Отправлено: 17.04.08 11:43. Заголовок: Мифы о натаске и натасчиках
В последнее время в различных публикациях, в сообщениях на форумах настойчиво внедряется мысль, что хороший натасчик может любую собаку подготовить на диплом 1 степени. Уже, в этой связи, дописались до того, что и стойка - условный рефлекс и, что козу можно научить подавать. У меня вопрос. А так уж велико значение натасчика в повышении степени диплома? Я вот, например, неоднократно отказывался от работы с собакой, считая этот труд бесполезным, ввиду явного отсутствия, на мой взгляд, у забракованных мной собак, достаточного, предопределённого природой уровня развития качеств для получения высокой оценки на испытаниях. Я работал с лайками, в меньшей степени с гончими, со спаниелями и с легавой. Если говорить о лайках и гончих то процесс их нахаживания и наганивания относительно прост и в работе с этими породами в лесу в полной мере раскрывается истинная суть натаски: содействие развитию врождённых рабочих качеств собаки, посредством постепенного погружения собаки в условия охоты, и приспособление её природных способностей для известного способа совместной охоты с человеком. С легавыми и спаниелями всё тоже самое, но ввиду бОльших требований к постановке и послушание создаётся ошибочное впечатление, что натасчик "учит" собаку охотиться. Хотя это явное заблуждение. Я безжалостно браковал бездарных на мой взгляд лаек и имел всего одну, пропустив не один десяток, меня удовлетворявшую по рабочим качествам, которая получала дипломы 1-ой степени. У меня сейчас, помимо лаек и гончих, два спаниеля и две легавые, кобель и сука спаниели и две легавые суки АС и пойнтер. Я совершенно отказался от работы с сукой спаниелем (живёт у нас дома благодаря супруге), исключив её из участия в разведении, хотя она имеет диплом 2-ой и 3-ей степени, полученные под разными экспертами. Я совершенно искренне считаю, что дипломы ей присвоены из-за несовершенства наших правил испытаний спаниелей и ошибок экспертов. Эта сука для выступления на испытаниях была поставлена хорошо. Но даже по нашим несовершенным правилам ей никогда не получить д1. Кобель имеет дипломы и первой, и второй степени, но диплом первой степени он получал только потому, что птицу он подавал из-под заброса. Если бы не было подачи из-под зброса, то двуха это его потолок, хотя по остальным показателям: Чутьё, поиск и т.д. - это собака выше среднего уровня по врождённым рабочим качествам. Выстрел вскрывает все его врождённые недостатки и не только в подаче. Будь я профессиональным натасчиком я не взялся бы сделать из этого кобеля стабильного перводипломника. Моя сука АС поставлена на отлично, в её постановке не было никаких проблем, всё ловит на лету, но я и от неё отказался, так как две её двухи - это тоже, по моему, ошибки экспертов, её потолок - д.3. У ней нет той верности чутья, которое необходимо для полчения более высокого диплома. Я понимаю, что для моих оппонентов я не авторитет в натаске и сам себя таковым не считаю. Но я много беседовал на эту тему с Шияном Русланом Ивановичем, который держал и держит прекрасно поставленных перводипломных легавых собак, с которыми он получал призы, как лучший натасчик и беседовал на эту тему, я думаю, с авторитетным для наших спаниелистов натасчиком г-ном Прошиным. Так вот, мы сошлись во мнении, что из г-на пироженка не получится. Все мои собеседники очень тщательно отбирали собак, прежде чем браться за их натаску. В заключение, хочу сказать, я убеждён, что полевые дипломы наших собак, если, конечно, судить качественно, это, прежде всего, оценка врождённых рабочих качеств собаки, а не труда натасчика. Так они задумывались основателями нашей системы испытаний и любые попытки убедить охотничью общественность в обратном свидетельствует о безграмотности или нечистоплотности это утверждающих.
Отправлено: 17.04.08 12:03. Заголовок: Все-таки мне кажется..
Все-таки мне кажется, что Вы слишком быстро бракуете собак, а из-за их большого количества у Вас, не успеваете как следует разобраться с их качеством. Булыгин взял себе Вэллу в три года с дивана. Когда первый раз показал ее в поле - все хором сказали, что собака никудышная и ничего у него не выйдет с ней, зря связался. Но потом собака стабильно брала дипломы 1 степени на состязаниях. Она конечно же далеко не выдающийся представитель породы по рабочим качествам, но благодаря грамотной натаске стала хорошей рабочей собакой. Вы скажите, что это правила такие, что такие собаки получают 1 дипломы? Ну да, такие правила. Но других-то нет. Поэтому то, что хороший натасчик способен подготовить среднюю собаку на 1 степень, я уверена.
Отправлено: 17.04.08 12:07. Заголовок: Ирина Р. пишет: Вс..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Все-таки мне кажется, что Вы слишком быстро бракуете собак, а из-за их большого количества у Вас, не успеваете как следует разобраться с их качеством
Открою Вам страшную тайну, так поступают все профессиональные натасчики. Ирина Р. пишет:
цитата:
Вы скажите, что это правила такие, что такие собаки получают 1 дипломы?
Булыгин мне рассказывал про Велу. К сожалению, я её в работе не видел, но птичку, по словам Булыгина, эта собачка подминала. Ирина Р. пишет:
цитата:
Поэтому то, что хороший натасчик способен подготовить среднюю собаку на 1 степень, я уверена.
Если это так, а это так, значит, наши правила испытаний - никудышние. Я, собственно, поэтому настаивал и настаиваю на их переработке, чтобы, прежде всего, они больше соответствовали цели испытаний - определению степени пригодности собаки к племенному использованию.
Открою Вам страшную тайну, так поступают все профессиональные натасчики.
Я не знаю, как американцы... А вот наши совершенно спокойно берут в натаску любых шоу-сеттеров и веймарайнеров с выжлами, лишь бы платили. И получают с ними дипломы без проблем. Конечно же эти собаки звезд с неба не хватают, но никто перед натасчиком и не ставит цели - сделать из драта, например, победителя состязаний. Мацокин пишет:
цитата:
Булыгин мне рассказывал про Велу. К сожалению, я её в работе не видел, но птичку, по словам Булыгина, эта собачка подминала.
Так я и говорю - собачка была средненькая по всем показателям. Но дипломы 1 степени получала регулярно. Мацокин пишет:
цитата:
Знаете ли, Ирина, я их на осину не вешал, а отдавал в руки менее привередливых охотников, но никто от них не добился ничего выдающегося.
Хорошо хоть не на осину.... Вспоминается анекдот про Ильича - а мог бы бритвой по глазам!:-))))
Отправлено: 17.04.08 12:51. Заголовок: Ирина Р. пишет: Я н..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Я не знаю, как американцы... А вот наши совершенно спокойно берут в натаску любых шоу-сеттеров и веймарайнеров с выжлами, лишь бы платили. И получают с ними дипломы без проблем.
Вот и у нас из Москвы от московских натасчиков приехал гордон с дипломом второй степени. Думаю, что под нашими экспертами он выставляться не будет, совершенно безчутая собака!
Ваш пример только подтверждает мою точку зрения: Ирина Р. пишет:
цитата:
Конечно же эти собаки звезд с неба не хватают
Ирина Р. пишет:
цитата:
Так я и говорю - собачка была средненькая по всем показателям. Но дипломы 1 степени получала регулярно.
Так и я говорю, что правила никудышние. Ирина Р. пишет:
цитата:
Хорошо хоть не на осину...
Плохо, надо бы на осину. Я в своё время через через егеря отдал гончую, явного брехуна, имела она диплом первой степени (Шиян, кстати сказать, на комиссии проголосовал против повышения категории экперту, выдавшему этой собаке такой высокий диплом), отдал с условием - не вязать. А он возьми и повяжи!! До сих пор жалею, что документы отдал!
Отправлено: 17.04.08 13:09. Заголовок: Мацокин пишет: Так ..
Мацокин пишет:
цитата:
Так и я говорю, что правила никудышние.
К мифам о натасчиках это особого отношения не имеет:-))) Мацокин пишет:
цитата:
А он возьми и повяжи!! До сих пор жалею, что документы отдал!
А надо было кастрировать, перед тем как отдавать:-))) А вообще, мне кажутся неэтичными эти все разговоры - не устраивает собака - отдать. Если уж досталась некудышная собака - надо ее деражать до конца, какая бы она не была. Мне трудно понять, как можно отдать свою собственную собаку кому бы то ни было...
Отправлено: 17.04.08 13:14. Заголовок: Ирина Р. пишет: К ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
К мифам о натасчиках это особого отношения не имеет:-)))
Имеет, имеет. Людям делающим деньги на натаске выгодны низкие требования к выявлению врождённых рабочих качеств собаки в правилах. Потому что сегодня деньги платят за постановку собаки на диплом. Ирина Р. пишет:
цитата:
А вообще, мне кажутся неэтичными эти все разговоры - не устраивает собака - отдать. Если уж досталась некудышная собака - надо ее деражать до конца, какая бы она не была. Мне трудно понять, как можно отдать свою собственную собаку кому бы то ни было...
От жён избавляются, а Вы о собаках печётесь:-) А, если серьёзно, то профессиональный подход к работе с собаками это предполагает.
Отправлено: 17.04.08 13:39. Заголовок: Мацокин пишет: От ж..
Мацокин пишет:
цитата:
От жён избавляются, а Вы о собаках печётесь:-)
Печально... Мацокин пишет:
цитата:
А, если серьёзно, то профессиональный подход к работе с собаками это предполагает.
Хочется сначала увидеть плоды профессионального подхода, а потом уже на осину всех не профессиональных... Пока как-то не видно. Тот же Прошин очень доброжелательно относится ко всем выставляемым на состязания собакам, даже более чем посредственным. Что не мешает ему успешно натаскивать своих собак.
Отправлено: 17.04.08 13:49. Заголовок: Ирина Р. пишет: Хоч..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Хочется сначала увидеть плоды профессионального подхода, а потом уже на осину всех не профессиональных... Пока как-то не видно.
А что Вам не видно? Может не туда смотрите?:-) Ирина Р. пишет:
цитата:
Тот же Прошин очень доброжелательно относится ко всем выставляемым на состязания собакам, даже более чем посредственным. Что не мешает ему успешно натаскивать своих собак.
Если это камень в мой огород, то что, кроме письма "начинающего Савинецкого", который "г-н Соврамши" (с), даёт основание Вам утверждать, что я недоброжелательно отношусь к выставляемым на состязания собакам? А потом, доброжелательность очень часто граничит с попустительством - не своё, не жалко. Гораздо справедливее и правильнее честно сказать владельцу о недостатках его собаки, чем вводить его в зряшные опыты. А то бегают все очарованные фразой "Не рабочих РОСов не бывает, бывают не рабочие хозяева". Бывают не рабочие РОСы у рабочих хозяев. О хозяине говорить не стоит, а о собачке сказать правду необходимо! Поверьте, не каждый хороший натасчик может быть хорошим судьёй. А призы за лучшего натасчика я тоже брал:-).
Отправлено: 17.04.08 14:22. Заголовок: Мацокин пишет: А чт..
Мацокин пишет:
цитата:
А что Вам не видно? Может не туда смотрите?:-)
А куда надо смотреть? Покажите. Мацокин пишет:
цитата:
Если это камень в мой огород, то что, кроме письма "начинающего Савинецкого", который "г-н Соврамши" (с), даёт основание Вам утверждать, что я недоброжелательно отношусь к выставляемым на состязания собакам?
Да причем здесь камни? Просто Прошин, имея хороших собак, и хорошо их натаскивая, тем не менее не рассказывает всем направо и налево о плохих собаках и почему-то не ругает правила. Интересно почему? Просто если бы он со своим авторитетом, высказался бы - его можно было бы понять. Мацокин пишет:
цитата:
Гораздо справедливее и правильнее честно сказать владельцу о недостатках его собаки, чем вводить его в зряшные опыты.
Так Булыгину тогда тоже все честно и сказали - ничего из его собаки не выйдет. Ну и что?:-))) Я повторяю, эта собака не выдающаяся, просто средняя, но такого результата, который показывал Булыгин не каждому и с хорошей собакой удается достигнуть. А ведь мог бы обратно на диван ее сдать - как не оправдавшую надежды.:-)))
Отправлено: 17.04.08 14:26. Заголовок: Ирина Р. пишет: Но ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Но Вэлла-то все это может и даже не только к ногам:-))))
В том виде, в котором нашла или в слегка видоизменённом давлением челюстей? И так ли уж всю дичь, что летает? Сообщение про науку о пропусках надеюсь читали?:-)
Отправлено: 17.04.08 14:38. Заголовок: Мацокин пишет: В то..
Мацокин пишет:
цитата:
В том виде, в котором нашла или в слегка видоизменённом давлением челюстей? И так ли уж всю дичь, что летает? Сообщение про науку о пропусках надеюсь читали?:-)
Если она и придавливала птицу - то мелочь типа гаршнепа. По крайней мере в ступор при виде дичи она не входила и подавала вполне надежно (благодаря Булыгину, в большей мере, чем наследственности:-))) А что там с пропусками? Сколько пропусков лично у Вэллы Вы видели? Или все что не Арс, автоматически пропускает 70% дичи по-Вашему?:-))))
Отправлено: 17.04.08 14:47. Заголовок: Ирина Р. пишет: А ч..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А что там с пропусками? Сколько пропусков лично у Вэллы Вы видели? Или все что не Арс, автоматически пропускает 70% дичи по-Вашему?:-))))
Я вообще о Вэлле могу судить только с Ваших слов да со слов Булыгина! Вы, как я уже написал, себе противоречите, а Булыгин, насколько мне память не изменяет, гораздо более скромного мнения о своей собаке.
Отправлено: 17.04.08 15:08. Заголовок: Мацокин пишет: А чт..
Мацокин пишет:
цитата:
А что увидеть-то хотите?
Профессионализм. Мацокин пишет:
цитата:
А почему Вы решили, что он не рассказывает о плохих собаках? Вы задавали ему соответствующие вопросы?
Я просто видела, как он отзывался о собаках во время судейства в Череповце - даже об откровенно плохоньких... Мацокин пишет:
цитата:
В 2005 году молодой кобель начинающего Куфтина, который вскоре погиб, взял и выиграл на Всероссийсских состязаниях по утке у двух матёрых прошинских кобелей Аргуса III и Руслана. И неизвестно ещё как сложилось бы, если бы Вилли был жив. Что не повторяете Куфтин, Куфтин... Не тот PR?
Куфтин молодец! Еще один пример хорошего натасчика:-))) Кстати, почему Вы Рэма не вяжете? А все Арса.. Рэм и поэкстерьернее, имхо. Кстати, а почему ему два раза так крупно повезло с собаками? Мацокин пишет:
цитата:
Вы уж определитесь.
Отзывались так о его собаке поначалу. А когда он стабильно стал получать дипломы 1 степени, то естесственно перестали. Хотя выдающейся его собаку никогда не называли. Да и по своим физическим данным ей не просто в тяжелых угодьях. Или в чем Вы хотите увидеть определенность? В том, что собака должна быть или выдающейся или на осине?:-)) Мацокин пишет:
цитата:
Я вообще о Вэлле могу судить только с Ваших слов да со слов Булыгина! Вы, как я уже написал, себе противоречите, а Булыгин, насколько мне память не изменяет, гораздо более скромного мнения о своей собаке.
Я слышала его отзывы о Вэлле. Он в ней находил достаточно положительных качеств.:-))
Отправлено: 17.04.08 15:28. Заголовок: Ирина Р. пишет: Пр..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Профессионализм.
Работаем. Скоро увидете. Нам осталось всего-то выиграть вчистую только у Прошина. У всех остальных и у него, в том числе, мы уже выигрывали. Правда, в связи с конфликтом это будет сложнее, но и победа, если будет победа, будет вдвойне очевидной. Если же будут засуживать, то мы будем продвигать нашу формулу состязаний, где засуживать будет практически не возможно (см. положение о наших состязаниях) Ирина Р. пишет:
цитата:
Я просто видела, как он отзывался о собаках во время судейства в Череповце - даже об откровенно плохоньких...
Такие отзывы нужны барышням, а не охотникам. Ирина Р. пишет:
цитата:
Куфтин молодец! Еще один пример хорошего натасчика:-)))
Куфтин парень ответственный, потому он и стал председателем нашего клуба. Но, пример, всё же не в Вашу пользу. Ирина Р. пишет:
цитата:
Кстати, а почему ему два раза так крупно повезло с собаками?
Ему повезло только первый раз. Второй раз он брал собаку из-под того же кобеля и сестры матери его первого кобеля. Крови, Ирина, выигрывают, крови, а не натасчики.:-) Не тиражируйте мифы:-) Ирина Р. пишет:
цитата:
Кстати, почему Вы Рэма не вяжете? А все Арса.. Рэм и поэкстерьернее, имхо.
Рэма повязали с Г-Стеллой Седова. Ждём щенков. Ирина Р. пишет:
цитата:
Или в чем Вы хотите увидеть определенность? В том, что собака должна быть или выдающейся или на осине?:-))
Если Булыгин взял собаку, значит он считал, что из неё будет толк, значит был у собаки потенциал. Если собака средненькая по своим природным данным, то она и останется средненькой и не Булыгин, ни Куфтин, ни Прошин, ни даже Люба:-) с ней ничего не сделает. Кстати, а чем Вам Люба не великолепный натасчик? Чем Люба хуже Прошина? Чем её Буч в постановке уступает собакам Прошина? Я судил всех. Отвечу: н и ч е м. Но Любе зато "Великий натасчик" Тананин и не менее "Великий натасчик" Янушкевич предложили потоптать сапоги.
Работаем. Скоро увидете. Нам осталось всего-то выиграть вчистую только у Прошина. У всех остальных и у него, в том числе, мы уже выигрывали. Правда, в связи с конфликтом это будет сложнее, но и победа будет вдвойне очевидной. Если же будут засуживать, то мы будем продвигать нашу формулу состязаний, где засуживать будет практически не возможно (см. положение о наших состязаниях)
Не просто один раз выиграть - а 15 дипломов 1 степени и победы на каждых состязаниях! Один раз и мы выигрывали, но этого мало:-))) Мацокин пишет:
цитата:
Такие отзывы нужны барышням, а не охотникам.
Такие отзывы никому не нужны, они просто отражают несколько отличное от Вашего восприятие собак. Мацокин пишет:
цитата:
Ему повезло только первый раз. Второй раз он брал собаку из-под того же кобеля и сестры матери его первого кобеля. Крови, Ирина, выигрывают, крови, а не натасчики.:-) Не тиражируйте мифы:-)
Но Вы же очень плохо отзывались о Бесси и еще хуже о Буче??? От двух плохих собак разве может что-то хорошее родиться? С одной стороны отсутствие настойчивости, с другой порочная давиловка дичи... Что же должно было родиться??? И как же обошлось без крови Арса?:-)))) Мацокин пишет:
цитата:
Если Булыгин взял собаку, значит он считал, что из неё будет толк, значит был у собаки потенциал.
Ничего он не знал. Взял не глядя. Его собака погибла, а эта была никому не нужна, вот и взял. Мацокин пишет:
цитата:
Кстати, а чем Вам Люба не великолепный натасчик? Чем Люба хуже Прошина? Чем её Буч в постановке уступает собакам Прошина? Я судил всех. Отвечу: н и ч е м.
Нужны стабильные победы, чтобы быть лучше Прошина. Ждем стабильности!
Отправлено: 17.04.08 15:55. Заголовок: Ирина Р. пишет: Не ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Не просто один раз выиграть - а 15 дипломов 1 степени и победы на каждых состязаниях!
Для этого надо не просто иметь хороших собак, но и доброжелательных экспертов. Арс на наших состязаниях получил два раза подряд д.2.:-) Думаете, только из-за конфликта москвичи к нам перестали ездить? Может из-за того, что халява кончилась? Ирина Р. пишет:
цитата:
Один раз и мы выигрывали, но этого мало:-)))
Мы выигрывали не один раз. Ирина Р. пишет:
цитата:
Такие отзывы никому не нужны, они просто отражают несколько отличное от Вашего восприятие собак.
Они отражают, прежде всего, разницу в подходах к экспертизе и в школах. Ирина Р. пишет:
цитата:
Но Вы же очень плохо отзывались о Бесси и еще хуже о Буче??? От двух плохих собак разве может что-то хорошее родиться? С одной стороны отсутствие настойчивости, с другой порочная давиловка дичи... Что же должно было родиться???
Отзываться плохо и критически - не совсем одно и то же. Бесси дичь не давит, а настойчивости у Буча за глаза.:-) Ирина Р. пишет:
цитата:
И как же обошлось без крови Арса?:-))))
Я уже писал, что на Арсе свет клином не сошёлся. Мы и с Вашими кобелём вязали. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ничего он не знал. Взял не глядя. Его собака погибла, а эта была никому не нужна, вот и взял.
Странно. Проверю:-) Ирина Р. пишет:
цитата:
Нужны стабильные победы, чтобы быть лучше Прошина. Ждем стабильности!
Отправлено: 17.04.08 16:33. Заголовок: Ирина Р. пишет: И ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
И тем не менее победил.:-)))
Но, не с д.1 Ирина Р. пишет:
цитата:
Неужели два????:-)))
У его собак, пожалуй, не больше. Но мы и недавно начали с ними состязаться. Ирина Р. пишет:
цитата:
Пока что его школа впереди (заметьте, это не имеет отношения к разведению!):-))))
Его школа дипломатии? Судья - не должен быть дипломатом. Раньше экспертов называли судьями и это название больше отражало суть их предназначения. Ирина Р. пишет:
цитата:
Это ужасно... У него всего две трехи... Он Вам всю кровь испортит...
Посмотрим. Я принимал решения о вязках с ним, после моей экспертизы в поле его потомков.
Отправлено: 17.04.08 14:45. Заголовок: Ирина Р. пишет: А к..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А куда надо смотреть? Покажите.
А что увидеть-то хотите? Ирина Р. пишет:
цитата:
Просто Прошин, имея хороших собак, и хорошо их натаскивая, тем не менее не рассказывает всем направо и налево о плохих собаках и почему-то не ругает правила. Интересно почему? Просто если бы он со своим авторитетом, высказался бы - его можно было бы понять.
Может его всё устраивает? А может понимает, что если он начнёт ругать правила, то собаки его перестанут становиться чемпионами... Я вот очень недоволен оценкой выступления своего кобеля на последних состязаниях по утке... А почему Вы решили, что он не рассказывает о плохих собаках? Вы задавали ему соответствующие вопросы? И вообще, что Вы всё Прошин, да, Прошин. В 2005 году молодой кобель начинающего Куфтина, который вскоре погиб, взял и выиграл на Всероссийсских состязаниях по утке у двух матёрых прошинских кобелей Аргуса III и Руслана. И неизвестно ещё как сложилось бы, если бы Вилли был жив. Что не повторяете Куфтин, Куфтин... Не тот PR? Прошин безусловно авторитетный спаниелист, натасчик, но авторитет его как судьи для меня не очевиден. Ирина Р. пишет:
цитата:
Так Булыгину тогда тоже все честно и сказали - ничего из его собаки не выйдет. Ну и что?:-)))
Что-то Вы себе противоречите: Ирина Р. пишет:
цитата:
Я повторяю, эта собака не выдающаяся, просто средняя, но такого результата, который показывал Булыгин не каждому и с хорошей собакой удается достигнуть.
Вы уж определитесь, согласно Вашему сообщению она так и осталась средненькой.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме