ПОЛЕВАЯ КУХНЯ

ПОЛЕВАЯ КУХНЯ
АвторСообщение



Пост N: 324
Откуда: Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.07 09:32. Заголовок: Очерки кинолгогии А.А. Рази (1929 г.) Глава I


Думаю будет интересно почитать. Уж очень мне это напоминает нас и наши споры. Такое ощущение, что за сто лет ничего не поменялось.

"Страницы истории наших дней будущий ученый, несомненно, назовет эпохой великих открытий. Революция в науке - характернейшая черта нашего времени. В области физики, этой точнейшей из точных наук, произошла полная переоценка ценностей. Теория относительности Эйнштейна - Ньютона XX столетия, работы Планка, Бора, Перрэна и других ученых видоизменили существо наших знаний о строении вселенной и вещества. Химия, физиология и биология гигантскими шагами идут вперед, вырывая у природы одну тайну за другой. Даже такая отвлеченная наука, как философия, и та подверглась операции в духе материалистического понимания.

Новое вино, крепкое и молодое, вливается в старые меха, на благо цивилизации.

И вот в это удивительное время, когда человеческий гений торжествует, сумев, по образным словам Уайльда, "измерить бег луны"и бросить на чашу весов солнце", кинология, к нашему стыду, пребывает в первобытной стадии культуры.

По кинологическому храму, полному схоластической пыли и паутины, бродят длиннобородые жрецы, охраняющие со всем высокомерием курульных эдилов ортодоксальные заветы старины.

Все эти охотничьи иовы-Аввакумы с исключительным упорством продолжают писать слово Иисус - через десятиричное “и”.

Время умеет мстить... Пройдет немного лет и они сами будут свидетелями крушения их идей.

Ньютон говорил: “Я стою на берегу океана вселенной, хранящего на дне своем неисчислимое количество тайн". Этой скромностью великого ученого, к сожалению, не отличаются наши кинологические пророки.

Знания они заменяют проповедью. Они не разъясняют, а "вещают". В кинологии для них нет никаких тайн. Все ясно и просто, как Колумбово яйцо. Они давно открыли Америку, но кинологическое яйцо продолжают бить с одной стороны, не понимая, что существуют и другие способы... очистить яйцо от скорлупы.

Когда какой-нибудь неофит начинает "вопрошать" такого пророка, "Юпитер сердится", ибо с его точки зрения головы учеников должны представлять из себя чулан, куда он будет складывать свои "преданья" впрок, как добрая хозяйка соленья.

Критика ими принципиально отвергается. Их "вещания" должны приниматься на веру, как откровения. Наш реалистический век - жестокое время... Никто, кроме кинологов, не пытается пользоваться метафизикой, мирно находящейся на дне мусорного ящика истории. Молодое поколение ничего не желает принимать на веру и, подобно Фоме Неверующему, в каждом сомнительном случае пытается вложить персты свои в раны эксперимента.

Глубина знаний измеряется не длиной бороды пророка, а научно поставленным опытом.

Доказать необходимость такого опытного познания полевых качеств собаки и составляет предмет моего труда.

Современую кинологию нельзя мыслить без выставок и полевых испытаний. Эти два института являются как бы крайними точками той оси, вокруг которой вращается вся эта отрасль знания.

Выставки и полевые испытания - две стороны единой полноценной кинологической монеты, без существования которых невозможен прогресс в собаководстве.

Однако, кинологи в этом, казалось бы, бесспорном положении не все единодушны. В зимний долгий вечер, когда охотничий сезон закончился, ружье мирно отдыхает в чехле и мысли наши невольно тянутся к литературе, переверните несколько десятков пожелтевших страниц старых журналов и вы убедитесь, что я прав...

Кинологическая палитра разногласий вмещает в себе все краски радуги. Клавиатура мыслей по этим двум кардинальным вопросам не менее восьми октав, при чем каждый из авторов, кому редакция гостеприимно предоставила страницы своего журнала для кинологических упражнений, считает себя виртуозом рояля.

По вопросу о значении первого института мы имеем парадоксальное мнение М. Д. Менделеевой, выбросившей боевой лозунг - "без выставок". В талантливом пафосе она клянется Аркрайтом и утверждает, что с 1859 года, т.е. со времени открытия первой выставки собак в Англии, был вбит последний гвоздь в крышку гроба полевой подружейной собаки. Известные упреки Аркрайта по адресу Кеннель-Клуба, который назывался им похоронным бюро полевых собак, послужили Менделеевой доказательством правильности ее лозунга.

Вверх от этого парадокса идет целая лестница мнений, завершающаяся фимиамом ревностных фанатиков выставок.

Ту же самую картину мы имеем и в отношении полевых испытаний. Правда, стопроцентных отрицателей испытаний немного, но зато критиков и реформаторов, так сказать, Мартынов Лютеров собаководства, во всяком случае больше, чем этого требует польза дела.

За исключением тех, которые,раз в жизни своей, ударив по клавишам, почему-то вообразили себя пианистами, большинство авторов атакуют полевые испытания не в лоб, а с флангов, нападая, главным образом, на английскую систему испытаний.

На крайнем фланге чересполосицы мнений по вопросу о значении и характере полевых испытаний стоят Ивашенцев и Бутон. В их лице мы имеем наиболее ярких и талантливых защитников фильд-трайльсов. Однако, блеск изложения не затемняет их мысли о том, что время для реформы созрело и что в этой области не так все обстоит благополучно, как это кажется на первый взгляд.

По образным словам Бутона, цель испытаний должна сводиться к получению собаки "с чутьем за версту, ходом, как молния и умом философа". Однако, тень случая, стоящая, как статуя командора за спинами судей, не дает возможности не только осуществить эту мечту, но даже приблизиться к ней.

"Нужно придумать способы, говорит Бутон, есл
и не уничтожения случайных результатов экспертизы, то сведения этого почти сплошного явления до наименьшей степени".

Для меня особенно дороги эти слова, ибо они целиком подтверждают основную мысль моей работы, что не судьи, а "случай" является действительным хозяином поля.

"Необходимо, продолжает Бутон, поставить процесс полевых испытаний так, чтобы судьи имели возможность ближе познакомиться с каждой достойной собакой, а не явно бездарной, и не выносить своего приговора часто лишь по одной, иногда даже перемещенной птице. Как прийти к этому практически - это дело организации полевых испытаний..."

Не правда ли суровый, но действительно справедливый приговор? Ценность его увеличивается именно тем обстоятельством, что он исходит не только от опытного кинолога, но и верного рыцаря фильд-трайльсов.

Бутон - полный антипод тех противников испытаний, которые в своем рвении выбрасывают из ванны вместе с водой и ребенка.

Отрицательно относится к общепризнанной системе испытаний и М. Д. Менделеева. Исходя из той точки зрения, что наши испытания поощряют только узкий, специальный тип собаки, она первая пропагандирует организацию испытаний в условиях практической охоты, аргументируя свое положение следующими парадоксальными мыслями:

"В погоне за благородным и красивым, кинология дошла до создания такого типа собаки, который стал невозможным для истинного охотника, если он не склонен отчасти обратиться в кинолога: громадный поиск и страсть современной легавой идут в разрез со смыслом охоты. Собаку трудно вести, она плохо применяется к условиям, одним словом, она становится охотнику (думающему бить дичь, а не любоваться собакой) - не помощью, а обузой"...

Констатируя идейный антагонизм, существующий между кинологами и охотниками, Менделеева в следующих словах продолжает свою аргументацию.

"Следовало бы вспомнить, что кинология должна служить и охоте. Путь - один: интересы охотника и кинолога должны слиться: значит надо дать охотникам собаку, наиболее пригодную для целей охоты:

послушную, с хорошим поиском, который она могла бы менять по мере надобности, чутьистую и обладающую разносторонним охотничьим умом, не узко специальным. Мы сами виноваты в том, что охотники любят ублюдков: в них они находят, может быть, больше важных для охоты качеств, чем в предлагаемых им нами кровных животных".

Со свойственным М. Д. Менделеевой радикализмом она острым мечом своей диалектики быстро разрубает Гордиев узел старых споров о характере испытаний. На смену фильд-трайльсам - этим "скачкам легавых", которые могут доставлять наслаждение лишь изысканным гурманам кинологии, должны прийти испытания в условиях практической охоты. Цель их - выработать желаемый тип, пригодный для охоты.

Вот этот призыв М. Д. Менделеевой явился как бы возможным компромиссом между защитниками фильд-трайльсов и их отрицателями. На страницах старых журналов можно найти желчные строки, отвергающие испытания целиком, как бессодержательную забаву снобов, выдумавших особый вид спорта, ничего общего с охотой не имеющего.

Вот, что говорила М. Д. Менделеева в 1913 - 1916 годах. Послушаем, что говорит теперь этот вдумчивый и серьезный кинолог: "Какова достоверность и надежность цифр при наших слишком, поневоле, из-за отсутствия дичи, слабых проверках собак по одной-двум птицам? Решительно всякий, причастный к полевому делу, сейчас говорит, что полевые испытания - это игра, лотерея...

Слишком много тому примеров каждый год: лауреат диплома второй степени на другой год оказывается бесчутым, с оценкой чутья в 12 балов. Скажут, что это случайность, но какова же тогда ценность этих слишком случайных цифр?! Не проще ли прямо говорить, что такого то числа "Джек" просто работал лучше всех остальных собак, потому и поставлен на 1-е место, а в другой раз работал хуже и поставлен под конец? Для меня все больше и больше становится ясным,что, в особенности при нашем бездичьи, абсолютная оценка все более и более неуместна. Заводское значение балловой оценки я не признаю; заводчик, опирающийся только на эти данные, не пробуя сам производителей - плохой заводчик и роли играть не может"...

Итак, многолетний опыт судьи, под расценкой которого побывал не один десяток первоклассных полевиков, привел к такому, для многих неожиданному, выводу. Слова, взятые мною в кавычки, по своей силе и красочности не требуют комментарий.

Одновременно с М. Д. Менделеевой пришел к выводу о необходимости реформировать балловую таблицу и Б. М. Новиков; проект его таблицы мною помещен ниже. Освободившись от "боязни отступить от старых традиций и от указаний учителей" он идет далее и совместно с А. А. Чумаковым в настоящее время является сторонником испытательной станции, справедливо утверждая, что "она имеет несравненно большую возможность точно определить полевые качества собаки". (Охотн. Газета № 4, 1929 г.).

Однако, вернемся к прерванной нами экскурсии в область истории. Море иронии, разлитое по пожелтевшим и запыленным страницам по адресу фильд-трайльсов, не вызывает во мне ни гнева, ни удивления, несмотря на всю наивность доводов. Брюзжание стариков, видевших прелесть охоты в гармоническом сочетании ружья и собаки, в своей основе имело не осознанную полностью идею о том, что в области полевых испытаний, как некогда в царстве Датском, что-то гниет, и что реформация в этом деле, построенная на прочном фундаменте науки, а не одного кинологического предания, должна неизбежно прийти.

Они - эти милые старики "старого, стильного письма", так сказать, кинологические старообрядцы, не понимали кинологии, органически не связанной с охотой, и фильд-трайльсов, как самостоятельного спорта... без ружья. Для них вся кинология должна быть служанкой охоты. Все же, порой справедливые нападки стариков били мимо цели. Да и стреляли они по малым мишеням, а не по принципам и методам исследования, ревниво охранявшимся сонмом первосвященников кинологии, не допускавших в своем ортодоксальном ослеплении и мысли о возможности применения другой, научной системы испытаний подружейных собак, освобождавшей их, по мере возможности, от всяких случайностей поля.

Но, об этом будет речь ниже.

Роль контрабаса в оркестре оппозиционеров к фильд-трайльсам принял на себя К. Денисов. Он верный паж М. Д. Менделеевой и несет шлейф ее диалектики в таком виде:

"Требования, предъявляемые к собаке, приготовленной к полевым испытаниям и приготовленной к охоте вообще, много разнятся, а некоторые совершенно исключают друг друга, и по сему для охотников, ограниченных в средствах, нет возможности иметь специально спортивных собак и специально для охоты. Много труда и времени, не говоря о средствах, нужно затратить, чтобы получить собаку, могущую с успехом выйти на современные полевые состязания, и притом такую, которая могла бы применяться к требованиям и условиям охоты вообще, собаку, которая была бы помощью, а не обузой для охотника"...

Вот эта иеремиада на высоких нотах, как и все остальное, направляет свое острие не по адресу. Дело не в характере испытаний, а исключительно в методе исследования полевых качеств собаки. Фильд-трайльсы, в чистом виде или под русским соусом, парные испытания, в одиночку, абсолютные или сравнительные, с балловой расценкой или без нея, лишены научно-объективных приемов исследования. Вот этого не понимает и другой последователь М. Д. Менделеевой, ее соратник, "орел из стаи славных" - Лесняк. Его статья помещена в "Нашей Охоте" (1912 г.). Литературная истерика на многих страницах заканчивается такой анафемой: "Фильд-трайльсы в современных условиях ведут к упадку собаководства, а не к развитию и совершенствованию его".

Этому торжественному финалу аккомпанирует мрачное предсказание, помещенное Несколько впереди: ... "Пройдет еще десять, двадцать лет при таком направлении трайльсовых испытаний, и полевые победители станут годны только на скаковой ипподром".

К счастью для русского собаководства предсказание не осуществилось, и Лесняк оказался таким же плохим пророком, как и теоретиком.

Дружный натиск шеренги журнальных охотников, под талантливым командованием М. Д. Менделеевой, не принес победы именно потому, что основная задача фильд-трайльсов, сформулированная А. В. Столяровым, как "выяснение степени природных полевых качеств собаки", не может быть решена на основе старой схоластической формулы, этого уравнения со многими неизвестными.

Апатия и упадок веры в полевые испытания трайльсового типа в десятых годах нашего столетия достигли такой силы, что наиболее ревностные поклонники их стали превращаться в еретиков.

Так, Б. М. Лазарев в следующем виде каится перед читателями:

"Я страстный поклонник идеи полевых испытаний. К сожалению, пока их вернее называть полевыми состязаниями. Чуть, что не все зависит от муштровки, дрессуры. Часто глядишь и думаешь: да при чем тут охота... И не знаешь. А пойдешь с победителем на болото, в лес, бог ты мой, сколько крови перепортишь. Ведь это же правилом стало, что с собаками, предназначенными для участия в полевых испытаниях, охотиться нельзя. Говорю о молодых, разумеется. Вы же наверно помните, что на последних испытаниях в Косине некоторые первопольщики прошли плохо только потому, что их владельцы "слишком много с ними охотились". Дальше идти некуда, господа".

Помимо этих трубадуров М. Д. Менделеевой, подвергли критике фильд-трайльсы и первые скрипки старого кинологического оркестра, правда, без излишней аффектации, с солидностью и достоинством, присущими всем премьерам.

С некоторой долей скептицизма относился к полевым испытаниям и А. В. Столяров, возражая против увлечения "муштрой" собак, затушевывавшей природные дарования собаки, выявить которые и дать правильную расценку и составляет основную и важнейшую задачу экспертизы.

Приобретенные по вине егерей пороки не передаются потомству, а потому есть все генетические основания отнестись снисходиельно к ошибкам собаки по дрессировке, а не провалить и, тем самым, умалить ее производительскую ценность.

Несколько в ином духе высказывается маститый К. В. Мошнин:

"Отдавая все должное значение полевым испытаниям, как в Западной Европе, так и у нас, я глубоко уверен, что состязания, быстро развивая те способности животных, которые прежде всего бросаются в глаза в работе собаки, никогда не будут полным показателем всех достоинств собаки для нашей отечественной охоты. Есть даже важные охотничьи качества, которые постепенно должны заглушаться требованиями состязательной системы".

Этими знаменательными словами Мошнина я заканчиваю свои цитаты, приведенные мною не по мотивам хорошего литературного тона и не в силу своеобразной инерции обычая, а с целью показать некоторое единодушие старых собаководов в отрицательной оценке существующей системы испытаний. Расходясь в деталях, они все-же держали единое направление, считая, что в царстве Датском что-то гниет и требует реформы.

Мнение Мошнина для меня особенно ценно в той части, где он констатирует состязательный характер испытаний, добавляя, что они никогда не будут полным показателем всех достоинств собаки. Оказывается, к моей гордости, что в этом вопросе я не одинок. Однако, несмотря на всю искренность и убедительность такого рода упреков по адресу освященного веками типа испытаний, все же эти филиппики не более чем булавочные уколы по сравнению с теми громовыми ударами, которые нанес испытаниям Р. Ф. Гернгросс.

Как это ни сенсационно, но это так, к крайнему моему удивлению. Все мы привыкли считать Гернгросса апостолом фильд-трайльсов, самым ортодоксальным и ревностным последователем московских правил. И вот совершенно неожиданно этот кинологический Зевс-Олим-пиецу в своей статье, посвященной памяти "Микадо", совершает над своими убеждениями японское "харакири" с таким талантом и искусством, которым позавидовал бы самый лютый враг фильд-трайльсов.

Каждая строка этой примечательной статьи - удар парового молота, каждое слово - ком земли на могилу испытаний. И вот, безнадежно запутавшийся в сетях своей собственной диалектики, Гернгросс зачем-то теперь воскрешает им же похороненного Елиазара.

Продемонстрируем доказательства, ибо в этом отношении Гернгросс весьма строг ко всем, кроме самого себя, и, заставляя других принимать на веру свои утверждения, требует от остальных документального подтверждения каждой запятой.

Передо мною "Ежегодник О. Л. П. С." за 1915 г. На странице 101 заупокойная месса испытаниям, под заглавием "Микадо" Б. Д. Вострякова. Автор - Р. Ф. Гернгросс. Цитирую вступление ... "За последние два десятилетия полевых испытаний... мне приходилось видеть, а часто и судить, много выдающихся собак. Некоторые из них получили звание чемпиона в Петроградских О-вах, но наиболее сильное и цельное впечатление оставила во мне собака, не признанная ни разу чемпионом, хотя и выступавшая на чемпионатах во всех трех О-вах, -"Микадо" Б. Д. Вострякова... Когда Мошнин, со свойственным ему чутьем и талантом, выявил понятие "стиля работы" легавой собаки и указал ему надлежащее место в оценке этой работы, "Микадо" еще не появлялся на испытаниях, но я не помню другой собаки, которая могла бы лучше и ярче иллюстрировать это понятие охотнику, не знающему в чем оно состоит...

... У "Микадо" был громадный ход, широчайший поиск, были и другие собаки с таким же ходом и поиском, но никто из них, так как "Микадо", не показывал, в чем в этих качествах может выражаться высокий стиль...

... Также великолепны и стильны были у него потяжка, подводка и стойка... И сила чутья его была не в особой восприимчивости его обоняния ко всякому запаху, а в уменьи дать себе отчет в том, что доходило до его обоняния, в полной гармонии обоняния и осязания”.

Да простит меня Р. Ф. Гернгросс, что я, так сказать, за его счет получаю построчный гонорар, но, право, я не виноват в том, что его статья - богатый арсенал, где хранится самое сильное оружие против него самого и полевых испытаний.

И вот, несмотря на свидетельство такой первой величины звезды, как Гернгросс, впавшей даже в литературный пафос, "Микадо" провалился на испытаниях первопольных Московского О-ва и, кроме испытаний в Киеве в 1906 году, нигде не был расценен по заслугам. Жизнь свою он закончил в зубах "Томсика", не с титулом чемпиона, а в простом звании хорошего полевого пса.

Причину этой собачьей трагедии следует искать в системе испытаний - и только в ней.

В начале своей работы я говорил, что истинным хозяином поля является "Случай". Судья - не более чем Фауст, кинологической шпагой которого руководит Мефистофель-Случай. К несчастью для собаководства - это так.

Вернемся к примечательной статье Гернгросса. По его мнению, причины, провалившие "Микадо" на испытаниях, сводятся к следующему:

а) к случайной сидке бекаса в воде,

б) к сильному запаху ржавчины болота,

в) к неумелости егеря,

г) к наличию свободного времени у судей. Еще одна последняя цитата, относящаяся прямо к указанным выше причинам.

“...Три птицы были сработаны так, что если бы испытание на них и было закончено, то "Микадо" весьма вероятно получил бы полный балл во всех рубриках, даже по чутью, но наличность свободного времени и сначала случайная сидка бекаса в глубокой воде, в том месте, где "Микадо", идя по ветру, в конце своего челнока повернулся против ветра, а затем случайный приход на то место болота, где ни одна собака, по особому запаху ржавчины, не могла взять ни одной птицы и т.д. ..."

Собственно этот обвинительный акт полевым испытаниям, в котором с поразительной экономией слов дано максимум эффекта, не требует никаких комментариев. В самом деле, как красноречива дважды подчеркнутая случайность, которая, с моей точки зрения, всегда является решающим фактором на наших квази-испытаниях. Где же объективная экспертиза, необходимая для генетических задач собаководства, если экспортируемый проваливается из-за нелепости программы... Что же это за судьи, если они бракуют собаку за случайности, в которых она совершенно не повинна... На всем этом лежш печать какогото чудовищного абсурда... Этот клубок противоречий не распутать самому софисту Протогору. Но самая изумительная это нос ледняя причина провала, так сказать перл кинологической схоластики -наличность свободного времени у судей. Казалось бы, самой элемен тарной мыслью является необходимость продлить время испытани! для каждой собаки до пределов возможного, дабы, по логике вещей 14 наиболее полно изучить ее природные свойства. Только выходя за пределы средних 30 минут, уделяемых на испытаниях каждой собаке, мы можем уменьшить влияние случая на расценку. По Гернгроссу, наоборот, испытывайте поменьше собаку, чтобы она как-нибудь не провалилась... Право, трудно понять такую метафизику. В самом деле, собаку привели на такое болото, где нельзя было учуять птицы из-за ржавчины, и никто другой, а эта же собака оказалась виноватой.

Далее, на испытаниях в 1908 году, неудача "Микадо" объясняется разлаженностью между егерем и собакой. Опять при чем тут "Микадо". Ставьте егерю за плохое ведение собаки двойку, единицу, но не переносите этот балл на полевые качества. В конце концов, чьи способности вы испытываете - егеря или собаки? Задача испытаний -отбор производителей, а не егерей, от которых мы не ждем никакого потомства.

Также неудачен оказался дебют "Микадо" и на испытаниях О. Л. П. С., где он по недоразумению, как сказано в отчете, был дважды отозван от стойки; вторично посланный, он не довел до птицы, которая оказалась у него позади, чем произвел на судей впечатление собаки, с неособенно выдающимся чутьем.

Итак, опять недоразумение, которое чудесно переплетается со случаями, приведенными выше, в один безобразный рисунок.

"Мне кажется, пишет по этому поводу Гернгросс, что в этом недоразумении не "Микадо" не прошел в чемпионы..."

Расшифруем многоточие, поставленное автором по природной скромности, и скажем, что действительно это судьи не прошли не только в чемпионы, но даже на диплом третьей степени... Впрочем, не следует взваливать на их плечи всю сумму ответственности. Отвечать перед историей должны солидарно и судьи и законодатели правил.

Спустя пятнадцать лет, Р. Ф. Гернгросс пишет новую примечательную статью, посвященную другой знаменитости, "Камбизу" Б. В. Ясюнинского. ("О причинах частых разногласий в оценке чутья на полевых испытаниях", "Собаководство и Дрессировка" № 3 и 4 за 1926 г.).

В этой статье, как и в цитированной мною выше, те же удары похоронного колокола, подвешенного к самому куполу неба. По мнению маститого автора, 24 балла за чутье, полученные "Камбизом" на испытаниях Мосгубсоюза - печальное недоразумение (!)... в котором повинны судьи, "не сумевшие разобраться в том, что они видели, и сделать правильные выводы".

Итак, по мнению Р. Ф. Гернгросса, судьи в поле не заметили того, что увидел автор, не бывший в поле. Окна его кабинета оказались вышкой, с которой ему удалось лучше рассмотреть все детали работы "Камбиза"... Несмотря на трудности такого предприятия, проявив изумительную художественную интуицию и призвав к себе на помощь арифметику, Р. Ф. Гернгросс пытается убедить читателей, что "Камбиз" не смог сработать бекаса на 75 шагов, как это почудилось судьям.

Само собой понятно, что самые совершенные правила, как и законы, не могут дать полезных результатов, если применять их будут невежественные судьи: в этом, конечно, прав Р. Ф. Гернгросс, но я все же думаю, что его утверждение о заблуждении судей, столь же смело, сколь и неосновательно. Редакционные недостатки отчета и некоторая неполнота его, - а на них построена вся аргументация автора - дали последнему возможность лучше разобраться в том, чего он не видел, и сделать более правильные выводы, чем те, к которым пришли судьи, видевшие все детали и нюансы работы "Камбиза", шествуя за ним не в художественном воображении, а так сказать в натуре.

Вот почему вся эта статья - есть не более, чем безнадежная попытка реабилитировать правила за счет авторитета судей. Но ведь не в этом соль... Мое утверждение о том, что балловая расценка собак почти всегда есть равнодействующая ряда случайностей и что цифровое выражение полезных качеств не дает верной характеристики, независимо от объективных или субъективных причин, блестяще подтверждается Р. Ф. Гернгроссом, который второй раз так успешно льет воду на мою мельницу.

Действительно, какая цена этим баллам, если, по вине ли судей, невежественных или невнимательных, по несовершенству ли самих правил, становятся возможными такие чудеса, как 24 балла за чутье, поставленные "Камбизу" - этому неразгаданному сфинксу. Но... для Р. Ф. Гернгросса, как для царицы Савской, нет таких загадок, которых он не мог бы разрешить.

Все эти чудеса с баллами, конечно, нельзя отнести только за счет качества самих судей, как это делает мудрый Эдип кинологии.

Я не одинок в своей ереси. Отпавшие со мною от английского фильд-трайльсового исповедания считают необходимым, поелико возможно, избавить испытания от действия случая или, по крайней мере, свести это вредное влияние до минимума.

Я считаю совершенно бесспорной мыслью, если мои оппоненты не будут превращать дискуссию в спорт, что сущесвующая система полевых испытаний генетически не оправдывает себя, что победители испытаний еще не лучшие собаки среди других, проигравших поле, и что, наконец, абсолютная расценка их, выраженная цифрами, - не есть правильная характеристика их полевых качеств. Отбор производителей может и должен производиться на основе методического эксперимента и к тому нет тех технических препятствий, о которых будут говорить мои противники, бессильные побороть основную идею.

Дабы не возникло в дальнейшем никаких недоразумений между мною и моими оппонентами, я заранее оговариваюсь, что в мою программу, даже максимум, не входит гильотинирование испытаний. Более того, я признаю за ними большое спортивное значение... Все эти аксессуары: торжество победителей, горе побежденных, полировка нервов, вплоть до траура в семье собаковода – Аркашки Несчастливцева и пр. - являются как бы суммарным допингом для национального собаководства.

При большом количестве испытаний, когда одна и та же собака может десятки раз подвергаться экспертизе, как это, например, имеет место в Англии, пожалуй, средний итоговый результат даже может быть приблизительным показателем действительных достоинств собаки. Но все же и в этом случае общая расценка будет в некотором роде суррогатом, вроде маргарина, которым мы пользуемся, когда нет масла.

Экспериментальный же метод, за который я ратую, должен дать возможно точный ответ о всех полевых качествах собаки для целей отбора лучших. В этом принципе сила современной генетики.

Однако, великодушно даруя жизнь испытаниям, я требую, чтобы они называли себя своей собственной фамилией, т.е. состязаниями, и чтобы правила этих состязаний были очищены от тех нелепостей, которые достались нам по наследству.

В действительности то, что мы называем испытаниями, есть спорт, борьба собак на призы по условным правилам. Это верно не только филологически, но и по существу, ибо состязания имеют своею целью выявить лучшего при данных условиях, тогда как экспертиза или испытания преследуют более широкую цель, выявить действительно лучшего методом, при котором действие случайных причин должно быть исключено, или, при невозможности, сведено до минимума.

Этого можно достичь, испытывая собак на основе научно-исследовательского метода.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 19 [только новые]





Пост N: 272
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.07 09:54. Заголовок: Re:


Ага, а Вы не верили, что в Америке не охотятся с фильд-тральсовыми собаками. А здесь тоже говорится, что для практической охоты фильд-тральсовая собака не нужна.

Русские спаниели Санкт-Петербурга - http://www.russianspaniel-spb.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 325
Откуда: Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.07 10:08. Заголовок: Re:


Я не верил? Ира, не придумывайте. Мне по большому счёту безразлично охотятся с фильдтральсовой собакой или нет. Мне интересно как наиболее объективно вывить и оценить врождённые рабочие качества охотничьей собаки и как правильно по этим качествам вести отбор, чтобы получить совершенную охотничью собаку любимой породы.
Рази представляет отличную от принятой на то время точку зрения на эту проблему. Он очень точно описал все недостатки состязательной и испытательной систем, но его трагедия заключается в том, что он не предложил приемлемой альтернативы кроме декларативного заявления, что надо испытывать собак на основе "научно-исследовательского метода".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 274
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.07 10:21. Заголовок: Re:


Мацокин пишет:

 цитата:
Я не верил? Ира, не придумывайте.


Было-Было В Черповце Вы на меня наехали по этому поводу. Я все помню.
На самом деле сейчас идут все теже споры - москвичи утверждают, что такая собака как Арс не нужна рядовому охотнику, Вы считаете, что они не правы. Но ведь такая точка зрения есть. Да и раньше было - у нас раньше в Питере были две линии - черные спокойные собаки - легко натаскиваемые и подающие, и сумасшедшие скоростные черно-пегие - которых очень трудно было натаскать.

Русские спаниели Санкт-Петербурга - http://www.russianspaniel-spb.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 327
Откуда: Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.07 10:43. Заголовок: Re:


Ирина Р. пишет:

 цитата:
Было-Было В Черповце Вы на меня наехали по этому поводу. Я все помню.


Я не буду спорить. Я не видел ни одной фильдтральсовой собаки и действительно могу или верить или не верить. То, что я не видел ни одной фильдтральсовой собаки, в полной мере относится и к Арсу. Арс не фильдтральсовая собака, по крайней мере, она по моим сведениям на фильдтральсах не участвовала. А потом, ответьте мне на один вопрос, только постарайтесь быть объективной. Что Вам даёт основание считать Прошина великим натасчиком? Вы не допускаете, что у него просто прекрасные охотничьи собаки с высокой врождённой склонностью к подчинению человеку? Ведь Прошин на испытаниях выставляет своих собак. Арс, кстати, натаскивался им не со щенка. Я, между прочим, как-то судил Дженни Седых, которую вёл Прошин, так вот Дженни, по-моему, тогда получила трёху, потому что очень плохо слушалась.
Человеческое сознание мифологично. Людям нужны герои и легенды. Нет?
P.S. Только, ради бога, прошу гостей форума не расценивать моё сообщение как посягательство на авторитет Андрея. Я не про него , я про собак.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 275
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.07 10:52. Заголовок: Re:


Ну, Арс похож на фильд-тральсовую собаку - очень большая скорость поиска одно из свойств такой собаки, разве нет?
На самом деле хороших натасчиков много, но далеко не все из них имеют возможность держать по три собаки и уделять им много времени для натаски. А здесь все слилось в одном Прошине. Вот, например, Булыгин вполне способен поставить собаку также как Прошин. Но он держит сук и не особо крупных - а это снижает результативность на испытаниях, плюс свою последнюю собаку он взял в возрасте трех лет с дивана. Но даже с такой собакой он достиг больших успехов.
Опять же, с Дженни скорее всего Прошин не очень много занимался, вот и результат.
Так что я думаю хороший натасчик может даже не из особо талантливой собаки сделать перводипломника. Ну а учитывая опыт такого натасчика в выборе щенка и подборе производителей - то что собака будет у него супер-пупер это вообще стопроцентно.

Русские спаниели Санкт-Петербурга - http://www.russianspaniel-spb.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 329
Откуда: Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.07 11:22. Заголовок: Re:


Ирина Р. пишет:

 цитата:

Ну, Арс похож на фильд-тральсовую собаку - очень большая скорость поиска одно из свойств такой собаки, разве нет?


Ну, как я Вам могу ответить объективно, если, повторюсь, я не видел ни одной фильдтральсовой собаки. А разве нашему охотнику не нужны быстрые собаки? Ведь дичи, по свидетельствам, многих мало, поэтому искать надо быстро, чтобы обыскать как можно больше пространства за единицу времени.
На состязаниях на кубок РФОС в прошлом году в Нижнем Новгороде Арс доказал своё право считаться лучшей собакой. Дичи было мало, Арс выступал в 11 часов, в жару, в высокой траве, в месте, где, за всё время состязаний, другие собаки, а их поверьте было немало, нашли всего двух дупелей и одного коростеля, причём эти два дупеля были отстреляны. Арс, обыскав огромное пространство нашёл ещё трёх птиц за 10 минут.
Кстати, на этой полянке в более благоприятных условиях срезалось парочка екатеринбуржских собак и парочка МООиРовских. Кстати, там же Ваша Мирра сумела заработать диплом. Вообще для меня этот кубок был очень показательным. Условия для выступления собак были очень неблагоприятные, дичи было мало, собак много. Судили аж тремя комиссиями. Дипломы получили только действительно путёвые спаниели. Случайные дипломы получили единицы. Жалко, что "лучшие полевые спаниели" из МООиРа остались все без дипломов, видимо им также не повезло как и нам однажды в Рязане. Жалко, что не повезло на этих состязаниях и всем екатеринбуржским собакам. Вот и думайте прав Рази или не прав. Я думаю, что истина, как всегда, по середине.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 276
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.07 12:59. Заголовок: Re:


Мацокин пишет:

 цитата:
А разве нашему охотнику не нужны быстрые собаки?


Нашему охотнику нужны еще и легконатаскиваемые собаки, чтобы их мог натаскать не только такой спец как Прошин, а и обычный городской охотник, который не имеет возможности часто выезжать в угодья.
Просто создается впечатление, что таких собак как Арс много, только подавляющее большинство из них не выходят на состязания по одной причине - владельцы не могут их натаскать. Такое может быть?
Мацокин пишет:

 цитата:
Кстати, там же Ваша Мирра сумела заработать диплом.


Повезло ведать.

Русские спаниели Санкт-Петербурга - http://www.russianspaniel-spb.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 330
Откуда: Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.07 13:18. Заголовок: Re:


Ирина Р. пишет:

 цитата:
Нашему охотнику нужны еще и легконатаскиваемые собаки, чтобы их мог натаскать не только такой спец как Прошин, а и обычный городской охотник, который не имеет возможности часто выезжать в угодья.


Ира, ну нельзя даже очень послушную собаку натаскать нечасто выезжая в угодья. Помимо натаски собаке нужен и просто тренинг. Не только городскому охотнику нужна послушная собака. Любому охотнику нужна послушная собака. Спаниели в целом, ну никак не послушнее легавых. Они в этом не уникальны и не могут такими стать даже теоретически.
Ирина Р. пишет:

 цитата:
Просто создается впечатление, что таких собак как Арс много, только подавляющее большинство из них не выходят на состязания по одной причине - владельцы не могут их натаскать. Такое может быть?


