Отправлено: 17.04.08 11:43. Заголовок: Мифы о натаске и натасчиках
В последнее время в различных публикациях, в сообщениях на форумах настойчиво внедряется мысль, что хороший натасчик может любую собаку подготовить на диплом 1 степени. Уже, в этой связи, дописались до того, что и стойка - условный рефлекс и, что козу можно научить подавать. У меня вопрос. А так уж велико значение натасчика в повышении степени диплома? Я вот, например, неоднократно отказывался от работы с собакой, считая этот труд бесполезным, ввиду явного отсутствия, на мой взгляд, у забракованных мной собак, достаточного, предопределённого природой уровня развития качеств для получения высокой оценки на испытаниях. Я работал с лайками, в меньшей степени с гончими, со спаниелями и с легавой. Если говорить о лайках и гончих то процесс их нахаживания и наганивания относительно прост и в работе с этими породами в лесу в полной мере раскрывается истинная суть натаски: содействие развитию врождённых рабочих качеств собаки, посредством постепенного погружения собаки в условия охоты, и приспособление её природных способностей для известного способа совместной охоты с человеком. С легавыми и спаниелями всё тоже самое, но ввиду бОльших требований к постановке и послушание создаётся ошибочное впечатление, что натасчик "учит" собаку охотиться. Хотя это явное заблуждение. Я безжалостно браковал бездарных на мой взгляд лаек и имел всего одну, пропустив не один десяток, меня удовлетворявшую по рабочим качествам, которая получала дипломы 1-ой степени. У меня сейчас, помимо лаек и гончих, два спаниеля и две легавые, кобель и сука спаниели и две легавые суки АС и пойнтер. Я совершенно отказался от работы с сукой спаниелем (живёт у нас дома благодаря супруге), исключив её из участия в разведении, хотя она имеет диплом 2-ой и 3-ей степени, полученные под разными экспертами. Я совершенно искренне считаю, что дипломы ей присвоены из-за несовершенства наших правил испытаний спаниелей и ошибок экспертов. Эта сука для выступления на испытаниях была поставлена хорошо. Но даже по нашим несовершенным правилам ей никогда не получить д1. Кобель имеет дипломы и первой, и второй степени, но диплом первой степени он получал только потому, что птицу он подавал из-под заброса. Если бы не было подачи из-под зброса, то двуха это его потолок, хотя по остальным показателям: Чутьё, поиск и т.д. - это собака выше среднего уровня по врождённым рабочим качествам. Выстрел вскрывает все его врождённые недостатки и не только в подаче. Будь я профессиональным натасчиком я не взялся бы сделать из этого кобеля стабильного перводипломника. Моя сука АС поставлена на отлично, в её постановке не было никаких проблем, всё ловит на лету, но я и от неё отказался, так как две её двухи - это тоже, по моему, ошибки экспертов, её потолок - д.3. У ней нет той верности чутья, которое необходимо для полчения более высокого диплома. Я понимаю, что для моих оппонентов я не авторитет в натаске и сам себя таковым не считаю. Но я много беседовал на эту тему с Шияном Русланом Ивановичем, который держал и держит прекрасно поставленных перводипломных легавых собак, с которыми он получал призы, как лучший натасчик и беседовал на эту тему, я думаю, с авторитетным для наших спаниелистов натасчиком г-ном Прошиным. Так вот, мы сошлись во мнении, что из г-на пироженка не получится. Все мои собеседники очень тщательно отбирали собак, прежде чем браться за их натаску. В заключение, хочу сказать, я убеждён, что полевые дипломы наших собак, если, конечно, судить качественно, это, прежде всего, оценка врождённых рабочих качеств собаки, а не труда натасчика. Так они задумывались основателями нашей системы испытаний и любые попытки убедить охотничью общественность в обратном свидетельствует о безграмотности или нечистоплотности это утверждающих.
Отправлено: 17.04.08 12:03. Заголовок: Все-таки мне кажется..
Все-таки мне кажется, что Вы слишком быстро бракуете собак, а из-за их большого количества у Вас, не успеваете как следует разобраться с их качеством. Булыгин взял себе Вэллу в три года с дивана. Когда первый раз показал ее в поле - все хором сказали, что собака никудышная и ничего у него не выйдет с ней, зря связался. Но потом собака стабильно брала дипломы 1 степени на состязаниях. Она конечно же далеко не выдающийся представитель породы по рабочим качествам, но благодаря грамотной натаске стала хорошей рабочей собакой. Вы скажите, что это правила такие, что такие собаки получают 1 дипломы? Ну да, такие правила. Но других-то нет. Поэтому то, что хороший натасчик способен подготовить среднюю собаку на 1 степень, я уверена.
Отправлено: 17.04.08 12:07. Заголовок: Ирина Р. пишет: Вс..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Все-таки мне кажется, что Вы слишком быстро бракуете собак, а из-за их большого количества у Вас, не успеваете как следует разобраться с их качеством
Открою Вам страшную тайну, так поступают все профессиональные натасчики. Ирина Р. пишет:
цитата:
Вы скажите, что это правила такие, что такие собаки получают 1 дипломы?
Булыгин мне рассказывал про Велу. К сожалению, я её в работе не видел, но птичку, по словам Булыгина, эта собачка подминала. Ирина Р. пишет:
цитата:
Поэтому то, что хороший натасчик способен подготовить среднюю собаку на 1 степень, я уверена.
Если это так, а это так, значит, наши правила испытаний - никудышние. Я, собственно, поэтому настаивал и настаиваю на их переработке, чтобы, прежде всего, они больше соответствовали цели испытаний - определению степени пригодности собаки к племенному использованию.
Открою Вам страшную тайну, так поступают все профессиональные натасчики.
Я не знаю, как американцы... А вот наши совершенно спокойно берут в натаску любых шоу-сеттеров и веймарайнеров с выжлами, лишь бы платили. И получают с ними дипломы без проблем. Конечно же эти собаки звезд с неба не хватают, но никто перед натасчиком и не ставит цели - сделать из драта, например, победителя состязаний. Мацокин пишет:
цитата:
Булыгин мне рассказывал про Велу. К сожалению, я её в работе не видел, но птичку, по словам Булыгина, эта собачка подминала.
Так я и говорю - собачка была средненькая по всем показателям. Но дипломы 1 степени получала регулярно. Мацокин пишет:
цитата:
Знаете ли, Ирина, я их на осину не вешал, а отдавал в руки менее привередливых охотников, но никто от них не добился ничего выдающегося.
Хорошо хоть не на осину.... Вспоминается анекдот про Ильича - а мог бы бритвой по глазам!:-))))
Отправлено: 17.04.08 12:51. Заголовок: Ирина Р. пишет: Я н..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Я не знаю, как американцы... А вот наши совершенно спокойно берут в натаску любых шоу-сеттеров и веймарайнеров с выжлами, лишь бы платили. И получают с ними дипломы без проблем.
Вот и у нас из Москвы от московских натасчиков приехал гордон с дипломом второй степени. Думаю, что под нашими экспертами он выставляться не будет, совершенно безчутая собака!
Ваш пример только подтверждает мою точку зрения: Ирина Р. пишет:
цитата:
Конечно же эти собаки звезд с неба не хватают
Ирина Р. пишет:
цитата:
Так я и говорю - собачка была средненькая по всем показателям. Но дипломы 1 степени получала регулярно.
Так и я говорю, что правила никудышние. Ирина Р. пишет:
цитата:
Хорошо хоть не на осину...
Плохо, надо бы на осину. Я в своё время через через егеря отдал гончую, явного брехуна, имела она диплом первой степени (Шиян, кстати сказать, на комиссии проголосовал против повышения категории экперту, выдавшему этой собаке такой высокий диплом), отдал с условием - не вязать. А он возьми и повяжи!! До сих пор жалею, что документы отдал!
Отправлено: 17.04.08 13:09. Заголовок: Мацокин пишет: Так ..
Мацокин пишет:
цитата:
Так и я говорю, что правила никудышние.
К мифам о натасчиках это особого отношения не имеет:-))) Мацокин пишет:
цитата:
А он возьми и повяжи!! До сих пор жалею, что документы отдал!
А надо было кастрировать, перед тем как отдавать:-))) А вообще, мне кажутся неэтичными эти все разговоры - не устраивает собака - отдать. Если уж досталась некудышная собака - надо ее деражать до конца, какая бы она не была. Мне трудно понять, как можно отдать свою собственную собаку кому бы то ни было...
Отправлено: 17.04.08 13:14. Заголовок: Ирина Р. пишет: К ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
К мифам о натасчиках это особого отношения не имеет:-)))
Имеет, имеет. Людям делающим деньги на натаске выгодны низкие требования к выявлению врождённых рабочих качеств собаки в правилах. Потому что сегодня деньги платят за постановку собаки на диплом. Ирина Р. пишет:
цитата:
А вообще, мне кажутся неэтичными эти все разговоры - не устраивает собака - отдать. Если уж досталась некудышная собака - надо ее деражать до конца, какая бы она не была. Мне трудно понять, как можно отдать свою собственную собаку кому бы то ни было...
От жён избавляются, а Вы о собаках печётесь:-) А, если серьёзно, то профессиональный подход к работе с собаками это предполагает.
Отправлено: 17.04.08 13:39. Заголовок: Мацокин пишет: От ж..
Мацокин пишет:
цитата:
От жён избавляются, а Вы о собаках печётесь:-)
Печально... Мацокин пишет:
цитата:
А, если серьёзно, то профессиональный подход к работе с собаками это предполагает.
Хочется сначала увидеть плоды профессионального подхода, а потом уже на осину всех не профессиональных... Пока как-то не видно. Тот же Прошин очень доброжелательно относится ко всем выставляемым на состязания собакам, даже более чем посредственным. Что не мешает ему успешно натаскивать своих собак.
Отправлено: 17.04.08 13:49. Заголовок: Ирина Р. пишет: Хоч..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Хочется сначала увидеть плоды профессионального подхода, а потом уже на осину всех не профессиональных... Пока как-то не видно.
А что Вам не видно? Может не туда смотрите?:-) Ирина Р. пишет:
цитата:
Тот же Прошин очень доброжелательно относится ко всем выставляемым на состязания собакам, даже более чем посредственным. Что не мешает ему успешно натаскивать своих собак.
Если это камень в мой огород, то что, кроме письма "начинающего Савинецкого", который "г-н Соврамши" (с), даёт основание Вам утверждать, что я недоброжелательно отношусь к выставляемым на состязания собакам? А потом, доброжелательность очень часто граничит с попустительством - не своё, не жалко. Гораздо справедливее и правильнее честно сказать владельцу о недостатках его собаки, чем вводить его в зряшные опыты. А то бегают все очарованные фразой "Не рабочих РОСов не бывает, бывают не рабочие хозяева". Бывают не рабочие РОСы у рабочих хозяев. О хозяине говорить не стоит, а о собачке сказать правду необходимо! Поверьте, не каждый хороший натасчик может быть хорошим судьёй. А призы за лучшего натасчика я тоже брал:-).
Отправлено: 17.04.08 14:22. Заголовок: Мацокин пишет: А чт..
Мацокин пишет:
цитата:
А что Вам не видно? Может не туда смотрите?:-)
А куда надо смотреть? Покажите. Мацокин пишет:
цитата:
Если это камень в мой огород, то что, кроме письма "начинающего Савинецкого", который "г-н Соврамши" (с), даёт основание Вам утверждать, что я недоброжелательно отношусь к выставляемым на состязания собакам?
Да причем здесь камни? Просто Прошин, имея хороших собак, и хорошо их натаскивая, тем не менее не рассказывает всем направо и налево о плохих собаках и почему-то не ругает правила. Интересно почему? Просто если бы он со своим авторитетом, высказался бы - его можно было бы понять. Мацокин пишет:
цитата:
Гораздо справедливее и правильнее честно сказать владельцу о недостатках его собаки, чем вводить его в зряшные опыты.
Так Булыгину тогда тоже все честно и сказали - ничего из его собаки не выйдет. Ну и что?:-))) Я повторяю, эта собака не выдающаяся, просто средняя, но такого результата, который показывал Булыгин не каждому и с хорошей собакой удается достигнуть. А ведь мог бы обратно на диван ее сдать - как не оправдавшую надежды.:-)))
Отправлено: 17.04.08 14:26. Заголовок: Ирина Р. пишет: Но ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Но Вэлла-то все это может и даже не только к ногам:-))))
В том виде, в котором нашла или в слегка видоизменённом давлением челюстей? И так ли уж всю дичь, что летает? Сообщение про науку о пропусках надеюсь читали?:-)
Отправлено: 17.04.08 14:38. Заголовок: Мацокин пишет: В то..
Мацокин пишет:
цитата:
В том виде, в котором нашла или в слегка видоизменённом давлением челюстей? И так ли уж всю дичь, что летает? Сообщение про науку о пропусках надеюсь читали?:-)
Если она и придавливала птицу - то мелочь типа гаршнепа. По крайней мере в ступор при виде дичи она не входила и подавала вполне надежно (благодаря Булыгину, в большей мере, чем наследственности:-))) А что там с пропусками? Сколько пропусков лично у Вэллы Вы видели? Или все что не Арс, автоматически пропускает 70% дичи по-Вашему?:-))))
Отправлено: 17.04.08 14:47. Заголовок: Ирина Р. пишет: А ч..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А что там с пропусками? Сколько пропусков лично у Вэллы Вы видели? Или все что не Арс, автоматически пропускает 70% дичи по-Вашему?:-))))
Я вообще о Вэлле могу судить только с Ваших слов да со слов Булыгина! Вы, как я уже написал, себе противоречите, а Булыгин, насколько мне память не изменяет, гораздо более скромного мнения о своей собаке.
Отправлено: 17.04.08 15:08. Заголовок: Мацокин пишет: А чт..
Мацокин пишет:
цитата:
А что увидеть-то хотите?
Профессионализм. Мацокин пишет:
цитата:
А почему Вы решили, что он не рассказывает о плохих собаках? Вы задавали ему соответствующие вопросы?
Я просто видела, как он отзывался о собаках во время судейства в Череповце - даже об откровенно плохоньких... Мацокин пишет:
цитата:
В 2005 году молодой кобель начинающего Куфтина, который вскоре погиб, взял и выиграл на Всероссийсских состязаниях по утке у двух матёрых прошинских кобелей Аргуса III и Руслана. И неизвестно ещё как сложилось бы, если бы Вилли был жив. Что не повторяете Куфтин, Куфтин... Не тот PR?
Куфтин молодец! Еще один пример хорошего натасчика:-))) Кстати, почему Вы Рэма не вяжете? А все Арса.. Рэм и поэкстерьернее, имхо. Кстати, а почему ему два раза так крупно повезло с собаками? Мацокин пишет:
цитата:
Вы уж определитесь.
Отзывались так о его собаке поначалу. А когда он стабильно стал получать дипломы 1 степени, то естесственно перестали. Хотя выдающейся его собаку никогда не называли. Да и по своим физическим данным ей не просто в тяжелых угодьях. Или в чем Вы хотите увидеть определенность? В том, что собака должна быть или выдающейся или на осине?:-)) Мацокин пишет:
цитата:
Я вообще о Вэлле могу судить только с Ваших слов да со слов Булыгина! Вы, как я уже написал, себе противоречите, а Булыгин, насколько мне память не изменяет, гораздо более скромного мнения о своей собаке.
Я слышала его отзывы о Вэлле. Он в ней находил достаточно положительных качеств.:-))
Отправлено: 17.04.08 15:28. Заголовок: Ирина Р. пишет: Пр..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Профессионализм.
Работаем. Скоро увидете. Нам осталось всего-то выиграть вчистую только у Прошина. У всех остальных и у него, в том числе, мы уже выигрывали. Правда, в связи с конфликтом это будет сложнее, но и победа, если будет победа, будет вдвойне очевидной. Если же будут засуживать, то мы будем продвигать нашу формулу состязаний, где засуживать будет практически не возможно (см. положение о наших состязаниях) Ирина Р. пишет:
цитата:
Я просто видела, как он отзывался о собаках во время судейства в Череповце - даже об откровенно плохоньких...
Такие отзывы нужны барышням, а не охотникам. Ирина Р. пишет:
цитата:
Куфтин молодец! Еще один пример хорошего натасчика:-)))
Куфтин парень ответственный, потому он и стал председателем нашего клуба. Но, пример, всё же не в Вашу пользу. Ирина Р. пишет:
цитата:
Кстати, а почему ему два раза так крупно повезло с собаками?
Ему повезло только первый раз. Второй раз он брал собаку из-под того же кобеля и сестры матери его первого кобеля. Крови, Ирина, выигрывают, крови, а не натасчики.:-) Не тиражируйте мифы:-) Ирина Р. пишет:
цитата:
Кстати, почему Вы Рэма не вяжете? А все Арса.. Рэм и поэкстерьернее, имхо.
Рэма повязали с Г-Стеллой Седова. Ждём щенков. Ирина Р. пишет:
цитата:
Или в чем Вы хотите увидеть определенность? В том, что собака должна быть или выдающейся или на осине?:-))
Если Булыгин взял собаку, значит он считал, что из неё будет толк, значит был у собаки потенциал. Если собака средненькая по своим природным данным, то она и останется средненькой и не Булыгин, ни Куфтин, ни Прошин, ни даже Люба:-) с ней ничего не сделает. Кстати, а чем Вам Люба не великолепный натасчик? Чем Люба хуже Прошина? Чем её Буч в постановке уступает собакам Прошина? Я судил всех. Отвечу: н и ч е м. Но Любе зато "Великий натасчик" Тананин и не менее "Великий натасчик" Янушкевич предложили потоптать сапоги.
Работаем. Скоро увидете. Нам осталось всего-то выиграть вчистую только у Прошина. У всех остальных и у него, в том числе, мы уже выигрывали. Правда, в связи с конфликтом это будет сложнее, но и победа будет вдвойне очевидной. Если же будут засуживать, то мы будем продвигать нашу формулу состязаний, где засуживать будет практически не возможно (см. положение о наших состязаниях)
Не просто один раз выиграть - а 15 дипломов 1 степени и победы на каждых состязаниях! Один раз и мы выигрывали, но этого мало:-))) Мацокин пишет:
цитата:
Такие отзывы нужны барышням, а не охотникам.
Такие отзывы никому не нужны, они просто отражают несколько отличное от Вашего восприятие собак. Мацокин пишет:
цитата:
Ему повезло только первый раз. Второй раз он брал собаку из-под того же кобеля и сестры матери его первого кобеля. Крови, Ирина, выигрывают, крови, а не натасчики.:-) Не тиражируйте мифы:-)
Но Вы же очень плохо отзывались о Бесси и еще хуже о Буче??? От двух плохих собак разве может что-то хорошее родиться? С одной стороны отсутствие настойчивости, с другой порочная давиловка дичи... Что же должно было родиться??? И как же обошлось без крови Арса?:-)))) Мацокин пишет:
цитата:
Если Булыгин взял собаку, значит он считал, что из неё будет толк, значит был у собаки потенциал.
Ничего он не знал. Взял не глядя. Его собака погибла, а эта была никому не нужна, вот и взял. Мацокин пишет:
цитата:
Кстати, а чем Вам Люба не великолепный натасчик? Чем Люба хуже Прошина? Чем её Буч в постановке уступает собакам Прошина? Я судил всех. Отвечу: н и ч е м.
Нужны стабильные победы, чтобы быть лучше Прошина. Ждем стабильности!
Отправлено: 17.04.08 15:55. Заголовок: Ирина Р. пишет: Не ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Не просто один раз выиграть - а 15 дипломов 1 степени и победы на каждых состязаниях!
Для этого надо не просто иметь хороших собак, но и доброжелательных экспертов. Арс на наших состязаниях получил два раза подряд д.2.:-) Думаете, только из-за конфликта москвичи к нам перестали ездить? Может из-за того, что халява кончилась? Ирина Р. пишет:
цитата:
Один раз и мы выигрывали, но этого мало:-)))
Мы выигрывали не один раз. Ирина Р. пишет:
цитата:
Такие отзывы никому не нужны, они просто отражают несколько отличное от Вашего восприятие собак.
Они отражают, прежде всего, разницу в подходах к экспертизе и в школах. Ирина Р. пишет:
цитата:
Но Вы же очень плохо отзывались о Бесси и еще хуже о Буче??? От двух плохих собак разве может что-то хорошее родиться? С одной стороны отсутствие настойчивости, с другой порочная давиловка дичи... Что же должно было родиться???
Отзываться плохо и критически - не совсем одно и то же. Бесси дичь не давит, а настойчивости у Буча за глаза.:-) Ирина Р. пишет:
цитата:
И как же обошлось без крови Арса?:-))))
Я уже писал, что на Арсе свет клином не сошёлся. Мы и с Вашими кобелём вязали. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ничего он не знал. Взял не глядя. Его собака погибла, а эта была никому не нужна, вот и взял.
Странно. Проверю:-) Ирина Р. пишет:
цитата:
Нужны стабильные победы, чтобы быть лучше Прошина. Ждем стабильности!
Отправлено: 17.04.08 16:33. Заголовок: Ирина Р. пишет: И ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
И тем не менее победил.:-)))
Но, не с д.1 Ирина Р. пишет:
цитата:
Неужели два????:-)))
У его собак, пожалуй, не больше. Но мы и недавно начали с ними состязаться. Ирина Р. пишет:
цитата:
Пока что его школа впереди (заметьте, это не имеет отношения к разведению!):-))))
Его школа дипломатии? Судья - не должен быть дипломатом. Раньше экспертов называли судьями и это название больше отражало суть их предназначения. Ирина Р. пишет:
цитата:
Это ужасно... У него всего две трехи... Он Вам всю кровь испортит...
Посмотрим. Я принимал решения о вязках с ним, после моей экспертизы в поле его потомков.
Отправлено: 17.04.08 14:45. Заголовок: Ирина Р. пишет: А к..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А куда надо смотреть? Покажите.
А что увидеть-то хотите? Ирина Р. пишет:
цитата:
Просто Прошин, имея хороших собак, и хорошо их натаскивая, тем не менее не рассказывает всем направо и налево о плохих собаках и почему-то не ругает правила. Интересно почему? Просто если бы он со своим авторитетом, высказался бы - его можно было бы понять.
Может его всё устраивает? А может понимает, что если он начнёт ругать правила, то собаки его перестанут становиться чемпионами... Я вот очень недоволен оценкой выступления своего кобеля на последних состязаниях по утке... А почему Вы решили, что он не рассказывает о плохих собаках? Вы задавали ему соответствующие вопросы? И вообще, что Вы всё Прошин, да, Прошин. В 2005 году молодой кобель начинающего Куфтина, который вскоре погиб, взял и выиграл на Всероссийсских состязаниях по утке у двух матёрых прошинских кобелей Аргуса III и Руслана. И неизвестно ещё как сложилось бы, если бы Вилли был жив. Что не повторяете Куфтин, Куфтин... Не тот PR? Прошин безусловно авторитетный спаниелист, натасчик, но авторитет его как судьи для меня не очевиден. Ирина Р. пишет:
цитата:
Так Булыгину тогда тоже все честно и сказали - ничего из его собаки не выйдет. Ну и что?:-)))
Что-то Вы себе противоречите: Ирина Р. пишет:
цитата:
Я повторяю, эта собака не выдающаяся, просто средняя, но такого результата, который показывал Булыгин не каждому и с хорошей собакой удается достигнуть.
Вы уж определитесь, согласно Вашему сообщению она так и осталась средненькой.
Пост N: 113
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 17.04.08 14:02. Заголовок: Ирина Р. пишет: Поэ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Поэтому то, что хороший натасчик способен подготовить среднюю собаку на 1 степень, я уверена.
Конечно сможет, только какое мнение о ПЛЕМЕННЫХ мероприятиях, увидя такую собаку на охоте, сложится у непродвинутых? Средненькая и останется средненькой, особенно это видно на охоте. Еслиб Вы сказали, что хороший натасчик способен подготовить среднюю собаку на радость требовательного охотника, тем более что требования простые: 1. Поднимать ВСЮ дичь что летает. 2. Приносить ВСЮ дичь что не летает (хотябы к ногам :-) ) ВСЕ!
Отправлено: 17.04.08 14:17. Заголовок: Петр пишет: Еслиб В..
Петр пишет:
цитата:
Еслиб Вы сказали, что хороший натасчик способен подготовить среднюю собаку на радость требовательного охотника, тем более что требования простые: 1. Поднимать ВСЮ дичь что летает. 2. Приносить ВСЮ дичь что не летает (хотябы к ногам :-) ) ВСЕ!
Но Вэлла-то все это может и даже не только к ногам:-))))
Отправлено: 18.04.08 09:26. Заголовок: Цитата с МООиРовског..
Цитата с МООиРовского форума: "гораздо важнее иметь не перводипломников, а хороших надежных производителей, обладающих чутьем, азартом и приличным экстерьером, передающих свои качества потомкам. Получение высших дипломов - задача натасчиков и состязаний, а не племенной работы." Это написал эксперт не самой низкой категории! Если он читал Гернгросса, то его предложение по новым правилам испытаний спаниелей должно выглядеть так: две графы - чутье и азарт. Интересно, а у какой породы охотничьих собак не должно быть чутья и азарта? В чем отличие спаниелей от других пород? Ну, а насчет высших дипломов и натасчиков - без натасчика (натаски, дрессировки) ни одна собака не получит никакого диплома (ни высшего, ни низшего). Кстати, может случиться и так, что для какой-то собаки получение диплома III степени потребует бОльших усилий натасчика, чем для другой собаки - диплома I степени. И вообще, не очень понятно его противопоставление перводипломников и хороших производителей. По-моему, одно другому не мешает.
Отправлено: 18.04.08 10:00. Заголовок: Я думаю, здесь имеет..
Я думаю, здесь имеется ввиду, что далеко не всегда перводипломник является на самом деле хорошей рабочей собакой, а следовательно и производителем. Или иногда он может быть хорошей рабочей собакой, но настолько плох экстерьерно, что вся польза, которую он принесет своими рабочими качествами, с лихвой окупится колоссальным вредом, который он нанесет экстерьером. Точно также и трешечник может быть отличной рабочей собакой при нерадивом хозяине и его трешки не повод судить о рабочих качествах - каждую собаку нужно смотреть в поле и понимать, где здесь натасчик, а где - собака.
Отправлено: 18.04.08 10:17. Заголовок: Ирина Р. пишет: дал..
Ирина Р. пишет:
цитата:
далеко не всегда перводипломник является на самом деле хорошей рабочей собакой
Ирина Р. пишет:
цитата:
трешечник может быть отличной рабочей собакой при нерадивом хозяине и его трешки не повод судить о рабочих качествах
Да, что же вы все на перводипломников ополчились? Почему далеко не всегда? Почему собаки с трёхами стали вдруг вызывать бОльшее уважение и доверие к рабочим качествам?! Что-то неладное творится в Датском королевстве! Если так дальше пойдет, будет стыдно признаваться, что у твоей собаки есть дипломы I степени! Ирина Р. пишет:
цитата:
каждую собаку нужно смотреть в поле и понимать, где здесь натасчик, а где - собака
А зачем тогда вообще дипломы нужны, если они ничего не говорят о рабочих качествах собаки?
Отправлено: 18.04.08 10:39. Заголовок: Люба пишет: А зачем..
Люба пишет:
цитата:
А зачем тогда вообще дипломы нужны, если они ничего не говорят о рабочих качествах собаки?
Нет, они кое-что говорят, но далеко не все. если бы все собаки одинаково натаскивались и одинаковое количество раз выставлялись под одинаковые экспертные комиссии, еще можно было бы рассуждать. Но то, что происходит у нас - очень далеко от совершенства, поэтому и получается, что степени дипломов во многом заслуга хозяина, а не подтверждение качества собаки.
Отправлено: 18.04.08 11:17. Заголовок: Ирина Р. пишет: есл..
Ирина Р. пишет:
цитата:
если бы все собаки одинаково натаскивались и одинаковое количество раз выставлялись под одинаковые экспертные комиссии, еще можно было бы рассуждать.
Ну, и какой вывод следует из этого Вашего наблюдения? К чёрту правила? К чёрту испытания? Да здравствует экстерьер? Главное, чтобы собака соответствовала стандарту экстерьера, а не рабочих РОСов не бывает? Давайте разводить Прошиных? Прошины всех сумеют натаскать: коз научат подавать, не склонные слушаться начнут у него слушаться, делающие стойку у него начнут поднимать птицу прыжку, ходящие шагом начнут носиться. Все с длинными ушами у ТАКОГО натасчика получат первые дипломы?
Ну, и какой вывод следует из этого Вашего наблюдения? К чёрту правила? К чёрту испытания?
Ну почему же? Испытания дают представления о рабочих качествах, просто они не абсолютны, точно также, как и ведущие в большинстве своем не профессионалы. Поэтому я буду смотреть собак своими глазами и делать выводы об их рабочих качествах исходя из своих наблюдений, а не степени диплома. Мацокин пишет:
цитата:
Прошины всех сумеют натаскать: коз научат подавать, не склонные слушаться начнут у него слушаться, делающие стойку у него начнут поднимать птицу прыжку, ходящие шагом начнут носиться. Все с длинными ушами у ТАКОГО натасчика получат первые дипломы?
Отправлено: 18.04.08 12:06. Заголовок: Ирина Р. пишет: Исп..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Испытания дают представления о рабочих качествах, просто они не абсолютны, точно также, как и ведущие в большинстве своем не профессионалы.
Но мы ведь не об этом. Я высказался в том смысле, что неправильно ставить степень диплома в зависимость от мастерства натасчика. Если такая зависимость есть, то срочно надо перерабатывать правила, чтобы в них приобретённые качества не давлели над врождёнными. Поймите, раскручивание мифа о натасчиках выгодно всем и натасчикам, и разведенцам, но оно не выгодно охотнику!! Охотник должен иметь возможность приобрести сбалансированного спаниеля, а не инфантильного заторможенного тихохода или излишне самостоятельного гонщика! Что следует из всех этих разговоров о чудо-натасчиках? Из этих разговоров следует, что не надо вести работу над совершенствованием рабочих качеств наших охотничьих спаниелей, что у нас с рабочими качествами спаниелей всё О.К., что можно ослабить требования в правилах потому, что главное сегодня не развитие качеств, а увеличение числа владельцев спаниелей и хороших натасчиков. Но самое страшное не в этом, самое страшное, что прекрасные спаниели объявляются не нужными охотнику. Арс - не нужен охотнику! Потому что не выгодно разводить совершенных по рабочим качествам собак. Это сложно! Для этого надо перестать дарить дипломы! Для этого надо будет жёстко снимать гоняющих спаниелей, одновременно не давая высоких дипломов тянущим. Первых дипломов сразу же поубавится, а это испортит статистику... Арсов единицы, а бездарей сотни. Арсу залепили клеймо холерика и вознесли Прошина, который якобы его укротил. Так вот, передаю слова Прошина: "Арс - не холерик, очень уравновешенная собака, он мне поздно попал руки" За точность цитаты не ручаюсь,но суть передал верно.
Отправлено: 18.04.08 12:16. Заголовок: Мацокин пишет: Но м..
Мацокин пишет:
цитата:
Но мы ведь не об этом. Я высказался в том смысле, что неправильно ставить степень диплома в зависимость от мастерства натасчика. Если такая зависимость есть, то срочно надо перерабатывать правила, чтобы в них приобретённые качества не давлели над врождёнными.
Но ведь такая зависимость есть! Подавляющее большинство собак получающих трехи просто-напросто недонатасканы! Мацокин пишет:
цитата:
Охотник должен иметь возможность приобрести сбалансированного спаниеля, а не инфантильного заторможенного тихохода или излишне самостоятельного гонщика!
При этом тихоход - врожденный брак, а вот излишняя самостоятельность - может быть и следствием недостаточно качественной подготовки собаки. Мацокин пишет:
цитата:
можно ослабить требования в правилах потому, что главное сегодня не развитие качеств, а увеличение числа владельцев спаниелей и хороших натасчиков.
Скорее наоборот - ослабление требований дает возможность неопытным натасчикам подготавливать собак для получения хоть какого-то диплома. А жесткие требования вызывают потребность в хороших натасчиках.
Отправлено: 18.04.08 12:28. Заголовок: Ирина Р. пишет: Но..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Но ведь такая зависимость есть! Подавляющее большинство собак получающих трехи просто-напросто недонатасканы!
Это всего лишь Ваши фантазии. Судим то, что видим. Ирина Р. пишет:
цитата:
При этом тихоход - врожденный брак, а вот излишняя самостоятельность - может быть и следствием недостаточно качественной подготовки собаки.
А что разве нельзя вести отбор по склонным к послушанию собакам? Ирина Р. пишет:
цитата:
Скорее наоборот - ослабление требований дает возможность неопытным натасчикам подготавливать собак для получения хоть какого-то диплома. А жесткие требования вызывают потребность в хороших натасчиках.
Жесткие требования вызывают потребность, прежде всего, в разведении хороших собак. Перечитайте цель испытаний.:-)
Отправлено: 18.04.08 13:26. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну так и чего потом одивляться, что дипломы не соответствуют качеству собак!
Не понял. Кстати, это не моё высказывание: "судим то, что видим", это высказывание Аркрайта. Для Вас этот парень должен быть более авторитетным, чем все наши эксперты по испытаниям спаниелей вместе взятые:-), ему приписывают создание короля среди легавых и он являлся одним из основателей первой в мире системы испытаний охотничьих собак. Ирина Р. пишет:
цитата:
Можно. это будут склонные к послушанию тихоходы.
Откуда такая уверенность. У меня очень быстрая и очень послушная легавая. У американцев, если судить по требованиям в правилах, есть быстрые и послушные спаниели. Вывести быструю и склонную слушаться собаку сложнее, но почему Вы решили, что это невозможно? Ирина Р. пишет:
цитата:
Смотря какие эти требования. Иногда жесткость требований вызывает скорее спрос и предложение на продаваемые дипломы, чем повышение рабочих качеств.
Все требования в правилах должны быть направлены на максимально объективное и полное выявление врождённых рабочих качеств.
Откуда такая уверенность. У меня очень быстрая и очень послушная легавая. У американцев, если судить по требованиям в правилах, есть быстрые и послушные спаниели. Вывести быструю и склонную слушаться собаку сложнее, но почему Вы решили, что это невозможно?
У меня мало информации об американцах. Но вот судя по нашему опыту (в нашей книге это описывается) - у нас всвое время были две четко различимые по рабочим качествам линии - быстрые, но труднонатаскиваемые черно-пегие собаки и достаточно спокойные, но очень легко натаскиваемые и хорошо подаюшие черные собаки. От смешивания этих двух линий ничего хорошего не вышло - появились сумасшедшие черные собаки, также сложно натаскиваемые, как и черно-пегие.
Отправлено: 21.04.08 22:58. Заголовок: Ирина Р. пишет: У м..
Ирина Р. пишет:
цитата:
У меня мало информации об американцах. Но вот судя по нашему опыту (в нашей книге это описывается) - у нас всвое время были две четко различимые по рабочим качествам линии - быстрые, но труднонатаскиваемые черно-пегие собаки и достаточно спокойные, но очень легко натаскиваемые и хорошо подаюшие черные собаки. От смешивания этих двух линий ничего хорошего не вышло - появились сумасшедшие черные собаки, также сложно натаскиваемые, как и черно-пегие.
А у меня есть быстрая и легко натаскиваемая легавая. И правилам испытаний и состязаний в Америке у меня тоже нет оснований не доверять. Зато у меня есть все основания не доверять нашей системе сохранения и совершенствования рабочих качеств интродуцированных в разное время охотничьих пород. Есть у меня и все основания не доверять Вашему опыту, поскольку направленного отбора по вышеперечисленным качествам Вы не вели, правила не позволяли.
Есть у меня и все основания не доверять Вашему опыту, поскольку направленного отбора по вышеперечисленным качествам Вы не вели, правила не позволяли.
Отбор ведут люди, а не правила, благо мы никогда не зацикливались на степени дипломов, подбирая пары. Естесственно нам бы никогда не удалось и никогда не удастся (не знаю к лучшему это или к худшему) вывести спаниелей подобных американским. Но удерживать рабочие качества на определенном уровне было вполне возможно. В любом случае, пока у всех у нас об мпортных спаниелях знания чисто теоретические. Вот когда привезете импортного спаниеля - быстрого и послушного и успешно выступающего по нашим правилам и щенки его будут такие же быстрые и послушные в любых руках, тогда я поверю. А если это будет собака, которую может натаскать только Прошин, то толку-то с ее послушанием? Может у них в Америке там что ни натасчик - то Прошин:-))))) А у нас - подавляющее большинство любители, которые не желают даже достаточно внимания уделить собаке при натаске, не говоря уж о талантах дрессировщиков.
Отправлено: 22.04.08 10:51. Заголовок: Ирина Р. пишет: От..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Отбор ведут люди, а не правила, благо мы никогда не зацикливались на степени дипломов, подбирая пары.
Действительно, отбор ведут люди, руководствуясь при этом стандартами. Правила испытаний - это стандарт. И для тех кто ведёт отбор очень важна не просто степень диплома, но и расценка по отдельным графам этого стандарта. Если стандарта нет, то нет и одного из важнейших инструментов для этого отбора. Наши правила испытаний позволяют определять в большей степени пригодность спаниеля к охоте и в меньшей степени его пригодность для племенного использования. Постоянные ослабления требований в правилах в течение 50 лет свидетельствует только об одном - рабочие качества в породах спаниелей деградируют. Перечислю некоторые ослабления, чтобы не быть голословным. 1. Снижались требования к постановке и послушанию. 2. Снижались требования к проверке подачи. Ирина Р. пишет:
цитата:
А у нас - подавляющее большинство любители, которые не желают даже достаточно внимания уделить собаке при натаске, не говоря уж о талантах дрессировщиков.
Самое главное у нас стало больше неохотников. Это тоже косвенно свидетельствует о деградации рабочих качеств в породах спаниелей. Охотники предпочитают заниматься другими породами и уж поверьте находят время на подготовку своих собак к охоте и к испытаниям. Мне, честно говоря, надоело слушать сопли по поводу отсутствия хороших натасчиков. Давайте делать хорошую собаку, давайте на испытаниях и состязаниях предъявлять такие требования, которые должны предъявляться на правильной охоте со спаниелем, глядишь, отсеются случайные люди и породой начнут заниматься охотники, которые умеют и знают как ставить собак. Ирина Р. пишет:
цитата:
А если это будет собака, которую может натаскать только Прошин, то толку-то с ее послушанием?
Постоянные ослабления требований в правилах в течение 50 лет свидетельствует только об одном - рабочие качества в породах спаниелей деградируют.
Гораздо более они деградируют из-за снижения количества производителей в породе. Если раньше была возможность проводить испытания буквально в черте города. То сейчас приходиться ездить оченть далеко. В результате снижение количества классных собак, снижение количества вязок, снижение требований к рабочим качествам и, уже как следствие, ослабление требований в правилах. Мацокин пишет:
цитата:
Мне, честно говоря, надоело слушать сопли по поводу отсутствия хороших натасчиков. Давайте делать хорошую собаку, давайте на испытаниях и состязаниях предъявлять такие требования, которые должны предъявляться на правильной охоте со спаниелем, глядишь, отсеются случайные люди и породой начнут заниматься охотники, которые умеют и знают как ставить собак.
Перед тем как отсеивать, нужно иметь что-нибудь, что можно было бы сеять. И вообще, мне надоели, честно говоря, эти бесконечные призывы! Давайте выводите собак, столь же хорошо поставленных как у Прошина. Бесполезно призывать, не выигрывая при этом на состязаниях. Пока что существующие правила дают возможность разведенцам самим решать кого вязать, а кого нет и самим подбирать пары, руководствуясь своим вкусом и не особо учитывать при этом мнение самих владельцев, ничего в этом не понимающих. Так и нужно этим пользоваться и выводить хороших спаниелей, подтверждая свои лозунги результатами.
Отправлено: 22.04.08 12:32. Заголовок: Ирина Р. пишет: Пе..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Перед тем как отсеивать, нужно иметь что-нибудь, что можно было бы сеять.
Как же нечего сеять? Вон народу сколько привалило в породу и все голосуют за ослабление требований. Их-то как раз и нужно сеять. Ирина Р. пишет:
цитата:
И вообще, мне надоели, честно говоря, эти бесконечные призывы! Давайте выводите собак, столь же хорошо поставленных как у Прошина. Бесполезно призывать, не выигрывая при этом на состязаниях.
Даю, вывожу. Наши собаки на состязаниях идут ноздря в ноздрю за прошинскими. На состязаниях наши спаниелисты брали призы за лучшего натасчика. Натасчиков нам хватает и охотников нам хватает. И они ничем не хуже Прошина. Нам нужны крови. Мы участвуем в состязаниях, будем участвовать и будем выигрывать, если, конечно, не засудят. Но у нас теперь есть возможность взять реванш на наших фирменных состязаниях, где мы постараемся максимально минимизировать возможность необъективного судейства и, прежде всего, через публичность экпертизы! В отличие от Вас я не призываю разводить Прошиных. Я призываю разводить охотничьих спаниелей. Интересно, а Прошин препотентный? Как думаете, никто из наших спаниелисток не захочет проверить,положить себя на алтарь породы? Я так понял основную причину деградации рабочих качеств породы спаниелей Вы видете в малом количестве прошиных. Чем Вам не решение проблемы?
Отправлено: 22.04.08 12:53. Заголовок: Мацокин пишет: Как ..
Мацокин пишет:
цитата:
Как же нечего сеять? Вон народу сколько привалило в породу и все голосуют за ослабление требований. Их-то как раз и нужно сеять.
Так оставлять-то некого. Мацокин пишет:
цитата:
В отличие от Вас я не призываю разводить Прошиных. Я призываю разводить охотничьих спаниелей. Интересно, а Прошин препотентный?
Не знаю, посмотрим какими натасчицами будут его дочки:-))) И, кстати, посмотрим какое потомство Вы получите в результате от Арса. А вдруг он не препотентный?
Отправлено: 22.04.08 12:56. Заголовок: Ирина Р. пишет: И, ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
И, кстати, посмотрим какое потомство Вы получите в результате от Арса. А вдруг он не препотентный?
Может быть. Кстати, вылез один крипторх из помёта Дина Симакова и Арс Авдеева. Причём у того кобелька, которого оставил себе Слава Симаков. Он приезжал к Вам на состязания и взял приз лучшего натасчика, как и Люба. :-)
Может быть. Кстати, вылез один крипторх из помёта Дина Симакова и Арс Авдеева. Причём у того кобелька, которого оставил себе Слава Симаков. Он приезжал к Вам на состязания и взял приз лучшего натасчика, как и Люба. :-)
Эх, жалко... И почему так невезет как раз тем, кто хочет заниматься с собакой? На самом дели виноваты в этом случае оба - и сука и кобель. Нужно высчитывать тех кто давал крипторхов, их братьев и сестер, и не сводить вместе. Вязать с безупречными по этому признаку собаками, тогда постепенно это уйдет. Ну и об инбридинге на носителей нужно забыть. Мацокин пишет:
цитата:
А на кой они нужны? Из-за них и нормальные охотники породы спаниелей стороной обходят.
Нормальные охотники должны ориентироваться на собак, а не на владельцев, выбирая себе породу.
Отправлено: 22.04.08 13:35. Заголовок: Ирина Р. пишет: Нор..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Нормальные охотники должны ориентироваться на собак, а не на владельцев, выбирая себе породу.
Про породу охотникам рассказывают те, кто этой породой занимается. И когда здравый человек, охотник подходит к "опытному" спаниелисту, а тот его начинает лечить про универсальность спаниелей или, когда этот человек приезжает на испытания, чтобы посмотреть на собачек, а собачки подают разморозку под аплодисменты "девочек", то он не захочет даже разбираться в преимуществах породы, он просто разворачивается и уходит. Ботаники же, наоборот, остаются, поскольку видят в аплодирующих себе подобных.
Отправлено: 18.04.08 10:19. Заголовок: Ирина Р. пишет: Я д..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Я думаю, здесь имеется ввиду, что далеко не всегда перводипломник является на самом деле хорошей рабочей собакой, а следовательно и производителем.
То, что хорошая рабочая собака может не всегда быть хорошим производителем, мне понятно. А как это перводипломник может не являться хорошей рабочей собакой? Ирина Р. пишет:
цитата:
Точно также и трешечник может быть отличной рабочей собакой при нерадивом хозяине и его трешки не повод судить о рабочих качествах - каждую собаку нужно смотреть в поле и понимать, где здесь натасчик, а где - собака.
А откуда это известно? Это же банальные домыслы, Ирина?
Отправлено: 18.04.08 10:37. Заголовок: Мацокин пишет: То, ..
Мацокин пишет:
цитата:
То, что хорошая рабочая собака может не всегда быть хорошим производителем, мне понятно. А как это перводипломник может не являться хорошей рабочей собакой?
Я просто лично знаю таких перводипломников :-)))) Мацокин пишет:
цитата:
А откуда это известно? Это же банальные домыслы, Ирина?
Домыслы - это когда по степени и количеству полевых дипломов решают какая собака лучше, а какая хуже. Пример: Какая собака лучше, та, что имеет 10 дипломов 3 степени и один 2 степени или та, которая имеет два диплома 3 степени? Я бы решилась говорить об этом только посмотрев обоих в поле, причем подозрения в не очень хороших рабочих качествах у меня будут в первую очередь к первой собаке. Объеснять почему? Другой пример: Я вижу прекрасно работающую собаку в поле, очень активную, при этом работающую без угонок, чутьистую, работающую так, что сразу видно - она достойна диплома 1 степени, только вот подает она только с воды, при этом хозяина это нисколько не заботит. Если бы неподающая собака была у Булыгина - я бы задумалась, не врожденное ли это. А здесь, у меня есть подозрения, что это элементарная недоработка хозяина. При этом когда я вижу кобеля, имеющего дипломы 2 степени, но при каждой подаче даже давно дохлой утки делающего характерный рывок головой чтобы добить, да еще и хорошенько несколько раз сжимающего челюсти - я понимаю, что это скорее всего врожденное и хозяин здесь уже не причем. Ну и как здесь без домыслов? Можете делать какие хотите допущения о "профессиональности" ведущих, но я буду смотреть собак в деле при подборе пар для вязок, а не ориентироваться на степени дипломов.
Отправлено: 18.04.08 11:08. Заголовок: Ирина Р. пишет: Я ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Я просто лично знаю таких перводипломников :-))))
Вы про нечистоплотных экспертов? Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну и как здесь без домыслов?
Чтобы не было домыслов, надо, чтобы правила были чёткие без всяких "в исключительных случаях" и "желательно". По этой же причине процедура проверки качеств для любой собаки, выступающей на испытаниях, должна быть едина, без всяких там "для трёхи из-под заброса", а на "первый из-под отстрела"! И всё-таки мы уходим от темы. Я настаиваю на том, что диплом это оценка врождённых рабочих качеств, а не оценка натасчика. Так задумывались испытания! Вы всё время приводите в пример Прошина, Булыгина. Я всё-таки никак не пойму почему Вы решили, что они брали себе плохих собак и делали из них хороших? Хотите обратный и очень яркий пример? Шиян, всегда имел хороших легавых, прекрасно поставленных, получавших дипломы первой степени, но гончих выдающихся у него не было никогда. Шиян плохой натасчик? Вы хотите сказать, что Куфтин прекрасный натасчик, если его первая собака двух лет отроду вместе с его годичным опытом натаски выиграла у двух взрослых звёздных кобелей Прошина с его 25 летним опытом? И то, что его вторая собака в возрасте 1 год и 2 месяца получает диплом 1 степени на Всероссийских состязаниях тоже только его заслуга? Отец его собак начал работать утку в 5 месяцев. Поверьте мне на слово, Буч, отец собак Куфтина, - выдающийся по рабочим качествам утятник и я ничего для этого не сделал, кроме того, что много охотился с ним на утку!!
Отправлено: 18.04.08 11:16. Заголовок: Мацокин пишет: Вы п..
Мацокин пишет:
цитата:
Вы про нечистоплотных экспертов?
Я про активных владельцев:-)))) Мацокин пишет:
цитата:
Я всё-таки никак не пойму почему Вы решили, что они брали себе плохих собак и делали из них хороших?
Альба Булыгина имела больше десятка дипломов 3 степени и всего один - второй. Велла не была выдающейся собакой, Вы и сами это знаете и Булыгин тоже это подтвердит. У Прошина отличные собаки, но если бы Аргус был моей собакой - он бы больше трехи никогда не получил, а Арс вообще бы ничего не получил.:-)))
Отправлено: 18.04.08 11:28. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ал..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Альба Булыгина имела больше десятка дипломов 3 степени и всего один - второй.
Ну вот, видите? Не смог Булыгин сделать из Альбы что-то выдающееся, значит не в натасчике дело? Ирина Р. пишет:
цитата:
Велла не была выдающейся собакой, Вы и сами это знаете и Булыгин тоже это подтвердит.
Может к этому времени авторитету стало у Булыгина побольше? Ирина Р. пишет:
цитата:
У Прошина отличные собаки, но если бы Аргус был моей собакой - он бы больше трехи никогда не получил, а Арс вообще бы ничего не получил.:-)))
История не любит сослагательного наклонения. Хотите парадокс? Не натасчик делает собаку, а собака - натасчика! Я очень скромного мнения о других подольских собаках. Чтобы там не говорили про Руслана, Аргуса другие и Прошин, но пока, для меня, по тому что я видел на состязаниях только Арс заслуживает особого внимания, и Прошина в нём очень мало, там очень много охотничьего спаниеля:-).
Может к этому времени авторитету стало у Булыгина побольше?
Вы имеете ввиду степени дипломов Вэллы? Сомневаюсь. На первых состязаниях в Рязани, или в Череповце ему даже не давали третью птицу сработать на 1 степень:-))) Какой уж тут авторитет. Просто очень важно граммотно вести собаку на состязаниях, умело скрывать недостатки, показывать достоинства. Это талант.:-))) На видеозаписи состязаний видно, как Булыгин при подаче говорит громовым голосом "Хорррошо!" с интонацией - если сейчас не разожмешь зубы - убью! И ведь не придерешься.
Отправлено: 18.04.08 12:12. Заголовок: Ирина Р. пишет: Вы..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Вы имеете ввиду степени дипломов Вэллы? Сомневаюсь. На первых состязаниях в Рязани, или в Череповце ему даже не давали третью птицу сработать на 1 степень:-))) Какой уж тут авторитет.
Сначала не было, а потом начал появляться вместе с первыми дипломами. Ирина Р. пишет:
цитата:
Просто очень важно граммотно вести собаку на состязаниях, умело скрывать недостатки, показывать достоинства. Это талант.:-))) На видеозаписи состязаний видно, как Булыгин при подаче говорит громовым голосом "Хорррошо!" с интонацией - если сейчас не разожмешь зубы - убью! И ведь не придерешься.
На талант ведущего всегда есть талант судьи. И все эти уловки ведущего судья должен замечать и отмечать, если он не учётчик, а судья. Другое дело, что настоящих судей мало, поэтому и ищут спасения в разработке шаблонов вместо правил. Ирина Р. пишет:
Отправлено: 18.04.08 12:21. Заголовок: Мацокин пишет: Я бы..
Мацокин пишет:
цитата:
Я бы придрался.:-)
Не сомневаюсь :-)))) Мацокин пишет:
цитата:
На талант ведущего всегда есть талант судьи. И все эти уловки ведущего судья должен замечать и отмечать, если он не учётчик, а судья. Другое дело, что настоящих судей мало, поэтому и ищут спасения в разработке шаблонов вместо правил.
А когда кто-то из Прошинских собак не пошел на подачу, а Прошин просто смотрел в глаза собаке несколько минут, пока она таки не пошла подавать, Вас там не было? Ему кажется тогда не снизили баллы за подачу.
Отправлено: 18.04.08 12:24. Заголовок: Ирина Р. пишет: А к..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А когда кто-то из Прошинских собак не пошел на подачу, а Прошин просто смотрел в глаза собаке несколько минут, пока она таки не пошла подавать, Вас там не было?
Я там был. Это был Руслан. Не я судил его собаку, я бы баллы за подачу снизил. Он ведь не столько собак гипнотизирует, сколько экспертов и впечатлительных барышень, которые и среди особей мужского пола встречаются:-)
На мой взгляд неангажированного зрителя в этом диалоге с г-ном Мацохиным счёт в вашу пользу. Это только у Киплинга человек выросший в лесу стал умнее всех, а реальной жизни этого нет (я думаю все читали о случаях новоявленных Маугли нашего времени) Хотя конечно по г-ну Мацохину у них по рождению человеком всё уже будет само сабой. Но, увы и ах... Это на так. Тем более это касается собак По жизни был у меня случай: когда я занимался с первой собакой один очень знакомый, который втравил меня в охоту, видя мои занятия, так же как и слышно от г-на Мацокина говорил мне: Чего ты тратишь время - собака сама всё знает. Моё мнение было другое. Прошло время : щенки от моей собаки стали искомы охотниками и недавно идя по городу я остановился с незнакомым человеком гулявшим со щенком и он (я даже удивился немного) с гордостью объявил , что его щенок внук самого и назвал кличку моей собаки. Так и этот мой бывалый охотник захотел и в конце концов завёл помощника моих кровей. Но был своего мнения относительно связки собака-натасчик ( поясняю в этом вопросе он друг г-ну Мацокину) и результат таков: его теперь пёс отлично ищет колбасу в холодильнике, отлично гоняет кошек во дворе и прекрасно таскает своего хозяина на поводке. Поэтому в вашем диалоге с г-ном Мацокиным пальму первенства я отдаю вам! С наилучшими пожеланиями ВИКТОР
На мой взгляд неангажированного зрителя в этом диалоге с г-ном Мацохиным счёт в вашу пользу. Это только у Киплинга человек выросший в лесу стал умнее всех, а реальной жизни этого нет (я думаю все читали о случаях новоявленных Маугли нашего времени) Хотя конечно по г-ну Мацохину у них по рождению человеком всё уже будет само сабой. Но, увы и ах... Это на так. Тем более это касается собак По жизни был у меня случай: когда я занимался с первой собакой один очень знакомый, который втравил меня в охоту, видя мои занятия, так же как и слышно от г-на Мацокина говорил мне: Чего ты тратишь время - собака сама всё знает. Моё мнение было другое. Прошло время : щенки от моей собаки стали искомы охотниками и недавно идя по городу я остановился с незнакомым человеком гулявшим со щенком и он (я даже удивился немного) с гордостью объявил , что его щенок внук самого и назвал кличку моей собаки. Так и этот мой бывалый охотник захотел и в конце концов завёл помощника моих кровей. Но был своего мнения относительно связки собака-натасчик ( поясняю в этом вопросе он друг г-ну Мацокину) и результат таков: его теперь пёс отлично ищет колбасу в холодильнике, отлично гоняет кошек во дворе и прекрасно таскает своего хозяина на поводке. Поэтому в вашем диалоге с г-ном Мацокиным пальму первенства я отдаю вам! С наилучшими пожеланиями ВИКТОР
Отправлено: 06.12.09 19:33. Заголовок: Петр пишет: Если ко..
Петр пишет:
цитата:
Если колбаса дороже птицы - крови ДЕРЬМОВЫЕ!
Мне тут сегодня на охоте рассказали про одну лайку, которую хозяин хочет пристрелить по причине отсутствия желания работать. Вроде все логично с точки зрения "правильной охоты", только есть одно "но" - собачка в лесу бывала всего раза три за свою жизнь....
Отправлено: 06.12.09 20:25. Заголовок: Петр пишет: Это кра..
Петр пишет:
цитата:
Это крайний случай (не водят в поле), рассматривать который даже не стоит.
Почему же не стоит? Сколько раз я замечала, что в Нижнем Новгороде делают вывод о рабочих качествах собаки по одному выходу в поле. Только что Вы сами сделали вывод о кровях только потому, что собака хорошо работает по колбасе. Вдумайтесь - Вы не видели собаку, в посте Виктор указал, что хозяин собаки несерьезно относится к натаске собаки, тем не менее Вы делаете вывод о "дерьмовых кровях"... Чем Вы сами-то при этом отличаетесь от хозяина той лайки?
Пост N: 274
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 07.12.09 10:34. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ско..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Сколько раз я замечала, что в Нижнем Новгороде делают вывод о рабочих качествах собаки по одному выходу в поле.
Вообще-то вывод предполагаеся за время 1го ИСПЫТАНИЯ. Ирина Р. пишет:
цитата:
Только что Вы сами сделали вывод о кровях только потому, что собака хорошо работает по колбасе.
Зря Вы так, "колбасный тест" очень показательный и Виктор более чем пренебрежительно отзывается о собаке, только в лучших традициях "заводчика" перекладывает вину на натасчика. Ирина Р. пишет:
цитата:
Чем Вы сами-то при этом отличаетесь от хозяина той лайки?
А может ему и в лес идти не хочется, с собакой путающейся под ногами?
Отправлено: 07.12.09 14:00. Заголовок: Петр пишет: Вообще-..
Петр пишет:
цитата:
Вообще-то вывод предполагаеся за время 1го ИСПЫТАНИЯ.
Я разные выводы видела. В том числе и после одного выхода в поле - собака никудышная, она птицей не интересуется. И даже одно испытание ничего еще не говорит. Собака натасканная опытным натасчиком и собака натасканная новичком это две большие разницы. Я не говорю уж о том, что собаки бывают разные, разная погода, разное самочувствие животного и т. д. Поэтому делать вывод о дерьмовости собаки по одному испытанию бесполезно. Опять же по этому сезону испытаний - была у нас одна собачка, натасканная непрофессионально, так вот, она первые несколько испытаний ходила в ногах у ведущего, экперты советовали расширять поиск, зато на последних испытаниях, она же показывала отличную скорость, дальний поиск и совершенно замечательные угонки. И все это одна и таже собака. Ежу понятно, что в руках опытного натасчика она бы работала вполне прилично. А вывод о дерьмовости сделать конечно же легко. Петр пишет:
цитата:
Зря Вы так, "колбасный тест" очень показательный и Виктор более чем пренебрежительно отзывается о собаке, только в лучших традициях "заводчика" перекладывает вину на натасчика.
Ну да, вины натасчика быть в принципе не может, у нас же все натасчики - профессионалы. Петр пишет:
цитата:
А может ему и в лес идти не хочется, с собакой путающейся под ногами?
А может собаку нужно сначала находить в лесу как следует, дичь ей показать, а потом уже пристреливать, если ничего не вышло?
Пост N: 275
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 07.12.09 16:27. Заголовок: Ирина Р. пишет: А м..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А может собаку нужно сначала находить в лесу как следует, дичь ей показать, а потом уже пристреливать, если ничего не вышло?
А сколько следует, чтобы как?? можно и состариться успеть, так и не пристрелив Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну да, вины натасчика быть в принципе не может, у нас же все натасчики - профессионалы.
Накосячить можно, но нужно быть редким дебилом чтоб суметь отбить врожденную страсть. А про больных собак, которых заставляют искать уже слышал, действительно нужно лечить (владельца), раз недогоняет снять собаку не мучая экспертов.
Отправлено: 07.12.09 17:49. Заголовок: Петр пишет: А сколь..
Петр пишет:
цитата:
А сколько следует, чтобы как?? можно и состариться успеть, так и не пристрелив
Нет, ну если цель только одна - пристрелить, то ждать до старости конечно не нужно. Петр пишет:
цитата:
Накосячить можно, но нужно быть редким дебилом чтоб суметь отбить врожденную страсть.
Отбить врожденную или не пробудить врожденную? Вы конечно скажите, что у хорошей охотничьей собаки пробуждать ничего не нужно, она с рождения готова "в огонь и в воду".
Отправлено: 07.12.09 21:39. Заголовок: Игорь пишет: Ира, о..
Игорь пишет:
цитата:
Ира, откуда Вам известен ответ?
Давно уже общаюсь с вами, не трудно вычислить. Только это ответ неправильный. Я уже приводила пример собаки, которую пытались натаскивать и делали это непрофессионально. Чтобы собака проявила свои врожденные рабочие качества с ней нужно заниматься, не обделять ее вниманием и общением - только в этом случае развивается нормальный собачий интеллект, с собакой нужно часто бывать в угодьях, нужно помогать ей освоиться и понять для чего она нужна. Если же собака никогда не видела птицу, то не стоит ожидать от нее правильной реакции. Реакция у всех собак разная и говорить о "правильности" той или иной реакции бесполезно. Мы как-то обсуждали возможность некоего теста по подаче - когда проверялись бы врожденные качества щенков-подростков. Но и такой тест мало что дал бы - один щенок с детства видел и пробовал на зуб птичьи крылья и уже в месячном возрасте пытался таскать утку, а другой видел только голубей в парке, да и то был на поводке. Так что я не верю в оценку рабочих качеств собаки за одни испытания.
Отправлено: 08.12.09 18:12. Заголовок: Сделать вывод о любо..
Сделать вывод о любой собаке можно до 1 года, наблюдая за ней. Если есть прогресс в развитии - собака интересна, если ппосле 5 месяце прогресса нет - не интересна. Хорошую лайку в лесу сразу видать. Нечего возиться с дурой, которая в год трется у ног.
Сделать вывод о любой собаке можно до 1 года, наблюдая за ней. Если есть прогресс в развитии - собака интересна, если ппосле 5 месяце прогресса нет - не интересна. Хорошую лайку в лесу сразу видать. Нечего возиться с дурой, которая в год трется у ног.
Да, наблюдая. При этом нужно часто водить ее в лес. А если ее не выпускать из вольера, то и в год и в три она ничего не покажет. Прогресс нужно наблюдать в угодьях, а не в вольере.
Отправлено: 08.12.09 18:40. Заголовок: Ирина Р. пишет: А е..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А если ее не выпускать из вольера, то и в год и в три она ничего не покажет. Прогресс нужно наблюдать в угодьях, а не в вольере.
А какой смысл обсуждать клинические случаи? На испытаниях трущуюся у ног собак я снимаю и делать вывод о причинах этого "трения" не входит в мою задачу, по крайней мере, не должно входить..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
и Виктор более чем пренебрежительно отзывается о собаке, только в лучших традициях "заводчика" перекладывает вину на натасчика. 
- участник сейчас на форуме