лично, во многом не согласен с этим документом. Кто читал мои сообщения на этом и на официльном форуме с содержательной частью моих возражений знаком. Хочу сообщить, что свою позицию по этому вопросу я также излагал в своей переписке с Судьиным и Янушкевичем. Может быть я слишком самонадеян и многого требую, но, мне кажется, что предложения нижегородской секции, которые были сначала изложены в проекте правил, затем были мною развёрныты в докладе на Конференции, а затем подробно изложены в статье, должны быть удостоены более конструктивного обсуждения со стороны профессионалов. Если вернуться к протоколу заседания инициативной группы, то из текста видно, что его авторы предлагают считать действующие правила удовлетворительными, а все предлагаемы изменения носят скорее косметический характер, кроме пожалуй вот этих пунктов: "6.1. Графу чутье разделить на 2 графы "Чутье" и "Сложность ". Количество баллов в графе «Чутье» - 20 баллов. Количество баллов в графе «Сложность» - 5 баллов. 6.1.1. Графа "Чутье" оценивает работу собаки по птице. 6.1.2. Графа "Сложность" оценивает сложность работы по птице, связанную с поведением птицы и условиями работы собаки. 6.1.3. В описании идеальной работы собаки в графе "Чутье" описать два характерных вида работы спаниеля по затаившейся птице и по бегущей птице." Я против таких новшеств по следующим причинам: 1. Введение графы "Сложность" противоречит принципам построения балловой оценочной таблицы: в таблицу могут быть включены только природные рабочие свойства охотничьей собаки, а графа "Сложность" предполагает больше оценивать поведение птицы и условия работы собаки, а не качество чутья самой собаки. 2. Если даже отставить в сторону "принципы", то не совсем понятно, какие условия считать сложными, а какие простыми, какое поведение птицы сложное, а какое не очень. Авторы, к сожалению, не дают разъяснений. И насколько необходима такая формализация? 3. Правила не должны содержать "описание идеальной работы собаки". Правила должны содержать идеальные природные рабочие свойства собаки. А их проявление в работе может быть самым разнообразным. Как наших экспертов убедить в том, что правила испытаний охотничьих собак это не шаблонная линейка, а эксперт не учётчик? Нельзя научится судить, только читая правила, да и судить могут только способные к этому люди, к тому же имеющие немалый опыт охоты с конкретной породой.
Птица ведь не по асфальту бегает и маячок у нее на шее не весит. Как же можно достоверно судить о ее поведении вообще. Его можно только предполагать исходя из поведения собаки. Мне кажется, даже у самого опытного охотника или эксперта это будет всего лишь предположение. Получается как-то очень некрасиво - будут оценивать собаку через домыслы и фантазии эксперта.
Из всего того, что мне известно и мною прочитано, объективно сложными для работы собаки признаются жаркая, сухая погода, проливной дождь и сильный ветер. В таких условиях испытания проводить запрещено правилами. О сложности других условий для работы собаки, а тем более о сложнсти поведения птицы, можно действительно только "фантазировать". Я подхожу к судейству на испытаниях следующим образом: собака не может поднять коростеля не потому, что он себя сложно ведёт, а потому, что собаке не хватает или чутья, или мастерства, или настойчивсости, или ещё чего-нибудь, чтобы его поднять. Я иногда слышал на состязаниях от владельцев собак, что этого коростеля невозможно поднять, потому что, якобы, он вообще не летает - линяет или ещё почему-то: не летает - значит должен быть пойман. У него, в отличие от спаниеля, у которого четыре ноги, всего две. У костра, после испытаний можно, конечно, за бутылочкой "доброго Бургундского" порассуждать о хитрости того или иного коростепя или утки, но учитывать эту "хитрость" при оценке работы собаки, а тем более предусматривать возможность проявление дичью такой "хитрости" или "сложности поведения" в правилах, мне представляется странным, а для вдумчивого эксперта, а не шамана, просто недопустимым.
А вот Судьин рассказывал, что бывают такие коростели, которых не поднять. Что они настолько хитрые, что умудряются вывернуться из-под любой собаки. Якобы даже у Прошина какая-то из собак работала по такому "профессору" пока наконец ему не сказали - переводи собаку на другую птицу, время скоро кончится, все равно пес этого коростеля не сработает, тут уже несколько собак на нем сбивались.
А вот Судьин рассказывал, что бывают такие коростели, которых не поднять. Что они настолько хитрые, что умудряются вывернуться из-под любой собаки.
Вот-вот, Судьин-то как раз и придумал внедрить в правила графу "Сложность", видимо, насмотревшись на этого "профессора", которого не смогла поднять собака самого Прошина. А я считаю, что "и на старуху бывает проруха", и прошинской собаке надо было просто снижать баллы в соответствующих графах, а если таковых в действующих правилах нет, то не придумывать графу для оценки хитрых коростелей, а подумать о создании графы "Мастерство" и "Выпугивание", где оценивать высокми баллами собак, которые поднимают всех прихваченных коростелей откуда угодно. Мы ведь охотничьих спаниелей разводим, а не "хитрых" коростелей.