Всё может быть. Но, пока это только наши впечатления, фантазии. Я уже писал на наших испытаниях есть, как минимум, два непременных допущения:
1. Собаку натаскивали профессионально
2. Судья - профессионал,
а на наших состязаниях появляется и третье допущение: собаки находятся в равных условиях. Так что, в нашей системе испытаний, мастерство Прошина - это гипотеза, а высокие полевые качества его собак - факт.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 278
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.07 13:33. Заголовок: Re:


Мацокин пишет:

 цитата:
Ира, ну нельзя даже очень послушную собаку натаскать нечасто выезжая в угодья. Помимо натаски собаке нужен и просто тренинг. Не только городскому охотнику нужна послушная собака. Любому охотнику нужна послушная собака. Спаниели в целом, ну никак не послушнее легавых. Они в этом не уникальны и не могут такими стать даже теоретически.


Ну а как вы думаете сколько выходов нужно для натаски среднестатистической собаки и сколько нужно выходов в месяц, чтобы потдерживать форму собаки?
Я говорю не о послушной собаке, а о легконатаскиваемой. Послушной собаку делает владелец. А вот натаскиваются все собаки по-разному - одни дольше, другие быстрее. На самом деле по этому качеству очень просто бы велся отбор если бы собак натаскивали профессиональные натасчики - заграницей сложных собак просто не берут в натаску - если не нравится - отдают хозяину. Правда и у нас происходит отсев по этому же качеству - непрофессиональные натасчики не могут довести до получения диплома сложную собаку.

Русские спаниели Санкт-Петербурга - http://www.russianspaniel-spb.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 332
Откуда: Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.07 13:34. Заголовок: Re:


Ира, всё, уехал пообщаемся после праздников. Ладно?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 279
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.07 13:42. Заголовок: Re:


ОК, я тоже сегодня уезжаю.

Русские спаниели Санкт-Петербурга - http://www.russianspaniel-spb.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 333
Откуда: Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.07 10:36. Заголовок: Re:


Ирина Р. пишет:

 цитата:
Ну а как вы думаете сколько выходов нужно для натаски среднестатистической собаки и сколько нужно выходов в месяц, чтобы потдерживать форму собаки?


С собакой надо работать постоянно. Даже со взрослой надо заниматься. Натаска - это непрерывный процесс. Так не бывает: натаскал и забыл. Поэтому трудно дать ответ на Ваш вопрос. В Вашей секции считается, что для того, чтобы не было стыдно выставить собаку на испытаниях, с ней надо побывать в поле не менее тридцати раз. Думаю, что можно на это ориентироваться, но, повторюсь, натаска - непрерывный процесс.
Ирина Р. пишет:

 цитата:
Я говорю не о послушной собаке, а о легконатаскиваемой. Послушной собаку делает владелец. А вот натаскиваются все собаки по-разному - одни дольше, другие быстрее.


Ира, Вы меня уже несколько раз поправили. Когда я пишу послушной, я имею ввиду склонной к усваиванию требований человека. Извините, за некорректность формулировки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 281
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.07 16:57. Заголовок: Re:


Мацокин пишет:

 цитата:
С собакой надо работать постоянно. Даже со взрослой надо заниматься. Натаска - это непрерывный процесс. Так не бывает: натаскал и забыл. Поэтому трудно дать ответ на Ваш вопрос. В Вашей секции считается, что для того, чтобы не было стыдно выставить собаку на испытаниях, с ней надо побывать в поле не менее тридцати раз. Думаю, что можно на это ориентироваться, но, повторюсь, натаска - непрерывный процесс.


Теоретически это конечно так, а вот практически после получения своей трехи владельцы совсем забрасывают занятия с собакой. Настоящих фанатов очень мало. Большинство после единственной трехи с собакой не занимаются, нередко везут ее на испытания прямо с дивана, без тренировки, вот и результат - многие собаки после первого диплома уже не могут подтвердить свою треху, не то что улучшить показатели.

Русские спаниели Санкт-Петербурга - http://www.russianspaniel-spb.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 328
Откуда: Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.07 10:55. Заголовок: Re:


Мацокин пишет:

 цитата:
Я, между прочим, как-то судил Дженни Седых, которую вёл Прошин, так вот Дженни, по-моему, тогда получила трёху, потому что очень плохо слушалась.


Проверил себя. Дженни получила диплом 2 ой степени. А первый, всё верно, не получила из-за послушания.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 42
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.07 10:19. Заголовок: Re:


Ирина Р. пишет:

 цитата:
На самом деле сейчас идут все теже споры - москвичи утверждают, что такая собака как Арс не нужна рядовому охотнику


Вот и жалуются что нет дичи!
Пытался опрашивать охотников на тему: "Что не нравится в спаниелях" и основной ответ - слабоваты (настойчивость, скорость) Ни кто не жаловался на сложность натаски. Конечно натаска с точки зрения сельского охотника далека от "испытательной", например доставка битой птицы с недоносом в 2-3 метра считаеся норм. но обязательно из любых крепей независимо от погоды, усталости, настроения!
Так- что утверждать можно только только за себя


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 10
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.07 19:10. Заголовок: Re:


Петр пишет:

 цитата:
Пытался опрашивать охотников на тему: "Что не нравится в спаниелях" и основной ответ - слабоваты (настойчивость, скорость) Ни кто не жаловался на сложность натаски


Натаска в понимании охотника не только подготовка к испытаниям, и состязаниям, но в первую очередь
подготовка к охоте.
Вывод: если охотник незанимается при натаске отработкой поиска скорости, не занимается отработкой
настойчивости, он не жалуется на сложность натаски.
А подольские скачут, утром и вечером каждый день.
Вывод: жалуются на сложность натаски, не жалуются на скорость, и настойчивость.
Разговаривал на днях с одним очень опытным владельцем легавой, он сказал: только у одного автора
из писавших о натаске легавых собак, можно прочесть конкретные рекомендации,что нужно делать, если
собака не делает то то и то то.
Вывод: не отом спорим.
Как поставить настойчивость, скорость,и т.д.Как это сделать конкретному владельцу с конкретной собакой на руках, вот задача для секций, каждый день работы должен вести пусть к маленькому, но шагу вперед,
в работе по улучшению рабочих качеств , прежде всего собак своей секции т.к. они часть породы.
Будут успехи в поле , постоянные, будет авторитет, не будет грызни.
P.S. У нас уже первые перепела прилетели, а у вас как с птичкой?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 43
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.07 20:58. Заголовок: Re:


Bopoda пишет:

 цитата:
Вывод: если охотник незанимается при натаске отработкой поиска скорости, не занимается отработкой
настойчивости, он не жалуется на сложность натаски.


Я понимаю это о выносливости, а вот отработать "закрытую" подачу подранка из ледяной воды- маловероятно, это собаке либо дано, либо нет.
А еще крамольная мысль:
Ирина Р. пишет:

 цитата:
Да и раньше было - у нас раньше в Питере были две линии - черные спокойные собаки - легко натаскиваемые и подающие, и сумасшедшие скоростные черно-пегие - которых очень трудно было натаскать.


Может одно качество антипод другого, как с унивирсальностью?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 339
Откуда: Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.07 15:08. Заголовок: Re:


Петр пишет:

 цитата:
Может одно качество антипод другого, как с унивирсальностью?


Понятно, что все качества взаимозависимы и взаимосвязаны, но, по-моему, никто не исследовал механизм этих взаимосвязей и взаимозависимостей.
Есть, правда, исследования Крушинского на предмет зависимости между остротой обоняния и активностью поиска: «Имеется значительная зависимость между активностью поиска и остротой обоняния… собаки, обладающие плохим поиском, имеют и плохое обоняние. Однако собаки, имеющие малоактивный поиск, могут иметь как хорошее, так и плохое обоняние. Наличие корреляционной зависимости между остротой обоняния и активностью поиска указывает на то, что эти два самостоятельных свойства собак нужно рассматривать в определенной комплексной зависимости. Совокупность этих свойств мы считаем рациональным охарактеризовать как чутьё собаки» (Л. В. Крушинский, «Новые данные по изучению чутья у собак»).
И далее там же:
"Корреляция между качеством работы и активностью поиска несколько выше, чем между качеством работы и остротой обоняния… Очевидно, собаки, обладающие малоактивным поиском, несмотря даже на значительную чувствительность обонятельного аппарата, не используют его в должной степени. И наоборот, собаки, обладающие активным поиском, даже при невысокой чувствительности обоняния, могут его использовать в достаточной для данного вида розыскной службы степени».
Других работ, затрагивающих вопрос о связи одних качеств с другими я не знаю. Есть некоторые наблюдения, гипотезы и пр., но, повторюсь, исследований - я не встречал. Поэтому, утверждение, будто развитие отбором быстроты поиска может происходить только за счёт снижения в породе качества подачи, мягко говоря, будет несколько надуманным. Хотя, всё может быть. Ведь, повторюсь, по-моему, никто это не исследовал.
Я согласен с Бородой:
Bopoda пишет:

 цитата:
По моему личному мнению мы все очень отвлекаемся на частности.


В той части, что мы пытаемся создать правила, которые будут предусматривать все возможноые варианты поведения собаки на охоте. Это недостижимо, да, и не нужно. Эти попытки приводят к тому, что в правилах появляются надуманные разделы, которые написаны под одну собаку, с которой охотяться в определённом типе угодий, по определённому виду дичи, а когда осознают, что что-то не так, то начинают писать следующие правила, но уже под другую собаку и под другой тип угодий и вид дичи.
Мне очень нравится подход к оценке качеств спаниеля у американцев - всё просто: собака должна уметь искать, находить, выпугивать, должна быть послушной и поставленной и должна подавать. Если не пропускает птиц, быстро находит - значит всё у неё в порядке и с чутьём, и с умом, и с настойчивостью. Поднимает решительно, не "мнёт сиськи" на подъёме, значит, и с этим качеством всё в порядке. Не гонит, работает на дистанции эффективного ружейного выстрела, слушается команд охотника, значит собака послушна и поставлена. Быстро приносит всех отстрелянных из-под неё птиц, отдаёт их охотнику в руки нежёванными, значит у неё отличная подача. ВСЁ. А у нас: "Стиль хода", "Потяжка подводка", "Стиль подводки". Это при том, что большая половина судей вообще не знает определения понятию "стиль", а "потяжку" путают с "подводкой" и наооборот. Плюс каждый раздел содержит, в таблице ориентировочных оценок, примитивную трактовку ограниченного количества вариантов возможного поведения собаки на испытаниях. Я это называю фантазиями на тему: "О чём мечтает собака на охоте".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.07 23:35. Заголовок: Re:


Почему крамольная?
По моему личному мнению мы все очень отвлекаемся на частности. Есть схема которую не отвергает никто.
Есть РОС ,есть люди РОСом увлеченные, есть охотники т.н. пользователи, и как не пародоксально именно
они в итоге голосуют или нет (своим выбором породы) за происходящие в породе изменения.
Мне лично интересно подготовить свою собаку к испытаниям,потому что я готовлю ее одновременно и к охоте , и если правила испытаний несоответствуют моему пониманию охоты, тем хуже для правил.
Все пишут о пользе для породы того или другого, а об охоте , как о конечной цели породы забывают.
Зачем мне испытания в охотничий сезон (с отстрелом или без) когда у меня есть законное право проверить
на охоте главное для чего я работаю с собакой, почувствовать себя единым целым !
Охотники отдадут предпочтение той породе , в которой нет нерабочих собак, в которой правила испытаний
понятны и максимально конкретны, и отвечают их пониманию охоты.
И будут использовать породу под конкретные виды охот, вне зависимости от мнения экспертов о
пользе или вреде таких охот для породы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет