Отправлено: 21.11.07 19:12. Заголовок: Поговорим о натаске?
Предлагаю порассуждать на тему натаски и поговорить о натасчиках и заодно опредилиться с тем, что следует понимать под натаской охотничьей собаки. Обратимся к Толковому словарю живого великорусского языка Владимира Даля: "Натаскивать, натаскать собаку (охотнич.), приучить подружейную собаку к охоте на деле, на опыте, таская ее с собой". Такое раскрытие значения слова «натаскивать» несколько отличается от современного понимания и употребления этого слова. Толковый словарь Ушакова уже так определяет значение слова натаскивать: "Натаскать обучить охоте на зверя, птицу (охот.)" Сегодня, как мне представляется, большинство под натаской понимает именно обучение собаки, причём под обучением понимается не только выработка у собаки навыков полезных, как для совместного с ней проживания, так и для её эффективного применения на охоте, но и её обучение собственно, свойственым только собакам конкретной породы, охотничьим приёмам, тому, чего человек сам делать не умеет!! например: пользоваться чутьём. Насколько корректна такая трактовка значения слова: натаскивать = обучать в контексте процесса формирования охотничьих навыков собаки в условиях поля? Давайте посмотрим, что согласно словарей того же Ушакова и Даля значит «обучать» или «учить»: "УЧИТЬ УЧИТЬ наставлять, обучать, научать, преподавать что, передавать знанье, уменье свое другому." (словарь Даля) "Обучить научить кого-н., сообщить кому-н. систему знаний, навыков в какой-н. области". (словарьУшакова). Исходя из значений слов "учить", "обучать" мне не совсем понято, как человек может передать, сообщить систему знаний и умений собаке! Ведь человек и собака принадлежат к разным биологическим видам. В конце концов, человек и собака используют различные сигнальные системы для передачи информации! Человек не может обонять и анализировать запахи, как собака. А значит, он не может научить, в прямом смысле слова, собаку охотиться, работать по дичи. Мне кажется, что трактовка значения слова «натаска» в словаре Даля более корректная. Для раскрытия значения слова «натаскивать» он использует глагол «приучить», что означает "давать навык, заставлять привыкать" (там же). Натасчик не учит собаку охотиться, он даёт возможность собаке встречаться с дичью в местах её обитания, а заложенные в охотничью собаку природой врождённые механизмы формирующие охотничье поведение, куда входит и манера, приёмы пользования чутьём, развиваются и совершенствуется по мере обретения собакой положительного опыта. В этом смысле утверждения типа: "научить собаку пользоваться чутьём" не следует понимать буквально. Натасчик, как я писал выше, действительно, учит собаку определённым командам, действиям, необходимым для эффективного использования охотничьего комплекса собаки в совместной охоте и для комфортного совместного с ней проживания, но, мне кажется, что для описания этих действий уместней использовать слово «дрессировка», а не «натаска»: "Дрессировка (от франц. dresser - выправлять, обучать, дрессировать), методы воздействия на животное с целью выработать и закрепить у него определённые (нужные человеку) действия и навыки в результате образования условных рефлексов..." Для спаниелей - это поиск в пределах эффективного поражения ружейным выстрелом, остановочная команда, правильный челнок на открытых участках, остановка после взлёта птицы и выстрела, хождение по указанному рукой направлению, хождение рядом и т.п.; для совместного проживания - это команда место, нельзя и т.д. Научить, надрессировать быстро ходить в поиске, выбирать оптимальную манеру поиска в зависимости от условий среды, выбирать манеру работы чутьём сообразуясь со средой не во власти человека, здесь работает кровь. Конечно, натасчик может заглушить или наоборот развить в результате обучения, а правильнее, дрессировки, полностью или частично некоторые, нежелательные элементы врождённого охотничьего поведения спаниеля (например: угонку, задержку над дичью, излишне самостоятельный поиск), но научить, надрессировать собаку правильно охотиться (я здесь не имею ввиду работу в контакте с охотником), а тем более работать чутьём НЕВОЗМОЖНО. Это вовсе не означает, что натасчик может пускать в поиск молодого спаниеля без учёта направления ветра или использовать в качестве первого объекта натаски сложный вид дичи. Нет. Принцип от простого к сложного никто не отменял, но, разве, напуская спаниеля на ветер, мы учим его им пользоваться? И, разве, это мы учим спаниеля при усилении интенсивности запаха следа ускоряться и пытаться прихватить запах от самой дичи? Нет. Этому его учит кровь и положительный опыт. Наша задача, как натасчика, заключается в том, чтобы вовремя дать возможность своему подопечному этот опыт обрести и закрепить. Часто возникает вопрос. Надо ли отзывать молодого спаниеля, который долго задерживается на набродах? Вопрос не так прост, как может показаться на первый взгляд. При излишнем усердии в этом деле можно даже "научить" спаниеля бояться запаха дичи! Неоднократно на испытаниях я видел спаниелей, которые, прихватив запах, поджимали хвост и опасливо смотрели на ведущего. Спаниель, если его часто и не всегда по делу отзывать может "научиться" недорабатывать след и такое желательное в его комплексе качество, как настойчивость, может быть неправильной дрессировкой частично заглушено. Или спаниель, если он действительно от природы настойчив, так и не научится доверять охотнику. Ведь собака лучше нас "знает" есть в месте её поиска дичь или нет. Собаке надо верить. Начинать натаску спаниеля надо на простых объектах, лучше на подсадной птице или на дупеле, чтобы иметь возможность навести собаку на птицу, зная, где она находится. Это нужно также для ускорения обретения спаниелем положительного опыта и его приучению доверять охотнику. Я уверен, что научить, надрессировать собаку охотиться нельзя, а вот частично или даже полностью отучить можно. Поэтому, я думаю, не стоит пытаться учить собаку пользоваться чутьём, учить её обрезать след, который человек, кстати, не видит и не чует. Не стоит, каким-то непостижимым образом, заставлять, принуждать собаку прихватывать запах от самой дичи и т.п. Таким "обучением" можно только испортить собаку, а не научить её! Кровная охотничья собака ОТ ПРИРОДЫ гораздо более совершенный охотник нежели человек. Иначе зачем она нам нужна на охоте? Все рекомендации типа: "попытаться найти выходной след коростеля" есть советы теоретиков или набивание себе цены псевдопрофессиональных натасчиков. Таких фантазёров и мошенников узнать очень легко: они в живо расскажут Вам «что» и «как» чует вовсякий момент работы Ваша собака (как-будто сами - это "чуяли" ), вспомнят про удивительные прихватки спаниелем, принадлежавшего им когда-то, запаха непосредственно от глухаря аж за сто метров!!! Увидев две-три неудовлетворительные работы спаниеля в поле, сразу вынесут свой вердикт: собаку «заследили», она «балдеет от запаха», «наркоман», «не умеет пользоваться чутьём» и т.д. и т.п. Спросишь, а откуда они это взяли? (Ведь максимум, что может сказать про чутьё по одной двум неудовлетворительным работам собаки в поле нормальный человек так это то, что сегодня у этой собаки чутьё неудовлетворительное). Вам не аргументируют подобные заявления, фантазёры не аргументируют - фантазёры домысливают и вещают. И на Вашу просьбу разъяснить "что" и "как" Вам поведают какую-нибудь новую, подобную вышеуказанной, метафизическую отсебятину, построенную на сомнительных аналогиях. У таких фантазёров, как правило, нет и не было хороших собак, зато есть невероятное самомнение и дар внушать неофитам трепет и благоговение перед их благородными сединами и сомнительным ОПЫТОМ, воспетым неглубокими или корыстными почитателями их таланта рассказчика. Среди натасчиков спаниелей в России я не знаю ни одного профессионала, зато фантазёров и теоретиков знаю много. Для меня профессиональный натасчик тот, кто натаской зарабатывает себе на жизнь. Поэтому, в который раз, призываю меньше слушать любителей (я не исключение), а от фантазёров советую просто бежать (а то не ровён час "забалдеете" и "заследитесь"). Больше читать хороших книжек по натаске и анализировать. Ещё раз настоятельно рекомендую, желающим правильно натаскать свою собаку обязательно прочитать Домманже. По крайней мере, он профессионал (получал деньги за подготовку подружейных собак к фильдтрайлам). По спаниелям могу рекомендовать только из иностранцев - это Спенсер, тоже профессионал (тоже получает деньги за натаску и дрессировку спаниелей и ретриверов).
Отправлено: 21.11.11 18:52. Заголовок: если на испытаниях ..
если на испытаниях спаниель во время поиска ловит и приносит живую утку или хлопуна считается ли это как работа или он должен обязательно поднять ее(утку) на крыло , т.е. вышугнуть, выставить под выстрел ?
Тема интересна, если только не переходить на обсуждение личностей. По Далю получается, что человек, не просто даёт собаке возможность самой научиться охотиться, таская её с собой. Он её «приучает». Т.е. помогает ей своими действиями быстрее освоить поведенческий алгоритм. При этом, не в силах человека дрессировкой повлиять на обоняние и те характеристики собаки, которые заложены природой. Это абсолютно верно. Рассмотрим варианты. Первый вариант. Собака родилась в дикой стае. Обучает ли кто-нибудь её способам охоты? Да. Это делают более опытные собаки. В стае этот процесс будет самым быстрым. Второй вариант. Неопытная собака по какому-то редкому стечению обстоятельств оказалась изолирована. При наличии дичи научится она охотиться? Научится, если к этому времени не погибнет от голода. Это хорошо видно на примере одомашненных зверей выпущенных в дикую природу. Ведь их физические возможности достаточны. Есть обоняние и острые зубы и т.д. Таким зверям удаётся выжить, если человек подкармливая их, даст им возможность наработать охотничий опыт. Этот опыт появится быстрей, если такое животное примет стая. Т.е. сам факт обучения животных эффективному способу охоты имеет место. Третий вариант. Собака оказалась в «человеческой стае». Человек, несомненно, тоже может оказать своё влияние на то, как быстро собака «приучится» вести себя на охоте правильно с точки зрения эффективности. Человек может, как ускорить этот процесс, грамотно управляя собакой, так и загубить, действуя неверно. При этом человек ещё и вырабатывает в собаке рефлексы, связанные с послушанием и т.п. Мы можем помочь и тем, что дадим возможность молодой неопытной собаке работать в паре с опытной. Таким образом, я считаю, что натасчик (дрессировщик) не влияя на заложенные природные данные, благодаря своему умению может помочь собаке быстрее сформировать эффективный поведенческий алгоритм на охоте. В этом его роль. Я согласен с Вами, что действительно хороших натасчиков у нас очень не много. Но люди, хорошо понимающие механизм дрессуры и способные его педантично выполнять, безусловно, есть. Есть и такие, кто обладает реально ценным богатым опытом в этой области, но при этом сегодня не ставят себе задачу вышколить личную собаку до совершенства. На это ведь нужно, кроме знаний иметь и достаточно времени и здоровья. А то, что нет профессионалов. Так ведь и нет возможности получать за эту работу деньги достаточные для жизни. Откуда же тогда им взяться?
Отправлено: 22.11.07 09:26. Заголовок: КНЛ пишет: По Далю ..
КНЛ пишет:
цитата:
По Далю получается, что человек, не просто даёт собаке возможность самой научиться охотиться, таская её с собой. Он её «приучает». Т.е. помогает ей своими действиями быстрее освоить поведенческий алгоритм.
"По Далю" не так получается. Я специально в сообщении привёл значение слова "приучать" по Далю. Согласно определения значения слова "приучать" человек погружает собаку в реальную (или искусственную) ситуацию охоты, а навык вырабатывается у собаки сам собой, как реакция на вызов среды. Собака не "осваивает" "поведенческий алгоритм" - это, по-моему, неверное выражение, от взаимодействия со средой врождённые механизмы составляющие комплекс охотничьего поведения собаки запускаются, развиваются и совершенствуются. Роль человека, в определённом смысле, в процессе формирования охотничьего поведения минимальна. "Обучение" собаки охоте человеком сводится к своевременному предоставлению животному соответствуюющих возможностей по принципу от простого к сложному. КНЛ пишет:
цитата:
Первый вариант. Собака родилась в дикой стае. Обучает ли кто-нибудь её способам охоты? Да. Это делают более опытные собаки. В стае этот процесс будет самым быстрым.
Щенок подражает старшим членам стаи и усваивает способы и приёмы необходимые в коллективной охоте. Но никто из членов стаи не учит щенка манере поиска, пользованию чутьём. Поиск челноком на ветер, поиск на кругах являются врождёнными элементами охотничьего поведения. Это прописная истина для всех собаководов, кроме похоже спаниелистов! К тому же, человек не может научить собаку, заставляя её подражать себе! КНЛ пишет:
цитата:
Т.е. сам факт обучения животных эффективному способу охоты имеет место.
Имеет место только искусственное погружения хищника в ситуацию охоты по принципу от простого к сложному. Эффективному способу охоты человек не в состоянии обучить собаку, поскольку из-за собственного слабого чутья, и "неумения им пользоваться" человек не может знать, что в данный момент поиска собаки для результата охоты будет эффективно, а что нет. Человеку пока не дано влезть в голову собаки, поэтому его домыслы, как в данный момент времени, места, погодных условий, ветра и поведения дичи, эффективннее было бы для собаки искать: с высоко поднятой головой, а не прижавшись чутьём к земле, продолжать крепко не держаться нитки следа, а не пытаться прихватить запах непосредственно от дичи, остаются его домыслами. Поэтому не могу полностью согласиться с Вашим утверждением, что: КНЛ пишет:
цитата:
Человек, несомненно, тоже может оказать своё влияние на то, как быстро собака «приучится» вести себя на охоте правильно с точки зрения эффективности.
Да, человек оказывает своё влияние на то, как быстро собака приучится охотиться, человек обучает собаку охотится эффективно на него (для спаниеля: поиск в пределах выстрела, остановка после взлёта и т.д), но собственно эффективно охотится, куда входит и приёмы чуяния, быстрота и избирательность поиска, на эти элементы охотничьего поведения влияние человека очень и очень условно. Повторю здесь ещё раз слова Зворыкина: "«Наследственные черты характера заставляют воспитателя считаться с ними. Правильным обучением можно усилить, укрепить желательные свойства характера и ослабить вредные. Некоторые же природные полевые свойства не поддаются изменению. Наиболее ярким наглядным примером неподдающегося влиянию воспитания полевого свойства собаки является быстрота хода—ход быстрый или тихий изменить нельзя. Из собаки быстроходной сделать тихохода невозможно, как невозможно и наоборот. Понятно, что не приходится говорить о неизменяемости приемами обучения силы чутья и характера его работы. (выд. имной)"(Оценка легавой на охоте.) КНЛ пишет:
цитата:
А то, что нет профессионалов. Так ведь и нет возможности получать за эту работу деньги достаточные для жизни. Откуда же тогда им взяться?
Пока неоткуда. Но, слепо следовать тому, что написано в книгах пусть опытных, но всё же любителей, не очень правильно. Я просто призываю, берущихся за нелёгкое дело натаски, начинающих собаководов обращаться к книгам, написанных профессионалами, а не любителями графоманами и компиляторами. Это в лучшем случае, если эти любители обычные компиляторы, чаще, они - банальные фантазёры!
Отправлено: 24.11.07 23:47. Заголовок: У спаниеля есть врож..
У спаниеля есть врождённая реакция на птицу. Охотничий инстинкт. Согласно определению, это безусловный рефлекс. Развить его в данной собаке нельзя. Он просто есть и передаётся по наследству. А вот как спаниель будет охотиться на птицу, зависит от различных внешних факторов. И выработается в нём такой способ охоты, который окажется самый добычливый. Именно выработается, а не передастся ему по наследству. Вырабатывается цепочка условных рефлексов. Поведение его приобретёт почти определённую последовательность действий на изменяющийся внешний фактор (раздражитель). Т.е как бы возникнет определённый алгоритм его поведения в данных условиях. Это я к вопросу, что является врождённым, а что приобретённым. «Безусловный рефлекс (И.П. Павлов - ) - рефлекс - , всегда реализующийся при действии на организм определенных раздражителей на основе генетически обусловленной нервной связи между органами восприятия - и исполнительными органами ». Поэтому поиск челноком на ветер, поиск на кругах я бы не назвал врождёнными элементами охотничьего поведения. Эти элементы вырабатываются у всех животных, которым необходимо работать по запаху на свободном (открытом) пространстве. Например, немецкая овчарка, обученная работе по человеческому следу. Человек может вмешаться и придать челноку конкретную форму с конкретными параметрами. Для чего? Да чтобы иметь возможность проходить угодья без пропуска участков. Тот же челнок естественным образом выработается у собаки на открытом пространстве и не выработается среди болот. И понятно почему. Собака приобретает эти способности методом проб и ошибок. Выработаются те, которые необходимы для охоты в данной местности. И довольно быстро, если ей не мешать, а может быть помогать, направляя её неопытную в нужную сторону. Это ускорит процесс. И при этом можно придать челноку те самые нужные параметры. Повышаются шансы удачной охоты. На мой взгляд, то, что мы называем натаской – есть создание наиболее благоприятных условий для обучения собаки реальной охоте с человеком при максимально возможном числе внешних факторов. Мне кажется, в этом наши мнения похожи. Человек не может научить собаку личным примером. Но! Он может создавать условия, в которых собака быстрее будет «самообучаться» различным охотам. Кстати, мы не можем личным примером научить собаку сидеть, лежать, подавать голос. Но добиваемся этого применением раздражителя. Запах птицы тоже раздражитель, с помощью которого можем добиться от собаки многого из того, что в первую очередь нужно нам охотникам. Я с Вами согласен по поводу возможности увеличения быстроты хода. А по поводу замедления расскажу одну историю. Был у нас курсант, которому не повезло попасть в школу инструкторов службы собак. Ну, уж очень он не любил бегать. Ему досталась великолепно работающая собака. Так он приучил её прорабатывать следы шагом. Мацокин пишет:
цитата:
Но, слепо следовать тому, что написано в книгах пусть опытных, но всё же любителей, не очень правильно. Я просто призываю, берущихся за нелёгкое дело натаски, начинающих собаководов обращаться к книгам, написанных профессионалами, а не любителями графоманами и компиляторами. Это в лучшем случае, если эти любители обычные компиляторы, чаще, они - банальные фантазёры!
Много людей, много мнений. Я считаю, что найти к чему придраться можно у любого автора. Но не в этих мелочах главное.
Пост N: 68
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 25.11.07 14:02. Заголовок: КНЛ пишет: А по пов..
КНЛ пишет:
цитата:
А по поводу замедления расскажу одну историю. Был у нас курсант, которому не повезло попасть в школу инструкторов службы собак. Ну, уж очень он не любил бегать. Ему досталась великолепно работающая собака. Так он приучил её прорабатывать следы шагом.
Хрен его знает, товарищ майор - собака след не берет, вызывайте прапорщика или нюхайте сами. В ПВ скорее научат тихоходную собаку носить на себе бегом.
Отправлено: 26.11.07 15:46. Заголовок: КНЛ пишет: У спание..
КНЛ пишет:
цитата:
У спаниеля есть врождённая реакция на птицу. Охотничий инстинкт. Согласно определению, это безусловный рефлекс. Развить его в данной собаке нельзя. Он просто есть и передаётся по наследству. А вот как спаниель будет охотиться на птицу, зависит от различных внешних факторов. И выработается в нём такой способ охоты, который окажется самый добычливый. Именно выработается, а не передастся ему по наследству. Вырабатывается цепочка условных рефлексов. Поведение его приобретёт почти определённую последовательность действий на изменяющийся внешний фактор (раздражитель). Т.е как бы возникнет определённый алгоритм его поведения в данных условиях. Это я к вопросу, что является врождённым, а что приобретённым.
Я думаю, что в вопросе, что является приобретённым, а что врождённым в охотничьем поведении собаки не всё так просто и однозначно, как Вы здесь представили. Предлагаю Вам познакомиться со следующими работами:статья и, по проще - книга Я думаю, что на вопрос, что является врождённым, а что приобретённым, после знакомства с этими работами Вы посмотрите несколько по другому, и, может быть Вы даже согласитесь со мной (а точнее с давней, общепринятой точкой зрения, в последствии подтверждённой исследованиями), что поиск на ветер и поиск на кругах в большей степени следует относить к врождённым элементам охотничьего поведения. Может Вы также согласитесь с тем, что невозможно дрессировкой изменить приёмы чуяния , как невозможно улучшить неудовлетворительное от природы следовое чутьё или верхнее чутьё. Напоминаю, что в охотничьем смысле чутьё - это "обоняние пропущенное через призму сознания". Оценивать отдельно состовляющие чутья спаниеля (обоняние, осознание), пока не представляется возможным. Во всём остальном у нас с Вами, как мне кажется, нет разногласий. Кроме разве того, что я не верю тому, что можно было замедлить скорость отработки следа собакой, в описанном Вами случае. КНЛ пишет:
цитата:
Много людей, много мнений. Я считаю, что найти к чему придраться можно у любого автора. Но не в этих мелочах главное.
Пусть будет много мнений и пусть их высказывают. Я здесь о другом. Учиться надо на хороших книгах, а не на поделках любителей. Наши спаниелисты, как мне кажется, пренебрегают хорошей литературой по натаске собак, заменяя её в лучшем случае компиляциями, а в худшем фантастикой или алхимией. Откуда по-Вашему появляются такие вопросы: "как лечить заслеженность"? После чтения поделок и появляются!
Отправлено: 26.11.07 17:07. Заголовок: P.S. По поводу врожд..