Вот-вот, Судьин-то как раз и придумал внедрить в правила графу "Сложность", видимо, насмотревшись на этого "профессора", которого не смогла поднять собака самого Прошина.
Думаю, что я знаю, откуда растут ноги "Сложности". Мацокин не договаривает. Я работаю координатором в одной с ним компании и веду всю его переписку как по основной работе, так и по "собачьей". Судьин изначально предлагал диффиренцировано подходить к оценке работы спаниеля по разным птицам: например, за 2 работы по гаршнепу собака за "Сложность" получает 6 баллов (высший балл), а за 2 работы по перепелу 1-2 балла (низший балл). Для того, чтобы получить за "Сложность" по перепелу высший балл, собаке надо сделать 5 работ по этой птице. На заседании инициативной группы он, наверное, не смог полностью убедить Янушкевича и Михайлова, поэтому от "Сложности", в смысле видов птиц, осталось только их птичье поведение. И всё-таки, как сильно влияние легашатников! В их правилах работа по разным птицам имеет разные требования по дальности причуивания для получения проходного балла на соответствующую степень диплома. Только в легашачьих правилах перепел относится, если принять классификацию Судьина, к "сложным птицам", а в его интерпретации - к "простым". И там речь идёт не о "сложности работы", а о дальности причуивания. Я не большой специалист, но это вроде разные вещи: дальность причуивания птицы и сложность работы по ней спаниеля. Такое ощущение, что нашим экспертам не достаёт, говоря словами Янушкевича, "ритуальных танцев" легашатников вокруг дальности, только в нашем случае это будут танцы вокруг "сложности".
Конференция проходила гораздо позже того срока которым датируется данный документ, а как мне помниться на конференции была создана рабочая группа для создания новых правил испытаний, другое дело что эта рабочая группа не ведёт ни какую работу, это да, а обсуждать резолюции непонятно какой инициативной группы я так думаю не имеет ни какого смысла, получится простой трёп.....
а обсуждать резолюции непонятно какой инициативной группы я так думаю не имеет ни какого смысла
Речь как раз не о обсуждении"непонятно какой инициативной группы " , а о предложении хотя бы начать обсуждать правила испытаний. Простого трёпа все равно не получится.Может быть после этого инициативная группа "проснётся"
обсуждать резолюции непонятно какой инициативной группы я так думаю не имеет ни какого смысла, получится простой трёп.....
Ну почему же пустой трёп? А потом, инициативная группа очень понятная: все эксперты Всероссийской категории и все члены комиссии РФОС по спаниелям и, в конце концов, все члены этой самой "рабочей группы". Очевидно, что эти люди задают или будут задавать тон в рабочей группе, и от их мнения зависит многое, если не всё. Этот протокол был зачитан на Конференции и, насколько я знаю, Председатель рабочей группы Судьин считает его одобренным решением Конференции. Хотя я нигде не нашёл этому документального подтверждения. Но как бы там ни было, этот документ обсуждать надо, потому что иначе получается, что все с Протоколом инициативной группы согласны, а мне представляется, что не все - я, например, не согласен. Сегодня, пока ещё есть возможность разработать правила испытаний спаниелей, хоть немного отвечающие цели испытаний охотничьих собак вообще и специализации спаниелей в частности. Так не будем же эту возможность упускать. Через ещё 35 лет может уже будет поздно что-либо разрабатывать.
Думаю, что я знаю, откуда растут ноги "Сложности". Мацокин не договаривает.
В проекте Судьина, действительно, предлагалось дифференцированно подходить к оценке чутья спаниелей в зависимости от того, по какой птице работает собака. По-моему, в этом есть много рационального. Например, гончатники раньше за работу по лисе выше диплома 3 степени не ставили (в правилах за работу по лисе в графе мастерство собака получала только 16 баллов, а на диплом 2 степени надо получать 18), в свою очередь, я за то, чтобы по некоторым видам птиц спаниель также не получал выше диплома 3 степени. Мои разногласия с Судьиным заключаются в следующем: 1. Я считаю, что дупель, бекас, гаршнеп не позволяют выявлять весь комплекс врожденных рабочих качеств спаниелей. Судьин считает менее пригодными для этого других птиц и даёт более подробную градацию птиц по пригодности к этому. 2. Я считаю, что количество работ по непрофильной для спаниеля птице не делает выявление его рабочих качеств более полноценным. Судьин считает, что количеством работ можно решить эту проблему. И последнее, графа "Сложность" противоречит основным принципам построения балловой системы испытаний, но об этом я уже писал.
1. Я считаю, что дупель, бекас, гаршнеп не позволяют выявлять весь комплекс врожденных рабочих качеств спаниелей. Судьин считает менее пригодными для этого других птиц и даёт более подробную градацию птиц по пригодности к этому.
Тогда лично наш регион сможет испытывать собак только на 3 степень. Поскольку по утке очень проблематичным бывает согласовать испытания. Перепела у нас нет, а коростеля недостаточно для испытаний. Большая часть наших испытаний именно по бекасу, дупелю, гаршнепу. Все-таки, мне кажется, спаниелей должны испытывать и оценивать по любой дичи, по которой собаку используют на охоте. А уж определять достаточно полно выявлены были на этих испытания рабочие качества или нет, решать племенникам. А то ведь получится, что по перепелу все будут перводипломниками, в то время как по перепелу невозможно определить достаточно ли настойчива собака и может ли она работать в тяжелых угодьях, в топком болоте.
Тогда лично наш регион сможет испытывать собак только на 3 степень. Поскольку по утке очень проблематичным бывает согласовать испытания.
Ира, посмотрите на результаты Ваших испытаний, осознанно или нет Ваши эксперты не особо щедры на дипломы высоких степпененй по бекасу. Дупелей у Вас тоже мало. Остаётся гаршнеп, но постановка диплома 1 степени по этой птичке Вашими экспертами напоминает скорее оправдывание перед владельцами собак за бедность Ваших угодий и несговорчивость властей.
Ира, посмотрите на результаты Ваших испытаний, осознанно или нет Ваши эксперты не особо щедры на дипломы высоких степпененй по бекасу. Дупелей у Вас тоже мало. Остаётся гаршнеп, но постановка диплома 1 степени по этой птичке Вашими экспертами напоминает скорее оправдывание перед владельцами собак за бедность Ваших угодий и несговорчивость властей.
Наши эксперты действительно не особо щедры, но это не из-за бекаса. За последние четыре года были даны два диплома 1 степени. (оба экспертам ). Это говорит о том, что мало дипломов высоких степений дают не из-за качества собак или птицы, а из-за качества постановки собаки, как это ни печально.
Ира, если Вы заметили, то мы в нашем проекте правил испытаний спаниелей указали всех любимых Вами птиц без каких-либо ограничений по степеням дипломов, именно, предполагая такую реакцию из регионов, как Ваша. Но от этого бекас не становится более подходящим объектом для испытания спаниелей. Я думаю, что писать стандарт экстерьера со своих собак и писать стандарт испытаний со своих угодий не очень правильная вещь. Я лично за то, чтобы спаниелей испытывали только по профильным видам и в характерных для его применения угодьях. Я также понимаю, что законодательно это закрепить не получится, поэтому наш проект правил и предполагает, что получить высокий диплом по бекасу гораздо сложней, чем, например, по утке или фазану.
Я также понимаю, что законодательно это закрепить не получится, поэтому наш проект правил и предполагает, что получить высокий диплом по бекасу гораздо сложней, чем, например, по утке или фазану.
Тогда получится, что где-нибудь на Украине будет полно перводипломников, но не из-за того, что у них собаки хорошие, а из-за того, что у них фазанов много. Ну а мы... Впрочем мы и так без перводипломников практически.
Надо сказать, что и сейчас что-то типа сложности оценивается, хоть в правилах этого и нет. Например за работу по курочке, собаке по чутью ставят более высокий балл, чем за работу по бекасу.
предложении хотя бы начать обсуждать правила испытаний
Я к тому завёл свой разговор, что обсуждать то пока ещё и нечего , нет проекта правил которые разработала комиссия, а вот эти метания от одного вопроса к другому ни к чему не приведут. Может я конечно грубо высказался употребив слово (трёп), прошу прощенье за свою вольность. Как мне кажется во всех вещах должен соблюдаться некий порядок, а в отдельных даже строгий, вот тогда появятся какието плоды. На конференции была принята резолюция, которой надо придерживаться и претворять в жизнь. Вопрос? а она отредактирована эта резолюция и куда нибудь дальше конференции пошла? Или также как и стандарт затеряеся в недрах РФОСа под сукном. Мацокин пишет:
цитата:
Председатель рабочей группы Судьин считает его одобренным решением Конференции. Хотя я нигде не нашёл этому документального подтверждения.
Вот Вам и пример того что уже даже сейчас на память трудно вспомнить тот или иной момент, и заглянуть то некуда, вот в чём беда.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
). Это говорит о том, что мало дипломов высоких степений дают не из-за качества собак или птицы, а из-за качества постановки собаки, как это ни печально. 
, нет проекта правил которые разработала комиссия, а вот эти метания от одного вопроса к другому ни к чему не приведут. Может я конечно грубо высказался употребив слово (трёп), прошу прощенье за свою вольность. 
- участник сейчас на форуме