Отправлено: 25.06.07 15:08. Заголовок: Ещё раз о подаче.
В субботу и воскресенье в своих угодьях организовывал испытания легавых. Приехали одни континентальные легавые. Я поинтересовался у их владельцев, как подают их собаки. Практически все владельцы заверили меня, что все их собаки подают отлично. Эксперты долго не подъезжали, делать было нечего и я предложил, ради развлечения, показать подачу их собак, выстреливая поноску из аппортировочной пушки. Интересно, но все курцхаары и дратхаары были не в состоянии длительно отслеживать траекторию полёта поноски, а даже если какой-то собаке это и удавалось, то она была не в состоянии запомнить место падения. Как следствие подачи не было. Страсти шумевшие последнее время вокруг подачи немного улеглись и я думаю, что можно вернуться к более конструктивному обсуждению способов проверки этого качества. Я уже неоднократно писал, что помимо способности приносить дичь, очень важными составляющими качества подачи являются такие врождённые способности как: способность отслеживать траекторию полёта птицы, способность, по памяти, точно приходить в место её падения, способность находить битую птицу или подранка и только затем - способность брать птицу мягкой хваткой и приносить её в руки охотника. Не секрет, что собака очень часто должна подавать птицу, место падения которой она не могла видеть по условиям местности (высокая трава, камыш), по причине того, что птица была отстреляна без её участия (кто-нибудь из товарищей по охоте просит пустить в замеченное местопадения битой им птицы вашу собаку) или, из-за того, что птица взлетела и была бита в тот момент, когда собака отрабатывала след птицы и не заметила момент взлёта птицы. В первых двух случаях собака не могла отследить траекторию полёта и место падения битой птицы по объективным причинам, в последнем же случае, налицо явный недостаток в рабочих качествах собаки: в мастерстве или чутье и, главное для этой темы, в качестве подачи. Собака должна не только пытаться прихватить запах непосредственно от птицы, идя по её следу, но и постоянно быть готовой отследить место её падения после удачного выстрела. Я заметил, что многие наши собаки не обладают этой способностью. Я считаю, что пришло время попытаться разработать технологию проверки этих вышеперечисленных способностей наших собак на испытаниях с использованием подсадных птиц. Очевидно, что заброс даже свежебитой птицы на подачу не позволяет полноценно выявлять качество подачи у испытуемой единицы. В этом смысле обязательная подача из-под отстрела решает задачу полноценного вывления качества подачи конкретной собаки. Но ввиду, так много обсуждавшихся, сложностей организации отстрела из-под каждой собаки в закрытое для охоты время, может всё же стоит вернуться и конструктивно обсудить возможность организации проверки подачи с использованием подсадных птиц? Причём предусмотреть организацию процедуры проведения испытаний на подачу таким образом, чтобы все необходимые для её успеха на охоте способности собаки были проверены. Я думаю, что именно здесь можно найти компромис между непримиримой позицией Питера в отношении недопустимости подачи из-под заброса и страстным желанием Москвы упростить процедуру организации проверки подачи. Если участники дискуссии будут постоянно помнить, что основная задача испытаний это отбор производителей для племенного использования и, что способность спаниеля подавать битую дичь и подранков из-под выстрела и не только, являясь в большей степени качеством врождённым и многоаспектным, для отбора в породах спаниелей играет важнейшую роль, то компромис может быть найден очень быстро. Ведь, если убрать всю пену, то суть позиции Москвы - это возможность получения дипломов как можно большим количеством выставленных на испытания собак, а суть позиции Питера - это полноценное выявление качества подачи выставленных собак на испытаниях. Подсадная птица и разработка качественной процедуры проверки этой способности спаниеля на испытаниях должна закончить это ненужное противостояние. Подсадная птица закрывает тему "Получение разрешения на отстрел" (если в каких-то регионах нет подсадной, то я думаю, у них нет и проблем с организацией отстрела), а проработанная процедура проверки качества подачи решает проблему "Чтобы было как на охоте". Что думаете?
Подсадная птица это еще и лишняя морока. Я не думаю, что те клубы, которые проводят испытания с подбросом мороженой птицы будут усложнять себе жизнь. Потом, мне трудно представить, как совместить реальный поиск собаки, выстрел после взлета птицы и тут же подачу подсадной - ее из аппортировочной пушки не выстрелишь... А спрятанная птица - это уже немного другая история. Мацокин пишет:
цитата:
Я думаю, что именно здесь можно найти компромис между непримиримой позицией Питера в отношении недопустимости подачи из-под заброса и страстным желанием Москвы упростить процедуру организации проверки подачи.
Непримиримая позиция Питера не играет никакой роли в решении проблем. Нас слишком мало в комиссии, чтобы на что-то влиять. Решать будет большинство.
Потом, мне трудно представить, как совместить реальный поиск собаки, выстрел после взлета птицы и тут же подачу подсадной - ее из аппортировочной пушки не выстрелишь...
Ну почему? Сейчас в продаже имеются машинки для подбрасывания птицы с дистанционным пультом. Такая машинка может подбросить утку в высоту до 10 метров. Конечно, это не есть полная иммитация ситуации на охоте, - когда собака поднимает птицу и останавливается, чтобы проследить её траекторию полёта и падения. Но всё лучше, чем заброс птицы хозяином собаки. Я понимаю, что подсадные птицы, машинки - это всё морока, но ведь этой мороке всегда будет оставаться альтернатива - реальный отстрел. В Москве денег много, не хотят отстреливать - пусть покупают птиц, оборудование... И, в конце концов, может быть, если хорошо подумать, то может найдётся более простая технология. Ведь никто не думает!! Ирина Р. пишет:
цитата:
Непримиримая позиция Питера не играет никакой роли в решении проблем. Нас слишком мало в комиссии, чтобы на что-то влиять. Решать будет большинство
Большинство легко манипулируемо меньшинством. Надо вывести ситуацию из состояния противостояния кинологических центров и перевести её в плоскость обсуждения - "что хорошо, а что плохо для совершенствования рабочих качеств породы". Тогда будет легче. Подавать размороженную птицу - плохо? Плохо. Это признают даже те, кто это придумал. Подавать из-под отстрела - хорошо? Хорошо. Это тоже ими признаётся. Отлично. Теперь надо придумать как сохранить в правилах хорошее и избавиться от плохого. Не может быть, чтобы заброс размороженной птицы был единственным выходом из ситуации, когда мало дичи или когда не получено разрешение на отстрел. Начинать надо было с того, чтобы рассмотреть другие возможные варианты решения этой проблемы. Такие альтернативные варианты, как испытания в открытое для охоты время и использование подсадной птицы серьёзно не обсуждались. Ведь, если в Питере получается проводить испытания с отстрелом, то, я думаю, что будь на то воля москвичей, эту практику можно было бы закрепить повсеместно и через 5-10 лет никто и не помнил бы уже, что когда-то збарасывались на подачу заморыши из автомобильных холодильников (тоже, кстати, морока). Если же, после конструктивного обсуждения, все пришли к заключению, что испытания только в открытое для охоты время наносят ущерб посещаемости испытаний молодыми собаками, то можно было бы обсудить необходимость разработки методики проверки качества подачи на подсадных птицах. Можно было бы продумать и компромисные варианты, например, по подсадной не выше д.2, а д. 1 только на испытаниях из-под отстрела и т.д. и т.п. Может стоит прекратить голосования, а начать вырабатывать какие-то общие подходы к решению этой проблемы. Я так понял обсуждение новых правил захлебнулось, поскольку я не получил проекта из редакционной комиссии, с подписями редакторов. Из комиссии РФОС по спаниелям я вышел, но из рабочей группы по разработке правил я не выходил. Уважаемые редакторы, где проект!!! Из этого я делаю вывод, что голосования наконец закончились, но обсуждение не началось. Так чего ждём?
Ведь, если в Питере получается проводить испытания с отстрелом, то, я думаю, что будь на то воля москвичей, эту практику можно было бы закрепить повсеместно и через 5-10 лет никто и не помнил бы уже, что когда-то збарасывались на подачу заморыши из автомобильных холодильников (тоже, кстати, морока).
Самое смешное, что из-за разобщенности клубов, мы раньше и не подозревали, что так распространена практика заброса мороженных птичек. Нам еще года три назад это казалось страшным грехом, вполне достойным дисквалификации. А теперь вроде как мы стали рыжими Собак своих не любим... Мацокин пишет:
цитата:
Можно было бы продумать и компромисные варианты, например, по подсадной не выше д.2, а д. 1 только на испытаниях из-под отстрела и т.д. и т.п. Может стоит прекратить голосования, а начать вырабатывать какие-то общие подходы к решению этой проблемы.
Ну вообще так и должно быть по идее. Потому что "условно теплая птичка" даже и подстреляная в тот же день, ничего нового из себя не представляет перед размороженной. Просто отстрелянная в тот же день птичка является гарантией того, что хотя бы одна собака на испытаниях подала из-под выстрела, по-настоящему, а не как обычно. Только и всего. То есть птица должна быть не выстрелена из машинки, не просто подстреляна в тот же день, а должна быть нормальной дикой птицей, только что бывшей живой, которую подает разгоряченная собака. И если подает на пятерку - то такая собака вполне заслуживает диплом 1 степени, при всех остальных положительных составляющих.
Ну а в разрешенное для охоты время вообще никаких проблем нет - стреляют из-под каждой собаки. Хозяин мажет специально, зато эксперт не мажет. Ну а если уж все промазали - тогда треху с подброса. И никаких вопросов.
Ну а в разрешенное для охоты время вообще никаких проблем нет - стреляют из-под каждой собаки. Хозяин мажет специально, зато эксперт не мажет. Ну а если уж все промазали - тогда треху с подброса. И никаких вопросов.
Ира, я правильно понял, что вы остаётесь на тех позициях, что проверка спаниеля на подачу должна происходить только из-под отстрела дикой птицы? И вы не будете обсуждать другие варианты проверки этого качества? Перед поездкой в Москву на заседание рабочей группы я обсуждал возможность проверки подачи спаниеля на подсадных птицах с Судьиным в качестве возможной альтернативы подаче размороженной. Судьин был и, по-моему по прежнему, остаётся твёрдо убеждённым, что проверять подачу спаниеля надо только из-под отстрела. Я тоже считаю это наилучшим вариантом, но, понимая, что, на тот момент, москвичи будут категорически против этого возражать, предложил всё-таки обсудить возможность использования подсадных птиц. Правда, тогда получилось как я и думал и о чём предупреждал Судьина: подсадная птица не рассматривалась в качестве варианта, я был вынужден примкнуть к позиции Питера, обсуждение зашло в тупик. Но, если бы тогда, на заседании рабочей группы стали обсуждать другие варианты, то дело бы в тупик не зашло. Чтобы кто-то уступил надо говорить, обсуждать. Если вы не хотите уступать, тогда надо доказывать публично свою правоту. Убеждайте их. Полемизируйте с ними. Почему Ваши эксперты не пишут статьи в журналах и газетах? Почему Вы не публикуете мнение Ваших экспертов высоких категорий на этом и на официальном форуме? Вас же не отключили. И Ваших экспертов им будет трудно назвать неопытными или недостаточно именитыми. Надо же как-то выходить из этого тупика!!! Я тоже буду писать, но меня ведь они объявили дураком, хотя почему то регулярно читают мои сообщения. Сделать тоже (объявить дураками) с Судьиным и Айрапетьянц им будет сложнее. Ещё несколько слов о подсадной. Агумент, который мне привёл Судьин перед заседанием рабочей группы против использования подсадной для проверки подачи меня, надо сказать, тогда убедил. Он сказал, что дай минимальную возможность и всё будет извращено до неузнаваемости. И действительно: в старых правилах была предусмотрена возможность подачи из-под заброса в исключительных случаях, а исключительным случаем стала проверка подачи из-под отстрела. Но всё же, может стоит поразмышлять в этом направлении. Как это не покажется парадоксальным, размышления об использовании подсадной для проверки качества подачи спаниелей, могут привести стороны к однозначному пониманию, что проверять подачу спаниеля допустимо только из-под отстрела дикой! А может мы все вместе придумаем такую технологию проверки качества подачи, которая удовлетворит всех заинтересованных.
Ира, я правильно понял, что вы остаётесь на тех позициях, что проверка спаниеля на подачу должна происходить только из-под отстрела дикой птицы? И вы не будете обсуждать другие варианты проверки этого качества?
Мое дело маленькое - у меня даже категории по полю нет Ми позиции с этой точки зрения никого не интересуют. Лично мое мнение - вполне возможно пойти на разумный компромисс, тем более, что я прекрасно понимаю, что в настоящее время ввиду "сложившейся практики" проведение испытаний в сезон охоты не реально в таких регионах как Москва, Екатеринбург и т. д. Мацокин пишет:
цитата:
Почему Ваши эксперты не пишут статьи в журналах и газетах?
Не знаю почему Попытаюсь выудить у Анны Эрвандовны те доводы, которые она писала в защиту правильной подачи. К сожалению она сейчас недоступна - у нее умерла последняя собака - лайка и она уехала ее хоронить в деревню. Мацокин пишет:
цитата:
Почему Вы не публикуете мнение Ваших экспертов высоких категорий на этом и на официальном форуме?
Сами они вряд ли сподвигнуться что-то написать... Надо бы опросник составить, по интересующим нас вопросам и прогнать через всех знающих экспертов. Может что-то интересное и выйдет.
адо бы опросник составить, по интересующим нас вопросам и прогнать через всех знающих экспертов. Может что-то интересное и выйдет.
Давайте. Сразу могу предложить такие вопросы:
1. По Вашему мнению, способность замечать место падения битой птицы, способность точно приходить в место падения птицы, способность находить биту птицу, способность преследовать и ловить подранков, способность брать птицу мягокй хваткой и способность приносить птицу чётко в руки охотнико должны учитываться при оценке качества подачи спаниеля на испытаниях? 2. Позволяет ли подача размороженной или остывшей птицы из-под заброса полноценно выявлять склонность собаки к пожиранию дичи и мнущую хватку? 3. Позволяет ли подача из-под заброса полноценно выявлять способность спаниеля переключаться с работы по запаху живой птицы на работу по запаху чисто битой птицы? 4. Достаточно ли судить о способности спаниеля преследовать, ловить и приносить подранка по его работе по живой птице в течении испытаний с последующим забросом остывшей птицы? Желательно, чтобы отвечающие аргументировали свои ответы.
Ведь, если в Питере получается проводить испытания с отстрелом, то, я думаю, что будь на то воля москвичей, эту практику можно было бы закрепить повсеместно и через 5-10 лет никто и не помнил бы уже, что когда-то забарасывались на подачу заморыши из автомобильных холодильников
Мало того, в этом году в Рязани разрешили же отстрел. И как мне помнится, про это, с чувством до конца выполненного долга, на жеребьевке озвучил г-н Янушкевич О.И. Это раз. Далее. Обратимся к сайту секции Русский охотничий спаниель Московского городского общества "Динамо". СМ примечание Это два. Ну, ведь могут, когда захотят.
Ничего общего с охотой, во всяком случае моей,к сожалению вольерные лаечные испытания и состязания не имеют. Потому у лаечников и раскол такой, какого нигде нет, вольерный зверь-вовсе не дикий, вот совершенно верное уже написал мне кто-то и про кабана и про барсука. Думаю, что и у Вас должно быть где-то близкое к моему мнение, если на лося, кабана, барсука и пр.со своей собакой охотились. Я не настаиваю на своей точке зрения, и не пытаюсь Вас отговаривать от участия в состязаниях и испытаниях, действительно, лучших чем есть, правил нет, а собак как-то нужно испытывать. Но с моей точки зрения, единственные состязания, которые соответсвуют реальной охоте-это белка. И не у одних лаек эта проблема-у борзых чтоб получить треху нужно просто показать угонку.В результате, как говорит Солганник "Московские борзые в рот не берут!"Разве можно охотиться с такими собаками?Посчитал из прессы, у борзых за прошедшую осень было около 200 запусков на состязаниях, в результате получено 33 Д3(напомню, это когда угонка была, то есть наброшенная соба продемонстрировала СТРЕМЛЕНИЕ поймать зайца) и две двушки, это когда поймали.Причем обе-с грубейшими нарушениями.И это-все:-( Зачем мне такая собака? У норных еще туда-сюда, у легавых, слава Богу, пока не протащили правила по подсадной птице, хотя давно произошло деление на шоу и рабочих, чтоб не говорили.Равно как и гончим еще зайца механического не пускают по стадиону. Мало похожи на охоту и многие состязания и испытания ретриверов и спаниелей, континентальных легавых на подачу и по утке.Утка-то зачастую свежемороженная или, во всяком случае, не живая. В результате у многих пород нет отбора по РЕАЛЬНЫМ рабочим качествам, потому со многими собаками охотничьих пород охотиться невозможно, уходят породы, только на выставки с ними ходить. И с лайками, сколько не наблюдаю, картина похожая, к сожалению. Не хотят брать из Москвы и Питера собак реальные охотники, из числа тех, кто в работе не одни выхи в месяц сезона, а хотя бы три месяца в лесу.И охотятся с ублюдками. В том числе и потому что, к сожалению, Правила лаечных испытаний не стимулируют племенную работу по реально рабочим качествам. И я наверное не буду бОльше брать, брал уж, от чемпионов то. Так что не буду я писать об этом, можете считать , что поголовье у меня пользовательное, и я совершенно без обид это признаю. Мне, кстати, им реально пользоваться нужно, то бишь охотиться. Амбиций состязательных у меня нет, точку зрения свою я никому не навязываю, в том числе и Вам. Мне б с легавой своею и многочисленными состязаниями разобраться, только в этом уже провел Внутрипородные состязания гордонов, вместе с МГО Динамо чемпионат России среди них же, в августе-Чемпионат легавых СЗ РФ в Мурманске провожу, в минимум 40 собак, и это не считая испытаний. Да Чемпионат гоночных:-) собак СЗ РФ скорее всего нужно будет вместе с Олегом Уткиным провести в этом году в моих угодьях-итак работы выше крыши. Потому, еще раз, не навязывая ее Вам имею вот такую точку зрения, и не имею никаких претензий либо обид. И еще, учитывайте плз, два момента: 1.что я уж очень сильно практикующий охотник;-) 2.Такая, или схожая точка зрения не только у меня Удач Вам всевозможных и творческих успехов Вашим собакам:-)
Ну что ж, во многом он прав. Я вот тоже искренне не понимаю людей которые держат лаек, имеющих дипломы высоких степеней по вольерным и подсадным видам, но совершенно бесполезных в лесу. Тоже самое и с борзыми. Сумасшедствие какое-то!!! Возвращаясь к проверке подачи у наших собак - если собака не подаёт из-под отстрела, то грошь цена её диплому!!! Если уж мы выбрали систему испытаний наших собак по дикой птице в естественных условиях (как на охоте), то надо быть последовательными до конца. Я отказываюсь от своих предложений организовывать проверку качества подачи на подсадных птицах. Не подумайте, что к этому меня подтолкнул монолог Семиволоса , просто, последнее время я очень много размышлял на эту тему и пришёл к заключению, что испытания спаниелей на подсадных птицах вообще (не только для проверки подачи) можно внедрять только в том случае, если субъективная система выявления и оценки врождённых качеств собак будет заменена на сравнительную. Но это отдельная тема. Пока мы испытываем собак в рамках действующей системы, нам надо просто соблюдать её базовые принципы. Это значит, что любые корректировки правил испытаний должны предваряться обязательной экспертизой на предмет соответствия этим принципам. Проверка же полевых качеств спаниелей на подсадных птицах, равно как и проверка подачи на размороженной птице, этим принципам противоречит. Кстати, мне тут вдруг пришла в голову одна парадоксальная мысль - неудовлетворённости некоторых представителей МООиРа количеством дичи в угодьях, возможностями получения разрешения на отстрел в закрытое для охоты время и их огромной любови к медалям на шеях своих собак может оказатьсмя вполне достаточно для того, чтобы именнно они стали пионерами в деле организации фильдтрайлов. Я думаю, что если в России не будет в ближайшее время никаких потрясений, то появление конкурирующих между собой питомников охотничьих собак не за горами. Объективно выявить победителя среди представителей различных питомников можно только в сравнении, при этом состязающиеся собаки должны находиться в равных условиях, а это возможно доститчь только используя подсадную птицу. Москвичи же могут начать проводить фильдтрайлы не дожидаясь возникновения экономической основы (конкурирующих питомников, заводчиков) для их организации, будучи движимы только собственными амбициями. Типа, а чем мы хуже планеты всей?! То есть, как всегда у нас в России движение может начаться с другого конца - сначала фильдтрайл, а потом питомники (чтобы выиграть на фильдтрайле).
Я думал здесь о подаче, а здесь опять ваши измышления
А Вы читайте все сообщения темы, а не только последнее, может найдёте, ещё что-нибудь кроме моих измышлений. А потом, я на истину в последней инстанции не претендую. Не нравятся мои измышления. Изложите свои. Нет своих? Тогда наслаждайтесь измышлениями на МООиРовском форуме, если здешние не нравятся. Это свободная страна.
Игорь, не хорошо : оппонируешь на официальном форуме, зная, что там тебе никто не ответит. Напомню, меня там отключили. Смешные Вы москвичи - Вы с кем там спорите, сами с собой? Если захочешь, я тебе коротенечко отвечу на твои доводы здесь и заодно на доводы ретрограда альбора. Интересная штука - манипуляция сознанием. Правила изменили (напомню, подленько, за спиной у всех) вы, а младореформаторами называете нас. Где логика?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Надо вывести ситуацию из состояния противостояния кинологических центров и перевести её в плоскость обсуждения - "что хорошо, а что плохо для совершенствования рабочих качеств породы". Тогда будет легче. Подавать размороженную птицу - плохо? Плохо. Это признают даже те, кто это придумал. Подавать из-под отстрела - хорошо? Хорошо. Это тоже ими признаётся. Отлично. Теперь надо придумать как сохранить в правилах хорошее и избавиться от плохого. Не может быть, чтобы заброс размороженной птицы был единственным выходом из ситуации, когда мало дичи или когда не получено разрешение на отстрел. Начинать надо было с того, чтобы рассмотреть другие возможные варианты решения этой проблемы. Такие альтернативные варианты, как испытания в открытое для охоты время и использование подсадной птицы серьёзно не обсуждались. Ведь, если в Питере получается проводить испытания с отстрелом, то, я думаю, что будь на то воля москвичей, эту практику можно было бы закрепить повсеместно и через 5-10 лет никто и не помнил бы уже, что когда-то збарасывались на подачу заморыши из автомобильных холодильников (тоже, кстати, морока). Если же, после конструктивного обсуждения, все пришли к заключению, что испытания только в открытое для охоты время наносят ущерб посещаемости испытаний молодыми собаками, то можно было бы обсудить необходимость разработки методики проверки качества подачи на подсадных птицах. Можно было бы продумать и компромисные варианты, например, по подсадной не выше д.2, а д. 1 только на испытаниях из-под отстрела и т.д. и т.п. Может стоит прекратить голосования, а начать вырабатывать какие-то общие подходы к решению этой проблемы. 
Собак своих не любим... 
Сделать тоже (объявить дураками) с Судьиным и Айрапетьянц им будет сложнее. 
Попытаюсь выудить у Анны Эрвандовны те доводы, которые она писала в защиту правильной подачи. К сожалению она сейчас недоступна - у нее умерла последняя собака - лайка и она уехала ее хоронить в деревню. 
- участник сейчас на форуме