P.S. По поводу врождённого и приобретённого. Хочу задать Вам вопрос. Как в изложенную Вами схему - от безусловно врождённого охотничьего инстинкта по цепочке образования условных рефлексов к приобретённому охотничьему поведению - укладывается "инстинкт" стойки у легавых? Или Вы, как и Камерницкий считаете, что стойка - это условный рефлекс? Если следовать Вашей логике, то натаской, обучением, дрессировкой можно у любой собаки выработать любые способы, приёмы, манеры или элементы охотничьего поведения, был бы охотничий инстинкт? Как научить гончую искать на кругах, если это в неё не будет заложено природой? Почему же тогда охотничьи породы классифицируются по специализации, по характерным признакам продуктивности, проявляемых в работе? По вашей логике, если к врождённому в охотничьем поведении собаки относить только охотничий инстинкт, то по специализации должны классифицироваться только натасчики: из одной собаки, имеющей охотничий инстинкт, одни специалисты сделают легавую, а другие - гончую. А неспециалисты сделают универсальную собаку?
Отправлено: 28.11.07 21:34. Заголовок: Мацокин пишет: Я ду..
Мацокин пишет:
цитата:
Я думаю, что в вопросе, что является приобретённым, а что врождённым в охотничьем поведении собаки не всё так просто и однозначно, как Вы здесь представили.
Я вёл речь о врождённых качествах спаниелей. Написав Вашу фразу "поиск челноком на ветер, поиск на кругах ", теперь понимаю, что Вы говорите не только о спаниелях. Как мы определяем безусловный или врождённый рефлекс? Я подчёркиваю слово рефлекс. Здесь просто. Если у собаки, не имеющей опыта, возникает строго определённая реакция на какой-либо раздражитель, то это врождённая реакция. Как образовалась эта реакция? И была ли она всегда? Разумеется, когда-то её не было. Затем под влиянием внешних факторов она стала проявляться у отдельных особей. Далее всё более. И так из поколения в поколение происходило её закрепление. На определённом этапе она становится, если так можно сказать врождённой склонностью. Здесь собака довольно быстро «осваивает эту реакцию». И, наконец, когда-то вырабатывается врождённый рефлекс. Видимой границы нет и быть не может за счёт большого количества особей. Но когда-то врождённый рефлекс будет у всего поголовья. Теперь посмотрим на спаниеля. Если молодого (или не молодого, но до поры изолированного от внешнего мира) спаниеля пустим в поле и посмотрим на его поведение. Увидим мы челнок? Нет. Заинтересуется он запахом птицы? Да. Пойдёт он по направлению усиления запаха? Да. И естественно, что если усиление запаха будет навстречу ветру, он именно туда и пойдёт. Мацокин пишет:
цитата:
Может Вы также согласитесь с тем, что невозможно дрессировкой изменить приёмы чуяния , как невозможно улучшить неудовлетворительное от природы следовое чутьё или верхнее чутьё.
Чутьё – бесспорно, является врождённым. Если под приёмами чуяния понимать верхнее или нижнее чутьё, то уверен, что человек здесь может оказывать влияние. Тому есть много доказательств из самой жизни. Я видел, как это делают другие, и делал сам. Причём спаниелю в какой-то момент даёшь возможность научиться использовать верхнее чутьё и, если это подкрепляется положительным результатом (поимка птицы), то он быстро осваивает урок. В противоположность спаниелю, от овчарки идущей по следу требуют детальную проработку следа и поиск предметов оставленных человеком. Все попытки работать верхним чутьём пресекаются. Мацокин пишет:
цитата:
Во всём остальном у нас с Вами, как мне кажется, нет разногласий. Кроме разве того, что я не верю тому, что можно было замедлить скорость отработки следа собакой, в описанном Вами случае. Дело в том, что овчарку обучают сначала правильно работать по следу. При этом изначально используется длинный поводок. Он не даёт собаке оторваться от инструктора (или наоборот?), но требует правильного с ним обращения, чтобы не «сорвать» собаку. В дальнейшем собаку учат не отрываться. И здесь нет ничего удивительного. Собаки работают со скоростью двигающегося вслед инструктора. А если не работают, то это зависит в основном от человека. В каждом деле есть отличники, хорошисты и двоечники. Я видел овчарок такого высокого уровня подготовки, что если описать их работу Вы опять не поверите. В разделе «Проверки поведения» рекомендуемой Вами книги сказано: «затратив некие усилия, любую собаку, не имеющую серьезных отклонений в поведении, можно научить чему угодно, – вопрос в «стоимости» подобного обучения, т. е. в затратах времени и сил обучающего и в прочности закрепления навыков у обучаемого». Всё абсолютно верно.
Мацокин пишет: [quote]Хочу задать Вам вопрос. Как в изложенную Вами схему - от безусловно врождённого охотничьего инстинкта по цепочке образования условных рефлексов к приобретённому охотничьему поведению - укладывается "инстинкт" стойки у легавых? Или Вы, как и Камерницкий считаете, что стойка - это условный рефлекс?
Нет. Я считаю, что стойка у легавых на сегодняшнем этапе развития породы – есть уже врождённый рефлекс. Как он выработался в процессе эволюции, сказать не могу, потому, что не знаю. А версии слышал разные. Не все они правдоподобны, поэтому озвучивать не стану. Но, если молодого щенка первый раз в жизни привели в поле, и он сделал стойку, почуяв запах птицы, то, о каком условном рефлексе может идти речь? Мацокин пишет:
цитата:
Если следовать Вашей логике, то натаской, обучением, дрессировкой можно у любой собаки выработать любые способы, приёмы, манеры или элементы охотничьего поведения, был бы охотничий инстинкт? Как научить гончую искать на кругах, если это в неё не будет заложено природой?
На первый вопрос лучше отвечать, если он прозвучит конкретно. О гончих мне трудно говорить, т.к. не имел удовольствия с ними работать и не знаю их поведения. Как они ведут себя в поле (на открытой местности) и как в лесу? Каков механизм их «самых первых шагов»? Является ли это рефлекторно-безусловным действием? Или это «врождённая склонность» доводимая в процессе жизни до рефлекса (тогда уже условного). Многие животные (и человек) передвигаются в лесу по кругу. Что тут есть первопричина? Попробуем пофантазировать. Считается, что шаг одной ноги короче шага другой. Уже получается движение по кругу, когда оно не может каким-либо способом корректироваться. А может, само это свойство шага стало следствием каких-то первородных причин? В лесу самый эффективный и экономный способ обследования угодий как раз движение по спирали. Можно, наверное, придумать что-нибудь ещё. Но повторюсь, это только фантазии. Кстати опять о служебных. Когда собака в лесу в период обучения теряет след, инструктор берёт собаку на короткий поводок и начинает обыскивать местность, двигаясь по расходящейся окружности. На поле наводит собаку, двигаясь челноком против ветра. Мацокин пишет:
цитата:
По вашей логике, если к врождённому в охотничьем поведении собаки относить только охотничий инстинкт, то по специализации должны классифицироваться только натасчики: из одной собаки, имеющей охотничий инстинкт, одни специалисты сделают легавую, а другие - гончую. А неспециалисты сделают универсальную собаку?
Конечно, нет. Из сказанного выше мне кажется это понятно.
Есть ещё одна любопытная тема, которая иногда всплывает в том или ином виде. И мне интересно знать Ваше личное мнение, а может её предложить к обсуждению на форуме. Есть ли у собак разум? Если есть, то надо ли его как-то учитывать в процессе дрессировки?
Отправлено: 29.11.07 11:48. Заголовок: КНЛ пишет: Я считаю..
КНЛ пишет:
цитата:
Я считаю, что стойка у легавых на сегодняшнем этапе развития породы – есть уже врождённый рефлекс. Как он выработался в процессе эволюции, сказать не могу, потому, что не знаю
всё очень просто: в результате искуственного отбора щенков, у которых этот признак имеется или эта способность легче дрессеруется, охотнее вяжут. Следовательно, они дают потомства больше, чем другие щенки, и потомство его наследует егог признаки. Через какое-то время, при не меняющейся направленности искуственного отбора, указанными признаками будет обладать всё поголовье.
Отправлено: 29.11.07 16:08. Заголовок: КНЛ пишет: Я вёл р..
КНЛ пишет:
цитата:
Я вёл речь о врождённых качествах спаниелей. Написав Вашу фразу "поиск челноком на ветер, поиск на кругах ", теперь понимаю, что Вы говорите не только о спаниелях.Как мы определяем безусловный или врождённый рефлекс? Я подчёркиваю слово рефлекс.
Я предлагаю условиться о терминах. Когда мы говорим: "врождённые качества" в контексте обсуждения полевого досуга охотничьей собаки той или иной группы пород или в контесте её испытаний, правил, то мы сознательно не вычленяем, что, в обсуждаемом или оцениваемом нами качестве собаки, является врождённым, а что приобретённым. Выделение и перечень оцениваемых рабочих врождённых качеств в правилах испытаний охотничьих собак являются условными: и в части выделения качеств, и в части степени врождённости (если можно так выразиться) самих качеств. Для целей испытаний нам не особо важно знать, что в том или ином качестве врождённое, а что - приобретённое, главное для нас, что, выделяемые для оценки качества в правилах имеют наследственную основу и необходимы для использования собаки в известных способах охоты с ней. Такие допущения общепризнаны в нашей системе и проверены временем. Я уже писал, что эта система критиковалась при её создании (Рази) и критикуется сейчас, но пока мы ею пользуемся, мы должны чётко понимать, что значит понятие "врождённые рабочие качества" в принятой системе племенной работы с охотничьими собаками в России. Создатели системы полевых испытаний в России, как мне кажется, предвосхитили открытия в области этологии. Давайте посмотрим на определение рефлекторного поведенческого акта из рекомендованой мной книги "Поведение собаки": "Рефлекторный поведенческий акт – конкретная совокупность безусловных и условных рефлексов разной степени сложности, сложившаяся в течение жизни конкретного животного и служащая для достижения результата в конкретных условиях." Чем Вам не определение "врождённого качества", которым мы пользуемся в нашей работе с охотничьими собаками? Исходя из вышесказанного, я бы не стал ставить знак равенства между понятием "врождённое качество" и врождённый или безусловный рефлекс. КНЛ пишет:
цитата:
Теперь посмотрим на спаниеля. Если молодого (или не молодого, но до поры изолированного от внешнего мира) спаниеля пустим в поле и посмотрим на его поведение. Увидим мы челнок? Нет. Заинтересуется он запахом птицы? Да. Пойдёт он по направлению усиления запаха? Да. И естественно, что если усиление запаха будет навстречу ветру, он именно туда и пойдёт
Вы опять несколько упростили схему: "врожденное поведение – свойствено для вида в целом. В норме любая собака данной породы и пола обладает одним и тем же комплексом врожденных реакций. Однако отнюдь не всегда все изначально заложенные реакции смогут проявиться в полном объеме. Кроме того, если рассматривать врожденное поведение как некую программу действия, то окажется, что многие ее части включаются не одновременно, а лишь с наступлением определенного возраста при наличии внешних и внутренних факторов. Ряд сложных наследственных поведенческих программ могут не включиться или не проявиться во всем объеме в отсутствие определенных благоприобретенных реакций." (там же) КНЛ пишет:
цитата:
Чутьё – бесспорно, является врождённым. Если под приёмами чуяния понимать верхнее или нижнее чутьё, то уверен, что человек здесь может оказывать влияние.
А разве, я утверждал, что не может оказать влияние? Я утверждаю, что человек не может изменить приёмы чуяния охотничьей собаки и усилить дрессировкой слабое верхнее чутьё или слабое нижнее чутьё. Отучить работать по следу? Сколько угодно. Отучить работать верхом? Пожалуйста. Научить? Если собачий бог не дал - не получится! КНЛ пишет:
цитата:
Дело в том, что овчарку обучают сначала правильно работать по следу. При этом изначально используется длинный поводок. Он не даёт собаке оторваться от инструктора (или наоборот?), но требует правильного с ним обращения, чтобы не «сорвать» собаку. В дальнейшем собаку учат не отрываться. И здесь нет ничего удивительного. Собаки работают со скоростью двигающегося вслед инструктора. А если не работают, то это зависит в основном от человека. В каждом деле есть отличники, хорошисты и двоечники. Я видел овчарок такого высокого уровня подготовки, что если описать их работу Вы опять не поверите.
Поведение овчарки в работе корректируется для удобства её использования человеком. Я пожалуй соглашусь, что замедлить ход служебной собаки в отработке следа можно, но, я практически уверен, что искусственное замедление хода в поиске будет отражаться на качестве её работы по следу. Могу ошибаться, но, как бы там ни было, проводить аналогию между возможностью дрессировкой замедлить скорость хода в работе по следу служебной собаки и возможностью дрессировкой замедлить или ускорить ход в поиске запаха охотничьей собакой и отработкой ею прихваченного запаха я бы не стал. Здесь я могу утверждать, что любое вмешательство человека с целью ускорить или замедлить ход в поиске охотничьей собаки будет происходить за счёт качества самого поиска. Другими словами, чем больше искусственно привнесённого в поиск собаки человеком, тем ниже качество самого поиска - это в полной мере относится и к манере поиска. Для большинства спаниелей поиск челноком на ветер качество неврождённое. Из-за доминантного следового чутья спаниель более склонен искать след, а след эффективнее искать на кругах (это врождённый компонент охотничьего поведения). Поэтому для использования спаниеля на охоте на открытых участках его дрессируют ходить в поиске челноком. Насколько эффективен поиск дрессированного спаниеля на открытых участках в сравнении с врождённым поиском на ветер легавой собаки? Я думаю, его эффективность обратнопропорциональна эффективности поиска легавой в крепи в сравнении со спаниелем. Поэтому западные товарищи и пишут, что, для использования спаниеля на открытых участках, его надо дополнительно дрессировать. Поэтому наша секция предлагала оценивать правильность челнока в разделе "Постановка". КНЛ пишет:
цитата:
Есть ещё одна любопытная тема, которая иногда всплывает в том или ином виде. И мне интересно знать Ваше личное мнение, а может её предложить к обсуждению на форуме. Есть ли у собак разум? Если есть, то надо ли его как-то учитывать в процессе дрессировки?
Я отвечу на Ваш вопрос так - мне хотелось бы верить, что у собак есть разум, но учитывать его наличие в процессе дрессировки я бы не стал. Не стал бы я и вести отбор по "умным" собакам или универсальным.
Отправлено: 23.11.07 10:42. Заголовок: Андрей пишет: Так ..
Андрей пишет:
цитата:
Так давать собаке копаться в набродах или сталкивать, если долго капается, может она мышкует?
Давать какие бы то ни было рекомендации по натаске не понаблюдав за собакой несколько дней, не зная её возраста мне бы не хотелось. Когда собака мышкует это видно. Вообще, если постепенно знакомить собаку с птицей по принципу от простого к сложному, то таких вопросов и возникать-то не должно.
Отправлено: 23.11.07 10:53. Заголовок: Андрей пишет: как о..
Андрей пишет:
цитата:
как отучить?
Наказывать. Степень воздействия на собаку при наказании зависит от её индивидуальных особенностей. На одних достаточно повысить голос, застав за этим занятием, а некоторых можно и плёткой стегануть.
Отправлено: 23.11.07 13:18. Заголовок: Андрей пишет: Собак..
Андрей пишет:
цитата:
Собаке 3года. Сначала натаскал по утке, потом было сложно приучить к полевой. Имеем дипломы 1.2.3.ст., но любим копаться. Как быть?
Если Ваша собака имеет такие дипломы, значит не всё так плохо. Я не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду, когда пишете "любит копаться", но в любом случае, если и можно что-то улучшить в работе Вашей собаки, то сделать это можно много и правильно охотясь с нею - бить птицу только из-под её работы, т.е не такую птицу, которую собака сталкивает идя по следу, не видя её подъёма (о шумовой и речи быть не может!), а ту, которая поднимается прямо из-по лап собаки. Можно ещё попробовать, дать Вашей собаке половить подсадных птиц (например, перепелов), а затем, используя подсадную птицу, которая может летать, отстрелять несколько штук из-под неё, как я описывал, выше и заставить её их подать. У спаниеля должна быть чёткая связь между запахом и воможностью добраться по нему до птицы и даже поймать её. Поэтому, натаскивая молодых спаниелей, американские натасчики обязательно дают щенкам возможность ловить подсаженных птиц. Молодой спаниель, пишут они, должен "чувствовать себя победителем". Для спаниеля важно в определённый критический период его жизни поймать птицу, чтобы комплекс охотничьего поведения в нём полностью развернулся. Здесь я думаю будет не лишним сообщить, что прежде чем, предоставить щенку возможность поймать подсадную птицу, американские натасчики сначала отрабатывают поиск и подачу битой, - от простого к сложному- до этого, как Вы понимаете, была поноска из крыльев. Отзывать собаку от работы на реальной охоте, по-моему, следует только, если Вам на 100% известно, что птица, по которой собака работает, улетела. Но даже в этом случае желательно, чтобы собака сама убедилась в том, что птицы в месте поиска нет. Задержки на набродах, в местах сидок птиц, ковыряния всё это - проблемы чутья или мастерства, если хотите. Однако, могу предположить, что проблема может находиться и в другой плоскости, а именно - спаниелю, когда он был щенком, вовремя не дали поймать птицу: "Запечатление образа добычи и развитие некоторых других элементов охотничьего поведения имеют критические периоды. У разных пород есть своя специфика, но, если собака не попадает в поле, на охоту до окончания критического периода, охотничьей ей не стать. Даже если она будет реагировать на добычу, присущий породе комплекс охотничьего поведения полностью не развернется. Так, у борзой, вовремя не притравленной по зайцу (кролику), не включается комплекс умерщвления добычи. В поле она будет догонять дичь и игриво прыгать вокруг, не пытаясь умертвить. Именно поэтому и разработаны сложные системы нагонок, натасок, притравок." ("Пособие для собаководов" Е.Н. Мычко, М.Н. Сотская, В.А. Беленький, Ю.В. Журавлев.) Приведу здесь ещё раз часть ранее написанного мной сообщения в другой теме этого форума:
"О том, когда нужно начинать знакомить спаниеля с дичью говорит Дин Бранн, питомник Дэл Б, Милтоун, Индиана ("Английский спрингер спаниель" Эдд Рогенкамп III): Вопрос: Как вы знакомите собак с дичью и в каком возрасте? Ответ: Я предпочитаю знакомить щенков с дичью в раннем возрасте от трёх до шести месяцев. Позднее знакомство собак с дичью (в возрасте 10 -14 месяцев), как правило создаёт проблемы такие как: боязнь птицы или жесткая хватка. Начинайте дразнить вашего щенка крылом на нитке и/или забрасывая на подачу поноску с привязанным к ней крылом. Это даёт возможность щенку привыкнуть к запаху и ощущению перьев. Затем, используйте битую птицу (голубя или перепела) для отработки подачи. Как только появятся признаки жесткой хватки, используйте замороженную птицу. После переходите на отработку подачи на птицах с плотно привязанными крыльями к тушке. Если после нескольких подач щенок будет демонстрировать энтузиазм, можете перейти на работу с сильной живой птицей с подрезанными крыльями. Если всё идёт хорошо, переходите на птиц, котрые могут летать. Это обычная практика полностью познакомить с птицей щенка в возрасте до 6 месяцев."
Пост N: 67
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 23.11.07 17:04. Заголовок: Мацокин пишет: У сп..
Мацокин пишет:
цитата:
У спаниеля должна быть чёткая связь между запахом и воможностью добраться по нему до птицы и даже поймать её.
Почему даже? По сути спаниель пытается именно поймать птицу и не его вина, что она "выпугнулась" - полетела. Конечно не вяжется контакт с владельцем но ведь хищник!
Отправлено: 23.11.07 17:39. Заголовок: Петр пишет: По сути..
Петр пишет:
цитата:
По сути спаниель пытается именно поймать птицу и не его вина, что она "выпугнулась" - полетела.
Так, по всей видимости, и есть. Могут, конечно, возразить. Как, к примеру, пишет в своём ответе на мой доклад Агеносов, что больше шансов поймать, скрадывая птицу. Однако, во-первых, это не факт, что всегда легче поймать скрадывая, даже если птица таится. И совсем неэффективно скрадывая ловить бегущую птицу. Во-вторых, надо помнить, что отбором охотничье поведение у пород охотничьих собак, спаниель не исключение, модифицировано для специфических целей охоты, а в-третьих, далеко не всегда хищник на охоте приближается к дичи скрадывая её - псовые используют разнообразные способы и приёмы охоты, особенно на охоте коллективной. Один из нескольких, выделяемых исследователями способов охоты псовых или волчьих, является охота нагоном. При таком способе охоты хищник ускоряется при приблежении к дичи, по запаху следа или на глаз, и прыгает на неё с целью схватить. Прыжок происходит схода, без приостановки. Могу предположить, что у спаниелей отбором усилены врождённые механизмы запускающие развитие преимущественно такой модели охотничьего поведения. Могу, конечно, и ошибаться, но врядли.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
человек не может знать, что в данный момент поиска собаки для результата охоты будет эффективно, а что нет. Человеку пока не дано влезть в голову собаки, поэтому его домыслы, как в данный момент времени, места, погодных условий, ветра и поведения дичи, эффективннее было бы для собаки искать: с высоко поднятой головой, а не прижавшись чутьём к земле, продолжать крепко не держаться нитки следа, а не пытаться прихватить запах непосредственно от дичи, остаются его домыслами. 
но ведь хищник!
- участник сейчас на форуме