Предлагаю обсудить предложение по внесению изменений в правила испытаний спаниелей относительно выявления и оценки таких врождённых качеств спаниеля как: интеллект, страсть, обоняние. Ввиду отсутсвия формальных критериев для выявления чутья спаниелей, наличие 25 баллов отведённых на оценку этого качества мне представляется излишним. На испытаниях, сплошь и рядом, возникает ситуация, когда однократное яркое проявление сильного чутья, как правило, это дальняя работа по птице, даёт судьям основание поставить в графе "Чутьё" очень высокий балл, хотя демонстрации спаниелем дальней прихватки запаха от птицы, на мой взгляд, далеко недостаточно для формирования окончательного суждения о таком комплексном понятии, как чутьё спаниеля, также, впрочем, недостаточной будет и однократная демонстрация на испытаниях верной и быстрой работы по следу. Наверное, многие со мной согласятся, что яркие, выпуклые следовые работы и работы по птице на испытаниях спаниелей больше исключение, чем правило: даже очень опытные и чутьистые собаки показывают чаще быструю, чёткую, но не броскую работу чутьём. И, как это не покажется пародоксальным, такие собаки очень часто на испытаниях в графе чутьё получают меньший балл, чем неопытная, но показавшая (из-за своей неопытности, кстати) очень длинную работу по следу или дальнюю работу по птице. Поэтому я предлагаю в новых правилах разделить "Чутьё": на "Мастерство" с весом в 20 баллов, где оценивать, прежде всего, интеллект (способность пользоваться чутьём с учётом местности, погоды и повадок дичи) и на собственно "Чутьё" весом в 10 баллов, где отражать зависимость быстроты и результативности поиска спаниеля, оценённое в графе "Мастерство", от его обонятельной способности и охотничьей страсти. Мне кажется, что такая методика позволяет более объективно оценивать чутьё спаниеля, даёт возможность оценивать его интеллект, а также не позволяет неопытному судье смешивать комплексное качество чутьё с одним из его элементов - обонятельной способностью. Немаловажно также, что при такой методике будет снижаться процент случайной постановки высокого балла за чутьё, так как у судей будет всего 1-2 балла, а не все 25 для поощрения однократного яркого проявления сильного чутья (см. Примечания).
В этой части правила могли бы выглядеть так:
I. Определение.
6. Мастерство – способность собаки находить и поднимать птицу. На испытаниях собака должна, сообразуясь с условиями местности, ветром и повадками птицы, сочетая работу чутьём по следу с работой по запаху непосредственно от птицы, быстро находить птицу и поднимать её под выстрел.
7. Чутьё – способность собаки с помощью обоняния улавливать запах следа или запах самой дичи.
II. Максимальные баллы:
За мастерство: 20 За Чутьё: 10
III. Минимальные баллы за мастерство на диплом.
I степени - 16 II степени - 14 III степени - 12
IV. Выписка из таблицы ориентировочных скидок.
4.Мастерство
Высшим баллом оценивается быстрая и результативная (закончившаяся подъемом на крыло птицы или выгоном ее на чистую воду) работа собаки по двум птицам, с сочетанием приемов работы чутьем по следу и по птице -20
а) быстрая работа после прихватки запаха без ускорения по мере приближения к птице - 1 б) медленная работа после прихватки запаха птицы - 2-3 в) медленная работа после прихватки запаха птицы, с частыми задержками и приостановками - 3-4 г) пропуск одной птицы в полосе поиска - 5 д) продолжительное задерживание на набродах или сидке птицы («ковыряние») в зависимости от времени - 5-6 е) продолжительная работа после прихватки запаха птицы, не закончившаяся подъёмом - 7
5.Чутьё - 10
а) при оценке мастерства в 16 и более баллов - 0-1 б) при оценке мастерства в 14-15 баллов - 2-3 в) при оценке мастерства в 12-13 баллов - 3-4
Примечание. Оценку чутья можно изменить в сторону увеличения в случае яркого проявления собакой сильного чутья в сложных условиях местности и погоды.
А вот моё мнение может некоторым покажется обсурдным но, на это надо обратить внимание! Мне так кажется что все обсуждения надо перенести на более поздний срок , так как просматривается явное весенние обострение , Андрей, извините меня конечно , но все Ваши рассуждения, обсуждения и т.д и т.п, сквозят какой то неопытностью и непониманием самой работы спаниеля, Вы пытаетесь навязать свою точку зрения и не собираетесь вникнуть в доводы оппонентов. Вы собираетесь отвергнуть все старые наработки правил, и изобрести нечто :smА2: . Это путь в никуда!
Удивительное дело, какую бы тему не обсуждали, аргументы "опытных" неизменно сводятся к
цитата:
все Ваши рассуждения, обсуждения и т.д и т.п, сквозят какой то неопытностью и непониманием самой работы спаниеля, Вы пытаетесь навязать свою точку зрения и не собираетесь вникнуть в доводы оппонентов
Да где же они, эти доводы? Во что вникать? Опыт - это бесценно (если он правильный), но его ведь можно описать словами, не так ли? Вот не могли бы Вы, уважаемый M_Magadan, ссылаясь на собственный опыт, объяснить, что конкретно Вам не нравится, с чем Вы не согласны и почему. Просто и, главное, аргументировано, без общих фраз о нашей неопытности и Вашей опытности. Честное слово, интересно знать Ваше мнение об обсуждаемых вопросах, а не об участниках обсуждения.
Просто и, главное, аргументировано, без общих фраз о нашей неопытности и Вашей опытности.
Ну во первых надо хотябы жить в РОССИИ , и и адекватно оценивать все коллизии, которые существуют с Русским спаниелем (именно в России) . Разглагольствовать можно долго и безцельно !!!!,. А где конкретные дела и свои выводы и наработки (аргументированно, в ногу со временем) ?????? Книжки читать многие умеют , вот толко выводы делают не все правильные!
Ну во первых надо хотябы жить в РОССИИ , и и адекватно оценивать все коллизии, которые существуют с Русским спаниелем (именно в России) .
Ну, в Америке я живу не так уж долго, чтоб забыть как оно там, в России. Да и информацию получаю, что называется, из первых рук. Вы недооцениваете мои знания в этом вопросе.
цитата:
Разглагольствовать можно долго и безцельно !!!!,. А где конкретные дела и свои выводы и наработки (аргументированно, в ногу со временем) ??????
Каких конкретных дел Вы от меня лично хотите? Я пока в России жила из "собачника" можно сказать не вылазила, постоянно стажировалась, помогала на выставках и испытаниях как могла, владельцев постоянно помогала обзванивать - собирать на испытания, выставки и прочее. Потом мы вместе с Ириной Р. сделали сайт, написали для него кучу статей и памяток. Когда я впервые увидела местных, американских, спаниелей, подумала, что в России народу будет интересно узнать как ОНО тут происходит, тем более, что ИХ традиции охоты со спаниелем старше НАШИХ, а сами собаки - не хуже (это мягко сказано). Поэтому мы написали статью о состязаниях спаниелей в Америке. Т.е., что-то по мере сил я делать все-таки пытаюсь... Выводы какие-то для себя тоже делаю, например, из Вашего предыдущего поста Наработки... вряд ли - опыта маловато, здесь Вы правы. "В ногу со временем" - это наверняка про подачу дохлятины из холодильника.
цитата:
Книжки читать многие умеют
Ага, но далеко не все на двух языках Хочу извиниться перед нижегородцами за этот офф.
Андрей, извините меня конечно , но все Ваши рассуждения, обсуждения и т.д и т.п, сквозят какой то неопытностью и непониманием самой работы спаниеля, Вы пытаетесь навязать свою точку зрения и не собираетесь вникнуть в доводы оппонентов.
Да, я пытаюсь навязать свою точку зрения. И делаю это потому, что считаю её правильной. Но заметьте, делаю я это открыто, а не в кругу "знакомых экспертов", и, если бы Вы внимательно следили за дискуссией в интернете, то заметили бы, что в доводы оппонентов я вникаю, о чём свидетельствуют те изменения, которые претерпели наши первоначальные предложения к разработке новых правил. Я также с удовольствием вник бы и в Ваши доводы, но, как верно заметили другие участники форума, Вы их не приводите, к сожалению. Я думаю, что моя неопытность или опытность не очень интересный предмет для дискуссии, единственно, хочу обратить Ваше внимание на то, что опыт без его осмысления и анализа ничего не стоит - по-моему Мальком Б. Уиллис в своей книге "Разведение собак" написал (цитата не точная): "Часто случается так, что 30 лет опыта - это всего-лишь один год, повторенный 29 раз." M_Magadan пишет:
цитата:
Вы собираетесь отвергнуть все старые наработки правил, и изобрести нечто :smА2: . Это путь в никуда!
Уважаемый M_Magadan, я, как, наверное, любой собаковод, человек тщеславный и амбициозный, и в моём стремлении переработать существующие правила безусловно присутствует желание удовлетворить свои амбиции и тщеславие, однако, я надеюсь, что это моё стремление продиктовано не только и не столько этими моими пороками, но и рациональными мотивами. Поэтому давайте оставим мою личность, мой опыт и "весеннее обострение" и обратимся к рациональным мотивам необходимости изменений правил испытаний спаниелей. Если Вас не затруднит поясните, пожалуйста, почему мои предложение "это путь в никуда" и в чём заключается моё "непонимание самой работы спаниеля"?
Мне всегда катастрофически жалко время на перепалки не по теме. Чем народ отвлекать от "чутья и мастерства" лучше бы сказали, чем не понравилоась идея или наоборот, M_Magadan. Понятно, что нововедения сами на стол под подпись не прыгнут, если, конечно, они не "мороженные", но если плюсы и минусы по косточкам не разобрать, то и истины не найти. Лично мне нравится идея выделения мастерства в отдельный пункт. Но, признаться, "чутье" хотелось бы увидеть в более детализированном виде. Пока еще не ясно что, но что-то явно должно дополнить характеристику этого качества. Возможно, над пропусками стоит подумать. Не всегда пропуск птицы- это отсутствие мастерства, может и чутье быть слабоватым. И поэтому, сцеплять балл за чутье с мастерством на прямую, наверное, не совсем верно. Должно это быть как то опосредованно, что ли. Я поясню, почему зацепилась: мастерство - приобретенное качество, а чутье - наследуемое . Поэтому в таблице расценок на степень диплома чутье д.б. первостепенным, но при достаточных баллах за мастерство. Мне так кажется, но чувствую, что чего то не хватает в моих словах, да и мыслях тоже.
Я поясню, почему зацепилась: мастерство - приобретенное качество, а чутье - наследуемое .
Лариса, я прошу обратить внимание на то, что "Мастерство" в правилах используется в качестве термина, т.е. смотреть, прежде всего, надо на определение, а не на общеупотребительное значение слова "мастерство". К тому же термин "мастерство" уже давно используется в кинлогическом словаре. Все качества включенные в правила, конечно, должны быть врождёнными, но проблема в том, что выявить их мы можем только у поставленной (натасканной) собаки и в этом заключено главное противоречие и проблема в понимании. "Чутьё" в охотничьем смысле качество безусловно врождённое, но полноценно мы выявляем его также как и другие качества только у натасканной собаки, и "мастеровитой" может стать только собака с врождённым умом, страстью и высокой обонятельной способностью, но обязательно натасканная. В графе "Мастерство" я предлагаю, прежде всего, оценивать охотничий ум собаки, который не может развиться без страсти и обоняния. И в этом смысле термин "мастерство" обозначает врождённое качество - способность находить птицу с учётом местности, ветра, повадок дичи, эффективно сочетая разнообразные приёмы работы чутьём.
Именно так я и восприняла характеристику мастерства, но чутье, в смысле обоняния, должно характеризоваться все же самостоятельно, а не в зависимости от уровня натасчика и интеллекта собаки. Все же не всем везет с владельцами, а наследуемое качество скрывать натаской не хотелось бы. Это так же, как скрытие дефектов психики на подаче размороженной дичи. Хотя умом понимаю, что мастеровитая собака результативней просто чутьистой, но острота чутья - ценное качество. Я, сколько не старалась, не смогла придумать, как правильно оценить обоняние собаки. Ну, соревнуемся мы между собой в поисках битой дичи на рогатинках, но так можно выявить только лучшего среди присутствующи. А прописать метраж, как у легавых, в поле для спаниеля просто не реально. Так что у меня одни вопросы, а не ответы.
Именно так я и восприняла характеристику мастерства, но чутье, в смысле обоняния, должно характеризоваться все же самостоятельно, а не в зависимости от уровня натасчика и интеллекта собаки.
К сожалению, пока нет измерительного инструмента для определения чутья охотничьей собаки. Поэтому мы сначала натаскиваем собаку, охотимся с ней, а потом пытаемся определить баллами её чутьё. Другого способа нет. Но я не вижу в этом проблемы, поскольку даже очень хороший натасчик из дуры мастера не сделает и чуять её не научит. Ещё раз здесь обращаю Ваше внимание на то, что обоняние - это всего лишь один из трёх элементов чутья, и собака, причуивающая издалека колбасу, может срабатывать птицу на очень коротком расстоянии и совсем быть никчёмной в работе по следу. Поэтому без головы и страсти хорошое обоняние: а) не выявить; б) оно бесполезно. Ведь о том, что собака обоняет дичь или её след мы узнаём по страстному стремлению собаки к дичи по запаху от неё или по запаху следа, проявляемому в изменении её поведения (возбуждение, ускорение, стойка, отдача голоса, замедление и т.п.), а результат этого стремления (подъём или поимка птицы) зависит от её мозга, где все эти запахи обрабатываются - быстро или медленно.
над пропусками стоит подумать. Не всегда пропуск птицы- это отсутствие мастерства, может и чутье быть слабоватым.
Как раз пропуск птицы часто вызывается отсутствием именно мастерства. Например, собака пропускает гаршнепа. Она пропускает гаршнепа потому, что: 1. Незнакома с его повадками, а, если мы понимаем под мастерством врождённое качество, то правильней было бы сказать, что она не в состоянии усвоить его повадки. 2. Не способна пользоваться ветром из-за доминантного следового чутья, замечу, что следовое чутьё у этой собаки может быть исключительным. 3. Не в состоянии запомнить налетевший запах и продолжить его поиск после потери. Конечно, теоритически, она может пропускать птицу и из-за слабого обоняния или из-за отсутствия страсти к этой дичи: собака обоняет гаршнепа, но страстно ищет утку или бекаса.
1. Незнакома с его повадками, а, если мы понимаем под мастерством врождённое качество, то правильней было бы сказать, что она не в состоянии усвоить его повадки.
Причем здесь повадки гаршнепа? Ну затаилась птица, чтож ее теперь не искать? Мацокин пишет:
цитата:
2. Не способна пользоваться ветром из-за доминантного следового чутья, замечу, что следовое чутьё у этой собаки может быть исключительным.
А это плохо. Собака должна работать как нижним так и верхним чутьем. Мацокин пишет:
цитата:
3. Не в состоянии запомнить налетевший запах и продолжить его поиск после потери.
А это склероз - тоже плохо. Мацокин пишет:
цитата:
собака обоняет гаршнепа, но страстно ищет утку или бекаса.
А это из-за неправильной натаски (я имею ввиду утку, прежде всего). У нас есть собаки, поставленные на утку. Болотная дичь их не интересует. Собака конечно сработает попути бекаса или гаршнепа, но лезет исключительно в утиные места, заросли, где болотную дичь не найти.
Ира, я согласен, практически, со всем, кроме: Ирина Р. пишет:
цитата:
А это из-за неправильной натаски (я имею ввиду утку, прежде всего).
У собаки всё же бывают врождённые предпочтения. А склероз, спсобность, сообразуясь с повадками дичи, ветром или местностью, использовать следовое или чутьё по птице, а также способность искать дичь там, где её можно найти, относится к мастерству.
Отвечу всем сразу и немногословно, к сожалению при ограниченной доступности интернета невозможно вести плодотворную дисскусию, поэтому прошу прощенье за все свои предыдущие постинги . Придумывайте , создавайте, тешьте себя любимых своими творениями, ну а охотники, я думаю найдут способ, найти и воспитать себе настоящего помощника на охоте. ВСЕМ НИ ПУХА НИ ПЕРА!
На всякий случай сообщу, что сайт этот родился не так давно, а охочусь с РОСами уже 17 лет ( выезды с родителями с детства не считаю). Поверьте, перепиской и обсуждением здесь занимаются люди, не от того, что заняться нечем, а для того, чтобы у охотников на деле меньше проблем возникало с подготовкой спаниеля к охоте. Было бы лучше,если бы и Вы, задумываясь над будущим спаниелей и охоты с ними, участвовали в обсуждении настоящего. Речь то идет в конечном итоге об отборе производителей для разведения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
!!!!,. А где конкретные дела и свои выводы и наработки (аргументированно, в ногу со временем) 
- участник сейчас на форуме