Отправлено: 20.12.06 15:24. Заголовок: По каким правилам будем состязаться в 2007 году?
На конференции была создана рабочая группа из большого числа экспертов по испытаниям спаниелей. Этой рабочей группе было поручено разработать проект новых правил, вынести этот проект на широкое обсуждение, а затем, после принятия (или непринятия) поправок и дополнений, протестировать этот проект на Всероссийских состязаниях, на некотором количестве спаниелей. Сроки проведения состязаний уже обсуждаются, а про то, что происходит в рабочей группе, ничего не слышно. По нашей информации: в этой группе ничего не происходит. По крайней мере, публично никто ничего не предлагает обсуждать. Видимо, новые правила будут созданы, как и в 70-х, и в 2005 неизвестно кем, а Конференцией просто прикроются. Предложения, а точнее Проект правил испытаний спаниелей нижегородской секции спаниелей, в Питер председателю рабочей группы Судьину был направлен, к тому же этот проект был размещён в интернете и роздан участникам конференции. Председателем нижегородской секции несколько раз предпринимались попытки организовать обсуждение и переписку по новым правилам с некоторыми членами рабочей группы, но ответных предложений от других членов группы пока не поступало. Предлагаю использовать данную специализированную площадку для размещения и конструктивного обсуждения предложений, проектов всех членов рабочей группы по разработке правил.
Решение о разработке новых правил возникло не просто так. Правила и по утке, и по полю далеки от совершенства, в чём я убеждался не раз во время судейства и слышал очень много негативных отзывов о них от разных экспертов. Ещё до Конференции Олег Игоревич Янушкевич собрал у себя в Москве инициативную группу (за что ему большое спасибо), куда пригласил и меня, но по личным обстоятельствам я не смог присутствовать. Инициативная группа создала протокол своего заседания, который был зачитан Судьиным на Конференции, но, к сожалению, обсуждения этого документа там не получилось. На Конференции создали рабочую группу по разработке новых правил. Собрали её несколько спонтанно, и, как мне кажется, не совсем согласовываясь с желанием будущих членов рабочей группы, иначе, чем объяснить такую пассивность. В другой ветке этого форума администратор разместил текст этого протокола для обсуждения. Я уверен, что большинству посетителей форума не безразлична судьба будущих правил, к тому же среди них есть и члены этой самой рабочей группы. Поэтому я призываю тех, кто не направил свои предложения Председателю группы Судьину, это сделать, и всё-таки начать публичное обсуждение. Вслед за администратором предлагаю здесь обсуждать предложения по новым правилам. К сожалению, кроме протокола заседания инициативной группы, пока ничего нет. Я, лично, во многом не согласен с этим документом. Кто читал мои сообщения на этом и на официльном форуме с содержательной частью моих возражений знаком. Хочу сообщить, что свою позицию по этому вопросу я также излагал в своей переписке с Судьиным и Янушкевичем. Может быть я слишком самонадеян и многого требую, но, мне кажется, что предложения нижегородской секции, которые были сначала изложены в проекте правил, затем были мною развёрныты в докладе на Конференции, а затем подробно изложены в статье, должны быть удостоены более конструктивного обсуждения со стороны профессионалов. Если вернуться к протоколу заседания инициативной группы, то из текста видно, что его авторы предлагают считать действующие правила удовлетворительными, а все предлагаемы изменения носят скорее косметический характер, кроме пожалуй вот этих пунктов: "6.1. Графу чутье разделить на 2 графы "Чутье" и "Сложность ". Количество баллов в графе «Чутье» - 20 баллов. Количество баллов в графе «Сложность» - 5 баллов. 6.1.1. Графа "Чутье" оценивает работу собаки по птице. 6.1.2. Графа "Сложность" оценивает сложность работы по птице, связанную с поведением птицы и условиями работы собаки. 6.1.3. В описании идеальной работы собаки в графе "Чутье" описать два характерных вида работы спаниеля по затаившейся птице и по бегущей птице." Я против таких новшеств по следующим причинам: 1. Введение графы "Сложность" противоречит принципам построения балловой оценочной таблицы: в таблицу могут быть включены только природные рабочие свойства охотничьей собаки, а графа "Сложность" предполагает больше оценивать поведение птицы и условия работы собаки, а не качество чутья самой собаки. 2. Если даже отставить в сторону "принципы", то не совсем понятно, какие условия считать сложными, а какие простыми, какое поведение птицы сложное, а какое не очень. Авторы, к сожалению, не дают разъяснений. И насколько необходима такая формализация? 3. Правила не должны содержать "описание идеальной работы собаки". Правила должны содержать идеальные природные рабочие свойства собаки. А их проявление в работе может быть самым разнообразным. Как наших экспертов убедить в том, что правила испытаний охотничьих собак это не шаблонная линейка, а эксперт не учётчик? Нельзя научится судить, только читая правила, да и судить могут только способные к этому люди, к тому же имеющие немалый опыт охоты с конкретной породой.
Птица ведь не по асфальту бегает и маячок у нее на шее не весит. Как же можно достоверно судить о ее поведении вообще. Его можно только предполагать исходя из поведения собаки. Мне кажется, даже у самого опытного охотника или эксперта это будет всего лишь предположение. Получается как-то очень некрасиво - будут оценивать собаку через домыслы и фантазии эксперта.
Из всего того, что мне известно и мною прочитано, объективно сложными для работы собаки признаются жаркая, сухая погода, проливной дождь и сильный ветер. В таких условиях испытания проводить запрещено правилами. О сложности других условий для работы собаки, а тем более о сложнсти поведения птицы, можно действительно только "фантазировать". Я подхожу к судейству на испытаниях следующим образом: собака не может поднять коростеля не потому, что он себя сложно ведёт, а потому, что собаке не хватает или чутья, или мастерства, или настойчивсости, или ещё чего-нибудь, чтобы его поднять. Я иногда слышал на состязаниях от владельцев собак, что этого коростеля невозможно поднять, потому что, якобы, он вообще не летает - линяет или ещё почему-то: не летает - значит должен быть пойман. У него, в отличие от спаниеля, у которого четыре ноги, всего две. У костра, после испытаний можно, конечно, за бутылочкой "доброго Бургундского" порассуждать о хитрости того или иного коростепя или утки, но учитывать эту "хитрость" при оценке работы собаки, а тем более предусматривать возможность проявление дичью такой "хитрости" или "сложности поведения" в правилах, мне представляется странным, а для вдумчивого эксперта, а не шамана, просто недопустимым.
А вот Судьин рассказывал, что бывают такие коростели, которых не поднять. Что они настолько хитрые, что умудряются вывернуться из-под любой собаки. Якобы даже у Прошина какая-то из собак работала по такому "профессору" пока наконец ему не сказали - переводи собаку на другую птицу, время скоро кончится, все равно пес этого коростеля не сработает, тут уже несколько собак на нем сбивались.
А вот Судьин рассказывал, что бывают такие коростели, которых не поднять. Что они настолько хитрые, что умудряются вывернуться из-под любой собаки.
Вот-вот, Судьин-то как раз и придумал внедрить в правила графу "Сложность", видимо, насмотревшись на этого "профессора", которого не смогла поднять собака самого Прошина. А я считаю, что "и на старуху бывает проруха", и прошинской собаке надо было просто снижать баллы в соответствующих графах, а если таковых в действующих правилах нет, то не придумывать графу для оценки хитрых коростелей, а подумать о создании графы "Мастерство" и "Выпугивание", где оценивать высокми баллами собак, которые поднимают всех прихваченных коростелей откуда угодно. Мы ведь охотничьих спаниелей разводим, а не "хитрых" коростелей.
Вот-вот, Судьин-то как раз и придумал внедрить в правила графу "Сложность", видимо, насмотревшись на этого "профессора", которого не смогла поднять собака самого Прошина.
Думаю, что я знаю, откуда растут ноги "Сложности". Мацокин не договаривает. Я работаю координатором в одной с ним компании и веду всю его переписку как по основной работе, так и по "собачьей". Судьин изначально предлагал диффиренцировано подходить к оценке работы спаниеля по разным птицам: например, за 2 работы по гаршнепу собака за "Сложность" получает 6 баллов (высший балл), а за 2 работы по перепелу 1-2 балла (низший балл). Для того, чтобы получить за "Сложность" по перепелу высший балл, собаке надо сделать 5 работ по этой птице. На заседании инициативной группы он, наверное, не смог полностью убедить Янушкевича и Михайлова, поэтому от "Сложности", в смысле видов птиц, осталось только их птичье поведение. И всё-таки, как сильно влияние легашатников! В их правилах работа по разным птицам имеет разные требования по дальности причуивания для получения проходного балла на соответствующую степень диплома. Только в легашачьих правилах перепел относится, если принять классификацию Судьина, к "сложным птицам", а в его интерпретации - к "простым". И там речь идёт не о "сложности работы", а о дальности причуивания. Я не большой специалист, но это вроде разные вещи: дальность причуивания птицы и сложность работы по ней спаниеля. Такое ощущение, что нашим экспертам не достаёт, говоря словами Янушкевича, "ритуальных танцев" легашатников вокруг дальности, только в нашем случае это будут танцы вокруг "сложности".
Конференция проходила гораздо позже того срока которым датируется данный документ, а как мне помниться на конференции была создана рабочая группа для создания новых правил испытаний, другое дело что эта рабочая группа не ведёт ни какую работу, это да, а обсуждать резолюции непонятно какой инициативной группы я так думаю не имеет ни какого смысла, получится простой трёп.....
а обсуждать резолюции непонятно какой инициативной группы я так думаю не имеет ни какого смысла
Речь как раз не о обсуждении"непонятно какой инициативной группы " , а о предложении хотя бы начать обсуждать правила испытаний. Простого трёпа все равно не получится.Может быть после этого инициативная группа "проснётся"
обсуждать резолюции непонятно какой инициативной группы я так думаю не имеет ни какого смысла, получится простой трёп.....
Ну почему же пустой трёп? А потом, инициативная группа очень понятная: все эксперты Всероссийской категории и все члены комиссии РФОС по спаниелям и, в конце концов, все члены этой самой "рабочей группы". Очевидно, что эти люди задают или будут задавать тон в рабочей группе, и от их мнения зависит многое, если не всё. Этот протокол был зачитан на Конференции и, насколько я знаю, Председатель рабочей группы Судьин считает его одобренным решением Конференции. Хотя я нигде не нашёл этому документального подтверждения. Но как бы там ни было, этот документ обсуждать надо, потому что иначе получается, что все с Протоколом инициативной группы согласны, а мне представляется, что не все - я, например, не согласен. Сегодня, пока ещё есть возможность разработать правила испытаний спаниелей, хоть немного отвечающие цели испытаний охотничьих собак вообще и специализации спаниелей в частности. Так не будем же эту возможность упускать. Через ещё 35 лет может уже будет поздно что-либо разрабатывать.
Думаю, что я знаю, откуда растут ноги "Сложности". Мацокин не договаривает.
В проекте Судьина, действительно, предлагалось дифференцированно подходить к оценке чутья спаниелей в зависимости от того, по какой птице работает собака. По-моему, в этом есть много рационального. Например, гончатники раньше за работу по лисе выше диплома 3 степени не ставили (в правилах за работу по лисе в графе мастерство собака получала только 16 баллов, а на диплом 2 степени надо получать 18), в свою очередь, я за то, чтобы по некоторым видам птиц спаниель также не получал выше диплома 3 степени. Мои разногласия с Судьиным заключаются в следующем: 1. Я считаю, что дупель, бекас, гаршнеп не позволяют выявлять весь комплекс врожденных рабочих качеств спаниелей. Судьин считает менее пригодными для этого других птиц и даёт более подробную градацию птиц по пригодности к этому. 2. Я считаю, что количество работ по непрофильной для спаниеля птице не делает выявление его рабочих качеств более полноценным. Судьин считает, что количеством работ можно решить эту проблему. И последнее, графа "Сложность" противоречит основным принципам построения балловой системы испытаний, но об этом я уже писал.
1. Я считаю, что дупель, бекас, гаршнеп не позволяют выявлять весь комплекс врожденных рабочих качеств спаниелей. Судьин считает менее пригодными для этого других птиц и даёт более подробную градацию птиц по пригодности к этому.
Тогда лично наш регион сможет испытывать собак только на 3 степень. Поскольку по утке очень проблематичным бывает согласовать испытания. Перепела у нас нет, а коростеля недостаточно для испытаний. Большая часть наших испытаний именно по бекасу, дупелю, гаршнепу. Все-таки, мне кажется, спаниелей должны испытывать и оценивать по любой дичи, по которой собаку используют на охоте. А уж определять достаточно полно выявлены были на этих испытания рабочие качества или нет, решать племенникам. А то ведь получится, что по перепелу все будут перводипломниками, в то время как по перепелу невозможно определить достаточно ли настойчива собака и может ли она работать в тяжелых угодьях, в топком болоте.
Тогда лично наш регион сможет испытывать собак только на 3 степень. Поскольку по утке очень проблематичным бывает согласовать испытания.
Ира, посмотрите на результаты Ваших испытаний, осознанно или нет Ваши эксперты не особо щедры на дипломы высоких степпененй по бекасу. Дупелей у Вас тоже мало. Остаётся гаршнеп, но постановка диплома 1 степени по этой птичке Вашими экспертами напоминает скорее оправдывание перед владельцами собак за бедность Ваших угодий и несговорчивость властей.
Ира, посмотрите на результаты Ваших испытаний, осознанно или нет Ваши эксперты не особо щедры на дипломы высоких степпененй по бекасу. Дупелей у Вас тоже мало. Остаётся гаршнеп, но постановка диплома 1 степени по этой птичке Вашими экспертами напоминает скорее оправдывание перед владельцами собак за бедность Ваших угодий и несговорчивость властей.
Наши эксперты действительно не особо щедры, но это не из-за бекаса. За последние четыре года были даны два диплома 1 степени. (оба экспертам ). Это говорит о том, что мало дипломов высоких степений дают не из-за качества собак или птицы, а из-за качества постановки собаки, как это ни печально.
Ира, если Вы заметили, то мы в нашем проекте правил испытаний спаниелей указали всех любимых Вами птиц без каких-либо ограничений по степеням дипломов, именно, предполагая такую реакцию из регионов, как Ваша. Но от этого бекас не становится более подходящим объектом для испытания спаниелей. Я думаю, что писать стандарт экстерьера со своих собак и писать стандарт испытаний со своих угодий не очень правильная вещь. Я лично за то, чтобы спаниелей испытывали только по профильным видам и в характерных для его применения угодьях. Я также понимаю, что законодательно это закрепить не получится, поэтому наш проект правил и предполагает, что получить высокий диплом по бекасу гораздо сложней, чем, например, по утке или фазану.
Я также понимаю, что законодательно это закрепить не получится, поэтому наш проект правил и предполагает, что получить высокий диплом по бекасу гораздо сложней, чем, например, по утке или фазану.
Тогда получится, что где-нибудь на Украине будет полно перводипломников, но не из-за того, что у них собаки хорошие, а из-за того, что у них фазанов много. Ну а мы... Впрочем мы и так без перводипломников практически.
Надо сказать, что и сейчас что-то типа сложности оценивается, хоть в правилах этого и нет. Например за работу по курочке, собаке по чутью ставят более высокий балл, чем за работу по бекасу.
предложении хотя бы начать обсуждать правила испытаний
Я к тому завёл свой разговор, что обсуждать то пока ещё и нечего , нет проекта правил которые разработала комиссия, а вот эти метания от одного вопроса к другому ни к чему не приведут. Может я конечно грубо высказался употребив слово (трёп), прошу прощенье за свою вольность. Как мне кажется во всех вещах должен соблюдаться некий порядок, а в отдельных даже строгий, вот тогда появятся какието плоды. На конференции была принята резолюция, которой надо придерживаться и претворять в жизнь. Вопрос? а она отредактирована эта резолюция и куда нибудь дальше конференции пошла? Или также как и стандарт затеряеся в недрах РФОСа под сукном. Мацокин пишет:
цитата:
Председатель рабочей группы Судьин считает его одобренным решением Конференции. Хотя я нигде не нашёл этому документального подтверждения.
Вот Вам и пример того что уже даже сейчас на память трудно вспомнить тот или иной момент, и заглянуть то некуда, вот в чём беда.
Я к тому завёл свой разговор, что обсуждать то пока ещё и нечего , нет проекта правил которые разработала комиссия, а вот эти метания от одного вопроса к другому ни к чему не приведут.
Саша, но ты ведь тоже входишь в рабочую группу: вышли свои предложения Судьину и давай их здесь обсудим. Ещё 2 месяца назад Судьин мне говорил, что предложения ему прислали только из Саратова. Есть предложения из Екатеринбурга, которые размещал на официальном форуме tima. Что мы имеем на сегодняшний день? Проект Судьина, нижегородский проект, предложения Екатеринбурга и Саратова и протокол заседания инициативной группы, где по сути предложения МООиРа и Питера (если, конечно, Судьина питерская секция наделила соответствующими полномочиями). Информации для обсуждения вполне достаточно. Как минимум два проекта уже есть. Саша Стар пишет:
цитата:
Вопрос? а она отредактирована эта резолюция и куда нибудь дальше конференции пошла? Или также как и стандарт затеряеся в недрах РФОСа под сукном.
Резолюция была составлена на конференции и там же утверждена. Вот её текст:
Резолюция Конференции любителей спаниелей РФОС
Конференция Любителей спаниелей РФОС состоялась 6-7 июля 2006 года. В конференции приняли участие 29 делегатов, из них 23 с правом решающего голоса. Делегаты представляли основные кинологические центры России, в которых культивируется разведение охотничьих спаниелей.
Конференция рассмотрела следующие вопросы: 1. Современное состояние породы Русский Охотничий Спаниель и перспективы ее развития. Доклад Куратора породы Айрапетьянц А.Э. Сообщения региональный представителей о состоянии породы. 2. Современное состояние породы Английский кокер спаниель и перспективы ее развития. Сообщение Товара Т.К. зачитал Янушкевич О.И. 3. Современное состояние породы Английский спрингер спаниель и перспективы ее развития. Сообщение Куратора породы АСС Артеменко О.К. 4. Стандарт Русского Охотничьего Спаниеля. Ведущий темы – Айрапетьянц А.Э. 5. Регистрация породы РОС в FCI. Доклад Михайлова Г.Ф. 6. Популяризация пород охотничьих спаниелей. Доклад Мацокина А.О. 7. «О необходимости изменений Правил испытаний спаниелей». Доклад Янушкевича О.И. Содокладчики: Мацокин А.О., Судьин В.М., Поддубный В.А. 8. Новый пакет документов по охотничьему собаководству. Доклад – Кузина М.Г.
Конференция приняла следующие решения: 1. Доклады и сообщения о состоянии пород охотничьих спаниелей принять к сведению. 2. Внести принятые на конференции правки в стандарт Русского охотничьего спаниеля в срок до 15 июля и передать в РФОС. Ответственный Айрапетьянц А.Э. 3. Регистрацию породы Русского охотничьего спаниеля в FCI не проводить. 4. Доклад Мацокина А.О. о популяризации пород охотничьих спаниелей принять к сведению. Комиссии по спаниелям РФОС усилить работу в этом направлении. 5. Провести разработку новых правил полевых испытаний спаниелей, взяв за основу существующие правила. Разработку новых правил поручить рабочей группе в составе: Судьин В.М. – председатель Янушкевич О.И., Михайлов Г.Ф., Мацокин А.О., Прошин А.Ю., Булыгин С.Н., Поддубный В.А., Старостин А.А., Карлин И.М., Тананин В.А., Григорьев А.Ф., Дмитриев Л.В. Проект новых правил разработать, опубликовать в печати и обсудить к началу полевого сезона 2007 года. Провести апробацию правил на Всероссийских состязаниях 2007 года и передать правила на утверждения. 6. Доклад Кузиной М.Г. о новом пакете документов по охотничьему собаководству принять к сведению. Обратиться к руководству РФОС с просьбой об учете предложений Конференции по проекту правил проведения выставок. При бонитировке спаниелей баллы за универсальность не начислять.
Председатель Конференции Айрапетьянц А.Э. Председатель Комиссии РФОС по спаниелям Янушкевич О.И. Секретать Конференции Удалова А.И.
Исходя из резолюции, про судьбу стандарта лучше спросить у Ирины Русиной. А про судьбу проекта правил нужно спрашивать у Судьина и у самих себя.
Информации для обсуждения вполне достаточно. Как минимум два проекта уже есть.
Не должно быть двух, трёх или четырёх проектов. Должен быть один который будет создан инициативной группой, вот его то и надо будет обсуждать. А так получиться только демагогия. Мне непонятен механизм самой разработки правил, ну допустим я выскажу сво соображения и отправлю их Судьину, дальше то что? Кто будет все предложения собирать воедино??? Как мне видится решение этого вопроса, если нет возможности собираться при очной встрече всем членам рабочей группы, необходимо в одном из форумов сделать приватный раздел вход в который могли иметь только те участники которые входят в рабочую группу, там размещать все поступающие предложения, а уж когда будет из всего поступившего скомпонован проект, вот тогда и надо его выставлять на всеобщее обсуждение.
Мне непонятен механизм самой разработки правил, ну допустим я выскажу сво соображения и отправлю их Судьину, дальше то что? Кто будет все предложения собирать воедино???
Решение о рабочей группе принималось на Конференции. Почему ты не задал этих вопросов там? Насколько я помню, на Конференции было решено, что все члены рабочей группы направляют свои предложения Судьину. Он обобщает всю информацию и высылает всем членам рабочей группы проект для обсуждения. После чего члены рабочей группы направляют свои замечания. Затем все собираются в одном месте, обсуждают, вносят необходимые поправки. Но всё замерло на том, что предложений почти никто не прислал. Получается, что члены рабочей группы просто-напросто самоустранились от участия в разработке правил. Вот ты лично чего ждёшь? Кто тебе должен прислать проект правил? Судьин? Янушкевич? Тогда позвони им и спроси, где проект? Саша Стар пишет:
цитата:
необходимо в одном из форумов сделать приватный раздел вход в который могли иметь только те участники которые входят в рабочую группу, там размещать все поступающие предложения, а уж когда будет из всего поступившего скомпонован проект, вот тогда и надо его выставлять на всеобщее обсуждение.
Почему приватный раздел? Некоторые не члены рабочей группы очень хорошо разбираются в полевом досуге спаниелей. Зачем их исключать из процесса обсуждения? Пусть обсуждение будет гласным. Данный форум вполне для этого подходит. Саша Стар пишет:
цитата:
Не должно быть двух, трёх или четырёх проектов.
Чем больше проектов будет, тем лучше. Но мне почему-то кажется, что много проектов не появится.
Вот ты лично чего ждёшь? Кто тебе должен прислать проект правил?
Лично я ни чего не жду. У меня (как представителя в рабочей группе от секции РОС МГО "Динамо") есть предложения по разработке правил, но в том формате , в котором проходит сейчас обсуждение, не вижу смысла их озвучивать. Анализируя происходящее констатирую, некоторые не могут перешагнуть через личные амбиции на благо любимой породе, поэтому больше разногласий чем какого то либо конструктива. Андрей ответь пожалуйста на такой вопрос? Чем плох был диалог на одном общем форуме (http://spanieli.borda.ru/). Все говорят и призывают за единение , а на лицо явный раскол, одни не хотят вместе общаться на одном форуме, другие на другом. Получается как в басне Крылова про лебедя, рака и щуку. В такой обстановке пропадает желание для общения.
Андрей ответь пожалуйста на такой вопрос? Чем плох был диалог на одном общем форуме (http://spanieli.borda.ru/). Все говорят и призывают за единение , а на лицо явный раскол, одни не хотят вместе общаться на одном форуме, другие на другом.
Саша, на официальном форуме последнее моё сообщение датированно 20 декабря, так что я лично не против общения на официальном форуме. Просто там темы по полю не очень популярны, а меня больше интересуют, как ты понимаешь, вопросы, связанные с прямым предназначением охотничьей собаки. У меня нет проблем с тем, чтобы обсуждать любые вопросы по правилам в любом месте и практически в любое время. Но ни на официальном форуме, ни на этом не получается. Скажу по секрету, не получается и в личной переписке. В первой половине этого года я и Люба пытались инициировать обсуждение на официальном форуме, но конструктивного диалога не получилось. В конце концов Любу тупо отключили от форума, морально отшлёпав её, как нашалившую девочку, которая хамила умным дядям. Якобы Люба высказывала своё мнение в неприемлемой для большинства форме. Соглашусь, что Люба не подарок, но, думаю, что дело было не в форме любиных сообщений, а в том, что высказывалась отличная от общепринятой точка зрения. Я делаю такой вывод потому, что никто не пресёк хамство со стороны других участников в её адрес. Но дело даже не в этом. Опыт общения на официальном форуме навёл меня на мысль, что для конструктивного обсуждения правил и полевого досуга спаниелей нужна специализированная площадка, куда приходили бы люди, которых интересуют в большей степени рабочие качества собак и правильная охота с ними, а не вопросы окраса, зубов, ухода за щенками и прочие важные, но второстепенные для настоящего охотника вопросы. Я не думаю, что дело в "расколе", дело в том, что, сегодня вопросы полевого досуга спаниелей второстепенны для большинства владельцев собак этой группы пород. А самое страшное, что эти вопросы становятся второстепенными для большинства экспертов. И последнее, Саша, ты мне что предлагаешь поздравить ребят, добывших со спаниелем кабана и сообщивших об этом на всю Россию (Вот за что от форума, если на нём есть цензура, отключать надо!) или написать им, что они хернёй занимаются? Или предлагаешь мне сообщить, сколько я в процентном отношении чего настрелял за сезон? Я охотник, а не бухгалтер. Захотят обсуждать правила на официальном форуме - буду участвовать в обсуждении. P.S. Если у тебя есть соображения по поводу правил, направь их Судьину. С этим-то у тебя какие проблемы?
По всей видимости, состязаться в Рязане будем по правилам 2002 года. Есть, правда, вероятность посостязаться по правилам 1972 года, поскольку, по слухам , среди членов комиссии РФОС в данное время проводится опрос, где у членов комиссии спрашивают: согласны ли они с редакцией правил (2002 года) и считают ли ли они оправданным возврат к правилам 1972 года. Ира, у меня к Вам вопрос, правда ли, что приезд москвичей на открытые состязания в Питер, зависит от того, приедут ли к Вам нижегородцы. Про возможность моего судейства на Ваших состязаниях, я уже и не спрашиваю. До меня дошли кое-какие слухи. Мы в этом году к Вам хотим приехать, если Вы не будете против. Хотим, также пригласить и вашу команду на наши состязания и москвичей пригласим, короче, всех пригласим. Отстрел будет из-под каждой собаки. Хотим пригласить судить Сергея Булыгина, как минимум. Думаем, вне зачёта (без записи в родословную) провести что-то вроде фильд-трайла между победителями с призом в качестве отстрелянных фазанов, а может быть найдём в качестве приза что-нибудь посущественней.
Честно говоря, впервые слышу о таких слухах. Мацокин пишет:
цитата:
Ира, у меня к Вам вопрос, правда ли, что приезд москвичей на открытые состязания в Питер, зависит от того, приедут ли к Вам нижегородцы. Про возможность моего судейства на Ваших состязаниях, я уже и не спрашиваю. До меня дошли кое-какие слухи.
На самом деле мы уже устали приглашать кого бы то ни было на наши состязания. К нам все равно почти никто не ездит, хотя все обещают. Поэтому после последнего раза, когда мы старательно подготовились, а к нам вообще никто не приехал, решили с этим делом завязать - проводить свои состязания и ездить на чужие, а самим особо не тужиться на этот счет. Пока с нами никаких разговоров о состязаниях этого года не было. Тем более не может идти и речи о каких-либо условиях на счет приезда одних и не приезда других - если кто-то хочет приехать к нам - пожалуйста. Экспертные комиссии в этом случае следует составлять исходя из состава команд - с каждой команды по эксперту, думаю это будет справедливо. В общем я ничего о каких-либо переговорах не знаю. Короче наша мысль такая - кто хочет тот приедет, а специально в этот раз никого приглашать не будем. Ориентироваться при организации состязаний будем на свое местное мероприятияе, большого наплыва участников из других городов не ожидаем - статистика последних лет показывает, что все равно к нам никто не приедет. Мацокин пишет:
цитата:
Мы в этом году к Вам хотим приехать, если Вы не будете против. Хотим, также пригласить и вашу команду на наши состязания и москвичей пригласим, короче, всех пригласим. Отстрел будет из-под каждой собаки. Хотим пригласить судить Сергея Булыгина, как минимум. Думаем, вне зачёта (без записи в родословную) провести что-то вроде фильд-трайла между победителями с призом в качестве отстрелянных фазанов, а может быть найдём в качестве приза что-нибудь посущественней.
Хорошо, постараемся приехать. Но мне кажется, в этом году из-за Всероссийки активность поездок по состязаниям несколько снизится - не у всех есть возможность часто выезжать на дальние расстояния. Да и Рязань не в очень удобное время...
Ну и хорошо. А на счёт опроса: это не слухи. Опрос проводится. Ирина Р. пишет:
цитата:
Хорошо, постараемся приехать. Но мне кажется, в этом году из-за Всероссийки активность поездок по состязаниям несколько снизится - не у всех есть возможность часто выезжать на дальние расстояния. Да и Рязань не в очень удобное время...
Весна чуть затянулась. Действительно, состязания, заявленные как Всероссийские, 25-го мая не очень удобны , чтобы показать хорошо подготовленных собак. Мы врядли успеем достойно подготовить команду. Хотя, посмотрим. Может кто изличников захочет съездить.
По всей видимости, состязаться в Рязане будем по правилам 2002 года. Есть, правда, вероятность посостязаться по правилам 1972 года, поскольку, по слухам , среди членов комиссии РФОС в данное время проводится опрос, где у членов комиссии спрашивают: согласны ли они с редакцией правил (2002 года) и считают ли ли они оправданным возврат к правилам 1972 года.
Повезёт, если большинство в комиссии выскажется за возврат к правилам 1971 и 1972 года. Можно, правда, вообще на законных основаниях выкинуть в корзину сборник правил 2002 года. Потому что, согласно постановления Правительства Российской Федерации от 7 мая 1992 года № 920 "О мерах по совершенствованию собаководства в Российской Федерации"основополагающие кинологические документы, определяющие зоотехнические работы, должны быть утверждены Министерством сельского хозяйства РФ. Ниже можно посмотреть оригинал постановления и положения о РКФ, также утверждённое минсельхозом.
Правила 2002 года пока минсельхозом не утверждены, а значит действуют праивла 1971 и 1972 года. Ни одна общественная организация не может отменить своим решением действие документа, утверждённого государством. Судейство по правилам 2002 года незаконно и все дипломы полученные по этим правилам фуфло. Вот такой вот юридичесикй казус. Чтобы не оказались фуфлом дипломы, полученные в Рязане в 2007 году, судить там надо по правилам 1972 года. И я бы посоветовал разработчикам положения о состязаниях 2007 года в Рязане заодно исправить и пункт, касательно продолжительности выступления собаки. Положением о состязаниях можно ужесточить требования к выступлению собаки, а не ослабить, а оценки собаки в течение 20 минут - есть ослабление, поскольку правила предусматривают продолжительность выступления собаки в 30 минут. Считается, что это минмальное время в течение которого можно полноценно оценить весь комплекс качеств собаки, а особенно такое качество как настойчивость и, косвенно, выносоливость (снижение скорости хода, например, на 27 минуте говорит, наверное, о чём-то?). Найдётся какой-нибудь умник, напишет протест, будучи недовольный судейством своей собаки, и мероприятие из племенного превратится в посиделки у костра с представительным выгулом собачек.
"О ПЯТЫХ ВСЕРОССИЙСКИХ ЛИЧНО-КОМАНДНЫХ СОСТЯЗАНИЯХ СПАНИЕЛЕЙ ПО ПОЛЕВОЙ И БОЛОТНОЙ ДИЧИ ПАМЯТИ Б.Е. ВАГИНА." (текст проекта можно прочитатьна официальном сайте)
Если действующими правилами (согласно п.4.2 положения), признаются правила в редакции 2002 года, то это означает, что каждая команда вправе требовать от экспертной комиссии проверку подачи всех без исключения собак, заявленных на состязание, только из-под заброса. И забрасывать своим собакам ту птицу, которую они с собой привезли (например, перепела). Если подача одних собак будет проверятся из-под отстрела, а других из-под заброса, то те кто недоволен результатом оценки подачи своих собак могут писать протест, так как очевидно, что собаки находятся в неравных условиях. Причём неравенство можно интерпретировать как в ту и так и в другую сторону: недовольные подачей своей собаки из-под выстрела могут жаловаться на то, что им не дали подать из-под заброса, а те, чьи собаки плохо подали из-под заброса могут жаловаться на то, что им не дали подать из-под выстрела, в отличие от их конкурентов. Если на подачу будут забрасываться не "своя" птица, то участники вправе сомневаться в том, что не "своя" "ранее отстрелянная птица" была "какая-то нетакая". Это тоже может закончиться протестом. "Свою" же птицу можно привезти и подсадную, ведь никто не отличит подсадного перепела от дикого, а потом мёртвую "свою" птицу можно чем-нибудь привлекательным для собак обработать, например, в набор для забрасывания поносок входит пузырёк с экстрактом запаха утки. Собаке, неподающей перепела, можно забросить перепела, пахнущего уткой, а ещё его можно натереть колбасой. То, что можно писать протест недовольному на расценку его собаки за 20 минут работы здесь писали. Правила предусматривают на это минимум 30 минут. Согласно пункта 24 правил проведения полевых испытаний и состзаний охотничьих собак в Российской Федерации, утверждённых 16 июня 2005 г. Иншаковым, " Состязания охотничьих собак проводятся по тем же правилам, что и испытания." в том же пункте есть и такая запись: "Во всех случаях проведения состязаний их организаторы обязаны в максимально возможной степени создать равные условия для выступления каждой собаки."
то те кто недоволен результатом оценки подачи своих собак могут писать протест, так как очевидно, что собаки находятся в неравных условиях.
POC пишет:
цитата:
Причём неравенство можно интерпретировать как в ту и так и в другую сторону:
POC пишет:
цитата:
Если на подачу будут забрасываться не "своя" птица, то участники вправе сомневаться в том, что не "своя" "ранее отстрелянная птица" была "какая-то нетакая". Это тоже может закончиться протестом. "Свою" же птицу можно привезти и подсадную, ведь никто не отличит подсадного перепела от дикого, а потом мёртвую "свою" птицу можно чем-нибудь привлекательным для собак обработать, например, в набор для забрасывания поносок входит пузырёк с экстрактом запаха утки.
POC пишет:
цитата:
Согласно пункта 24 правил проведения полевых испытаний и состзаний охотничьих собак в Российской Федерации, утверждённых 16 июня 2005 г. Иншаковым, " Состязания охотничьих собак проводятся по тем же правилам, что и испытания." в том же пункте есть и такая запись: "Во всех случаях проведения состязаний их организаторы обязаны в максимально возможной степени создать равные условия для выступления каждой собаки."
Я честно говоря думал все едут состязатся, себя показать, других посмотреть. Извините ошибся. Надеюсь хоть поздороваетесь?
Я честно говоря думал все едут состязатся, себя показать, других посмотреть. Извините ошибся.
Себя (надеюсь Вы имеете ввиду собак) показать можно только экспертной бригаде. Остальные на состязаниях, как правило, ничего не видят. Соответственно, и посмотреть других (опять же собак) в работе тоже врядли получится. Посостязаться же, как и раньше, получится только заочно по записям экспертов, поэтому неплохо, чтобы всё это происходило по утверждённым правилам и продуманным положениям. Если составлять положения с нарушениями основных правил, то может так получится, что состязаться будут одна экспертная бригада с другой и члены каждой комиссии между собой, а не собаки в поле. Если приехавшие на состязания владельцы собак подойдут принципиально к мероприятию, как участники, претендующие на победу своих собак в справедливых состязаниях, а не как статисты, надеющиеся на волю случая, для которых девиз главное победа, то они могут усмотреть некоторую несправедливость и неравенство условий для своих собак и будут возмущаться уже официально, а не как раньше за бутылочкой, "насмотревшись" на других и "показывая" себя (это я уже про людей, а не про собак). Неужели сложно записать в положении, что собака оценивается в течение, как минимум, 30, а лучше 40 минут за один напуск и проверка подачи всех собак производится из-под заброса отстреланной на состязании в день выступления собаки птице или ранее отстрелянная птица предоставляется организаторами состязаний? Тогда пункт 24 правил будет соблюдён полностью.
А если серьезно, то я писал о настрое. Заранее обсуждать протесты, которые могут быть,(на мой личный взгляд) говорят больше о недоверии, а не как об:
Честно говоря, я хочу протесты предотвратить. Что касается настроя, то он будет ещё лучше, если сделано будет всё профессионально и по закону. Хотя я понимаю, что за 20 минут эксперты будут уставать меньше, чем за 30 или за 40 минут, и уже, возможно, "сложилась практика" оценивать собак за меньшее время, чем этого требуют правила. Но, на сколько мне известно, "правила проведения полевых испытаний и состязаний ..." вроде бы ещё никто не "отредактировал"? Или "отредактировал"?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
). Это говорит о том, что мало дипломов высоких степений дают не из-за качества собак или птицы, а из-за качества постановки собаки, как это ни печально. 
, нет проекта правил которые разработала комиссия, а вот эти метания от одного вопроса к другому ни к чему не приведут. Может я конечно грубо высказался употребив слово (трёп), прошу прощенье за свою вольность. 
- участник сейчас на форуме