Отправлено: 17.04.08 11:43. Заголовок: Мифы о натаске и натасчиках
В последнее время в различных публикациях, в сообщениях на форумах настойчиво внедряется мысль, что хороший натасчик может любую собаку подготовить на диплом 1 степени. Уже, в этой связи, дописались до того, что и стойка - условный рефлекс и, что козу можно научить подавать. У меня вопрос. А так уж велико значение натасчика в повышении степени диплома? Я вот, например, неоднократно отказывался от работы с собакой, считая этот труд бесполезным, ввиду явного отсутствия, на мой взгляд, у забракованных мной собак, достаточного, предопределённого природой уровня развития качеств для получения высокой оценки на испытаниях. Я работал с лайками, в меньшей степени с гончими, со спаниелями и с легавой. Если говорить о лайках и гончих то процесс их нахаживания и наганивания относительно прост и в работе с этими породами в лесу в полной мере раскрывается истинная суть натаски: содействие развитию врождённых рабочих качеств собаки, посредством постепенного погружения собаки в условия охоты, и приспособление её природных способностей для известного способа совместной охоты с человеком. С легавыми и спаниелями всё тоже самое, но ввиду бОльших требований к постановке и послушание создаётся ошибочное впечатление, что натасчик "учит" собаку охотиться. Хотя это явное заблуждение. Я безжалостно браковал бездарных на мой взгляд лаек и имел всего одну, пропустив не один десяток, меня удовлетворявшую по рабочим качествам, которая получала дипломы 1-ой степени. У меня сейчас, помимо лаек и гончих, два спаниеля и две легавые, кобель и сука спаниели и две легавые суки АС и пойнтер. Я совершенно отказался от работы с сукой спаниелем (живёт у нас дома благодаря супруге), исключив её из участия в разведении, хотя она имеет диплом 2-ой и 3-ей степени, полученные под разными экспертами. Я совершенно искренне считаю, что дипломы ей присвоены из-за несовершенства наших правил испытаний спаниелей и ошибок экспертов. Эта сука для выступления на испытаниях была поставлена хорошо. Но даже по нашим несовершенным правилам ей никогда не получить д1. Кобель имеет дипломы и первой, и второй степени, но диплом первой степени он получал только потому, что птицу он подавал из-под заброса. Если бы не было подачи из-под зброса, то двуха это его потолок, хотя по остальным показателям: Чутьё, поиск и т.д. - это собака выше среднего уровня по врождённым рабочим качествам. Выстрел вскрывает все его врождённые недостатки и не только в подаче. Будь я профессиональным натасчиком я не взялся бы сделать из этого кобеля стабильного перводипломника. Моя сука АС поставлена на отлично, в её постановке не было никаких проблем, всё ловит на лету, но я и от неё отказался, так как две её двухи - это тоже, по моему, ошибки экспертов, её потолок - д.3. У ней нет той верности чутья, которое необходимо для полчения более высокого диплома. Я понимаю, что для моих оппонентов я не авторитет в натаске и сам себя таковым не считаю. Но я много беседовал на эту тему с Шияном Русланом Ивановичем, который держал и держит прекрасно поставленных перводипломных легавых собак, с которыми он получал призы, как лучший натасчик и беседовал на эту тему, я думаю, с авторитетным для наших спаниелистов натасчиком г-ном Прошиным. Так вот, мы сошлись во мнении, что из г-на пироженка не получится. Все мои собеседники очень тщательно отбирали собак, прежде чем браться за их натаску. В заключение, хочу сказать, я убеждён, что полевые дипломы наших собак, если, конечно, судить качественно, это, прежде всего, оценка врождённых рабочих качеств собаки, а не труда натасчика. Так они задумывались основателями нашей системы испытаний и любые попытки убедить охотничью общественность в обратном свидетельствует о безграмотности или нечистоплотности это утверждающих.
Пост N: 113
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 17.04.08 14:02. Заголовок: Ирина Р. пишет: Поэ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Поэтому то, что хороший натасчик способен подготовить среднюю собаку на 1 степень, я уверена.
Конечно сможет, только какое мнение о ПЛЕМЕННЫХ мероприятиях, увидя такую собаку на охоте, сложится у непродвинутых? Средненькая и останется средненькой, особенно это видно на охоте. Еслиб Вы сказали, что хороший натасчик способен подготовить среднюю собаку на радость требовательного охотника, тем более что требования простые: 1. Поднимать ВСЮ дичь что летает. 2. Приносить ВСЮ дичь что не летает (хотябы к ногам :-) ) ВСЕ!
Отправлено: 17.04.08 14:17. Заголовок: Петр пишет: Еслиб В..
Петр пишет:
цитата:
Еслиб Вы сказали, что хороший натасчик способен подготовить среднюю собаку на радость требовательного охотника, тем более что требования простые: 1. Поднимать ВСЮ дичь что летает. 2. Приносить ВСЮ дичь что не летает (хотябы к ногам :-) ) ВСЕ!
Но Вэлла-то все это может и даже не только к ногам:-))))
Отправлено: 18.04.08 09:26. Заголовок: Цитата с МООиРовског..
Цитата с МООиРовского форума: "гораздо важнее иметь не перводипломников, а хороших надежных производителей, обладающих чутьем, азартом и приличным экстерьером, передающих свои качества потомкам. Получение высших дипломов - задача натасчиков и состязаний, а не племенной работы." Это написал эксперт не самой низкой категории! Если он читал Гернгросса, то его предложение по новым правилам испытаний спаниелей должно выглядеть так: две графы - чутье и азарт. Интересно, а у какой породы охотничьих собак не должно быть чутья и азарта? В чем отличие спаниелей от других пород? Ну, а насчет высших дипломов и натасчиков - без натасчика (натаски, дрессировки) ни одна собака не получит никакого диплома (ни высшего, ни низшего). Кстати, может случиться и так, что для какой-то собаки получение диплома III степени потребует бОльших усилий натасчика, чем для другой собаки - диплома I степени. И вообще, не очень понятно его противопоставление перводипломников и хороших производителей. По-моему, одно другому не мешает.
Отправлено: 18.04.08 10:00. Заголовок: Я думаю, здесь имеет..
Я думаю, здесь имеется ввиду, что далеко не всегда перводипломник является на самом деле хорошей рабочей собакой, а следовательно и производителем. Или иногда он может быть хорошей рабочей собакой, но настолько плох экстерьерно, что вся польза, которую он принесет своими рабочими качествами, с лихвой окупится колоссальным вредом, который он нанесет экстерьером. Точно также и трешечник может быть отличной рабочей собакой при нерадивом хозяине и его трешки не повод судить о рабочих качествах - каждую собаку нужно смотреть в поле и понимать, где здесь натасчик, а где - собака.
Отправлено: 18.04.08 10:17. Заголовок: Ирина Р. пишет: дал..
Ирина Р. пишет:
цитата:
далеко не всегда перводипломник является на самом деле хорошей рабочей собакой
Ирина Р. пишет:
цитата:
трешечник может быть отличной рабочей собакой при нерадивом хозяине и его трешки не повод судить о рабочих качествах
Да, что же вы все на перводипломников ополчились? Почему далеко не всегда? Почему собаки с трёхами стали вдруг вызывать бОльшее уважение и доверие к рабочим качествам?! Что-то неладное творится в Датском королевстве! Если так дальше пойдет, будет стыдно признаваться, что у твоей собаки есть дипломы I степени! Ирина Р. пишет:
цитата:
каждую собаку нужно смотреть в поле и понимать, где здесь натасчик, а где - собака
А зачем тогда вообще дипломы нужны, если они ничего не говорят о рабочих качествах собаки?
Отправлено: 18.04.08 10:39. Заголовок: Люба пишет: А зачем..
Люба пишет:
цитата:
А зачем тогда вообще дипломы нужны, если они ничего не говорят о рабочих качествах собаки?
Нет, они кое-что говорят, но далеко не все. если бы все собаки одинаково натаскивались и одинаковое количество раз выставлялись под одинаковые экспертные комиссии, еще можно было бы рассуждать. Но то, что происходит у нас - очень далеко от совершенства, поэтому и получается, что степени дипломов во многом заслуга хозяина, а не подтверждение качества собаки.
Отправлено: 18.04.08 11:17. Заголовок: Ирина Р. пишет: есл..
Ирина Р. пишет:
цитата:
если бы все собаки одинаково натаскивались и одинаковое количество раз выставлялись под одинаковые экспертные комиссии, еще можно было бы рассуждать.
Ну, и какой вывод следует из этого Вашего наблюдения? К чёрту правила? К чёрту испытания? Да здравствует экстерьер? Главное, чтобы собака соответствовала стандарту экстерьера, а не рабочих РОСов не бывает? Давайте разводить Прошиных? Прошины всех сумеют натаскать: коз научат подавать, не склонные слушаться начнут у него слушаться, делающие стойку у него начнут поднимать птицу прыжку, ходящие шагом начнут носиться. Все с длинными ушами у ТАКОГО натасчика получат первые дипломы?
Ну, и какой вывод следует из этого Вашего наблюдения? К чёрту правила? К чёрту испытания?
Ну почему же? Испытания дают представления о рабочих качествах, просто они не абсолютны, точно также, как и ведущие в большинстве своем не профессионалы. Поэтому я буду смотреть собак своими глазами и делать выводы об их рабочих качествах исходя из своих наблюдений, а не степени диплома. Мацокин пишет:
цитата:
Прошины всех сумеют натаскать: коз научат подавать, не склонные слушаться начнут у него слушаться, делающие стойку у него начнут поднимать птицу прыжку, ходящие шагом начнут носиться. Все с длинными ушами у ТАКОГО натасчика получат первые дипломы?
Отправлено: 18.04.08 12:06. Заголовок: Ирина Р. пишет: Исп..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Испытания дают представления о рабочих качествах, просто они не абсолютны, точно также, как и ведущие в большинстве своем не профессионалы.
Но мы ведь не об этом. Я высказался в том смысле, что неправильно ставить степень диплома в зависимость от мастерства натасчика. Если такая зависимость есть, то срочно надо перерабатывать правила, чтобы в них приобретённые качества не давлели над врождёнными. Поймите, раскручивание мифа о натасчиках выгодно всем и натасчикам, и разведенцам, но оно не выгодно охотнику!! Охотник должен иметь возможность приобрести сбалансированного спаниеля, а не инфантильного заторможенного тихохода или излишне самостоятельного гонщика! Что следует из всех этих разговоров о чудо-натасчиках? Из этих разговоров следует, что не надо вести работу над совершенствованием рабочих качеств наших охотничьих спаниелей, что у нас с рабочими качествами спаниелей всё О.К., что можно ослабить требования в правилах потому, что главное сегодня не развитие качеств, а увеличение числа владельцев спаниелей и хороших натасчиков. Но самое страшное не в этом, самое страшное, что прекрасные спаниели объявляются не нужными охотнику. Арс - не нужен охотнику! Потому что не выгодно разводить совершенных по рабочим качествам собак. Это сложно! Для этого надо перестать дарить дипломы! Для этого надо будет жёстко снимать гоняющих спаниелей, одновременно не давая высоких дипломов тянущим. Первых дипломов сразу же поубавится, а это испортит статистику... Арсов единицы, а бездарей сотни. Арсу залепили клеймо холерика и вознесли Прошина, который якобы его укротил. Так вот, передаю слова Прошина: "Арс - не холерик, очень уравновешенная собака, он мне поздно попал руки" За точность цитаты не ручаюсь,но суть передал верно.
Отправлено: 18.04.08 12:16. Заголовок: Мацокин пишет: Но м..
Мацокин пишет:
цитата:
Но мы ведь не об этом. Я высказался в том смысле, что неправильно ставить степень диплома в зависимость от мастерства натасчика. Если такая зависимость есть, то срочно надо перерабатывать правила, чтобы в них приобретённые качества не давлели над врождёнными.
Но ведь такая зависимость есть! Подавляющее большинство собак получающих трехи просто-напросто недонатасканы! Мацокин пишет:
цитата:
Охотник должен иметь возможность приобрести сбалансированного спаниеля, а не инфантильного заторможенного тихохода или излишне самостоятельного гонщика!
При этом тихоход - врожденный брак, а вот излишняя самостоятельность - может быть и следствием недостаточно качественной подготовки собаки. Мацокин пишет:
цитата:
можно ослабить требования в правилах потому, что главное сегодня не развитие качеств, а увеличение числа владельцев спаниелей и хороших натасчиков.
Скорее наоборот - ослабление требований дает возможность неопытным натасчикам подготавливать собак для получения хоть какого-то диплома. А жесткие требования вызывают потребность в хороших натасчиках.
Отправлено: 18.04.08 12:28. Заголовок: Ирина Р. пишет: Но..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Но ведь такая зависимость есть! Подавляющее большинство собак получающих трехи просто-напросто недонатасканы!
Это всего лишь Ваши фантазии. Судим то, что видим. Ирина Р. пишет:
цитата:
При этом тихоход - врожденный брак, а вот излишняя самостоятельность - может быть и следствием недостаточно качественной подготовки собаки.
А что разве нельзя вести отбор по склонным к послушанию собакам? Ирина Р. пишет:
цитата:
Скорее наоборот - ослабление требований дает возможность неопытным натасчикам подготавливать собак для получения хоть какого-то диплома. А жесткие требования вызывают потребность в хороших натасчиках.
Жесткие требования вызывают потребность, прежде всего, в разведении хороших собак. Перечитайте цель испытаний.:-)
Отправлено: 18.04.08 13:26. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну так и чего потом одивляться, что дипломы не соответствуют качеству собак!
Не понял. Кстати, это не моё высказывание: "судим то, что видим", это высказывание Аркрайта. Для Вас этот парень должен быть более авторитетным, чем все наши эксперты по испытаниям спаниелей вместе взятые:-), ему приписывают создание короля среди легавых и он являлся одним из основателей первой в мире системы испытаний охотничьих собак. Ирина Р. пишет:
цитата:
Можно. это будут склонные к послушанию тихоходы.
Откуда такая уверенность. У меня очень быстрая и очень послушная легавая. У американцев, если судить по требованиям в правилах, есть быстрые и послушные спаниели. Вывести быструю и склонную слушаться собаку сложнее, но почему Вы решили, что это невозможно? Ирина Р. пишет:
цитата:
Смотря какие эти требования. Иногда жесткость требований вызывает скорее спрос и предложение на продаваемые дипломы, чем повышение рабочих качеств.
Все требования в правилах должны быть направлены на максимально объективное и полное выявление врождённых рабочих качеств.
Откуда такая уверенность. У меня очень быстрая и очень послушная легавая. У американцев, если судить по требованиям в правилах, есть быстрые и послушные спаниели. Вывести быструю и склонную слушаться собаку сложнее, но почему Вы решили, что это невозможно?
У меня мало информации об американцах. Но вот судя по нашему опыту (в нашей книге это описывается) - у нас всвое время были две четко различимые по рабочим качествам линии - быстрые, но труднонатаскиваемые черно-пегие собаки и достаточно спокойные, но очень легко натаскиваемые и хорошо подаюшие черные собаки. От смешивания этих двух линий ничего хорошего не вышло - появились сумасшедшие черные собаки, также сложно натаскиваемые, как и черно-пегие.
Отправлено: 21.04.08 22:58. Заголовок: Ирина Р. пишет: У м..
Ирина Р. пишет:
цитата:
У меня мало информации об американцах. Но вот судя по нашему опыту (в нашей книге это описывается) - у нас всвое время были две четко различимые по рабочим качествам линии - быстрые, но труднонатаскиваемые черно-пегие собаки и достаточно спокойные, но очень легко натаскиваемые и хорошо подаюшие черные собаки. От смешивания этих двух линий ничего хорошего не вышло - появились сумасшедшие черные собаки, также сложно натаскиваемые, как и черно-пегие.
А у меня есть быстрая и легко натаскиваемая легавая. И правилам испытаний и состязаний в Америке у меня тоже нет оснований не доверять. Зато у меня есть все основания не доверять нашей системе сохранения и совершенствования рабочих качеств интродуцированных в разное время охотничьих пород. Есть у меня и все основания не доверять Вашему опыту, поскольку направленного отбора по вышеперечисленным качествам Вы не вели, правила не позволяли.
Есть у меня и все основания не доверять Вашему опыту, поскольку направленного отбора по вышеперечисленным качествам Вы не вели, правила не позволяли.
Отбор ведут люди, а не правила, благо мы никогда не зацикливались на степени дипломов, подбирая пары. Естесственно нам бы никогда не удалось и никогда не удастся (не знаю к лучшему это или к худшему) вывести спаниелей подобных американским. Но удерживать рабочие качества на определенном уровне было вполне возможно. В любом случае, пока у всех у нас об мпортных спаниелях знания чисто теоретические. Вот когда привезете импортного спаниеля - быстрого и послушного и успешно выступающего по нашим правилам и щенки его будут такие же быстрые и послушные в любых руках, тогда я поверю. А если это будет собака, которую может натаскать только Прошин, то толку-то с ее послушанием? Может у них в Америке там что ни натасчик - то Прошин:-))))) А у нас - подавляющее большинство любители, которые не желают даже достаточно внимания уделить собаке при натаске, не говоря уж о талантах дрессировщиков.
Отправлено: 22.04.08 10:51. Заголовок: Ирина Р. пишет: От..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Отбор ведут люди, а не правила, благо мы никогда не зацикливались на степени дипломов, подбирая пары.
Действительно, отбор ведут люди, руководствуясь при этом стандартами. Правила испытаний - это стандарт. И для тех кто ведёт отбор очень важна не просто степень диплома, но и расценка по отдельным графам этого стандарта. Если стандарта нет, то нет и одного из важнейших инструментов для этого отбора. Наши правила испытаний позволяют определять в большей степени пригодность спаниеля к охоте и в меньшей степени его пригодность для племенного использования. Постоянные ослабления требований в правилах в течение 50 лет свидетельствует только об одном - рабочие качества в породах спаниелей деградируют. Перечислю некоторые ослабления, чтобы не быть голословным. 1. Снижались требования к постановке и послушанию. 2. Снижались требования к проверке подачи. Ирина Р. пишет:
цитата:
А у нас - подавляющее большинство любители, которые не желают даже достаточно внимания уделить собаке при натаске, не говоря уж о талантах дрессировщиков.
Самое главное у нас стало больше неохотников. Это тоже косвенно свидетельствует о деградации рабочих качеств в породах спаниелей. Охотники предпочитают заниматься другими породами и уж поверьте находят время на подготовку своих собак к охоте и к испытаниям. Мне, честно говоря, надоело слушать сопли по поводу отсутствия хороших натасчиков. Давайте делать хорошую собаку, давайте на испытаниях и состязаниях предъявлять такие требования, которые должны предъявляться на правильной охоте со спаниелем, глядишь, отсеются случайные люди и породой начнут заниматься охотники, которые умеют и знают как ставить собак. Ирина Р. пишет:
цитата:
А если это будет собака, которую может натаскать только Прошин, то толку-то с ее послушанием?
Постоянные ослабления требований в правилах в течение 50 лет свидетельствует только об одном - рабочие качества в породах спаниелей деградируют.
Гораздо более они деградируют из-за снижения количества производителей в породе. Если раньше была возможность проводить испытания буквально в черте города. То сейчас приходиться ездить оченть далеко. В результате снижение количества классных собак, снижение количества вязок, снижение требований к рабочим качествам и, уже как следствие, ослабление требований в правилах. Мацокин пишет:
цитата:
Мне, честно говоря, надоело слушать сопли по поводу отсутствия хороших натасчиков. Давайте делать хорошую собаку, давайте на испытаниях и состязаниях предъявлять такие требования, которые должны предъявляться на правильной охоте со спаниелем, глядишь, отсеются случайные люди и породой начнут заниматься охотники, которые умеют и знают как ставить собак.
Перед тем как отсеивать, нужно иметь что-нибудь, что можно было бы сеять. И вообще, мне надоели, честно говоря, эти бесконечные призывы! Давайте выводите собак, столь же хорошо поставленных как у Прошина. Бесполезно призывать, не выигрывая при этом на состязаниях. Пока что существующие правила дают возможность разведенцам самим решать кого вязать, а кого нет и самим подбирать пары, руководствуясь своим вкусом и не особо учитывать при этом мнение самих владельцев, ничего в этом не понимающих. Так и нужно этим пользоваться и выводить хороших спаниелей, подтверждая свои лозунги результатами.
Отправлено: 22.04.08 12:32. Заголовок: Ирина Р. пишет: Пе..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Перед тем как отсеивать, нужно иметь что-нибудь, что можно было бы сеять.
Как же нечего сеять? Вон народу сколько привалило в породу и все голосуют за ослабление требований. Их-то как раз и нужно сеять. Ирина Р. пишет:
цитата:
И вообще, мне надоели, честно говоря, эти бесконечные призывы! Давайте выводите собак, столь же хорошо поставленных как у Прошина. Бесполезно призывать, не выигрывая при этом на состязаниях.
Даю, вывожу. Наши собаки на состязаниях идут ноздря в ноздрю за прошинскими. На состязаниях наши спаниелисты брали призы за лучшего натасчика. Натасчиков нам хватает и охотников нам хватает. И они ничем не хуже Прошина. Нам нужны крови. Мы участвуем в состязаниях, будем участвовать и будем выигрывать, если, конечно, не засудят. Но у нас теперь есть возможность взять реванш на наших фирменных состязаниях, где мы постараемся максимально минимизировать возможность необъективного судейства и, прежде всего, через публичность экпертизы! В отличие от Вас я не призываю разводить Прошиных. Я призываю разводить охотничьих спаниелей. Интересно, а Прошин препотентный? Как думаете, никто из наших спаниелисток не захочет проверить,положить себя на алтарь породы? Я так понял основную причину деградации рабочих качеств породы спаниелей Вы видете в малом количестве прошиных. Чем Вам не решение проблемы?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме