Отправлено: 17.04.08 11:43. Заголовок: Мифы о натаске и натасчиках
В последнее время в различных публикациях, в сообщениях на форумах настойчиво внедряется мысль, что хороший натасчик может любую собаку подготовить на диплом 1 степени. Уже, в этой связи, дописались до того, что и стойка - условный рефлекс и, что козу можно научить подавать. У меня вопрос. А так уж велико значение натасчика в повышении степени диплома? Я вот, например, неоднократно отказывался от работы с собакой, считая этот труд бесполезным, ввиду явного отсутствия, на мой взгляд, у забракованных мной собак, достаточного, предопределённого природой уровня развития качеств для получения высокой оценки на испытаниях. Я работал с лайками, в меньшей степени с гончими, со спаниелями и с легавой. Если говорить о лайках и гончих то процесс их нахаживания и наганивания относительно прост и в работе с этими породами в лесу в полной мере раскрывается истинная суть натаски: содействие развитию врождённых рабочих качеств собаки, посредством постепенного погружения собаки в условия охоты, и приспособление её природных способностей для известного способа совместной охоты с человеком. С легавыми и спаниелями всё тоже самое, но ввиду бОльших требований к постановке и послушание создаётся ошибочное впечатление, что натасчик "учит" собаку охотиться. Хотя это явное заблуждение. Я безжалостно браковал бездарных на мой взгляд лаек и имел всего одну, пропустив не один десяток, меня удовлетворявшую по рабочим качествам, которая получала дипломы 1-ой степени. У меня сейчас, помимо лаек и гончих, два спаниеля и две легавые, кобель и сука спаниели и две легавые суки АС и пойнтер. Я совершенно отказался от работы с сукой спаниелем (живёт у нас дома благодаря супруге), исключив её из участия в разведении, хотя она имеет диплом 2-ой и 3-ей степени, полученные под разными экспертами. Я совершенно искренне считаю, что дипломы ей присвоены из-за несовершенства наших правил испытаний спаниелей и ошибок экспертов. Эта сука для выступления на испытаниях была поставлена хорошо. Но даже по нашим несовершенным правилам ей никогда не получить д1. Кобель имеет дипломы и первой, и второй степени, но диплом первой степени он получал только потому, что птицу он подавал из-под заброса. Если бы не было подачи из-под зброса, то двуха это его потолок, хотя по остальным показателям: Чутьё, поиск и т.д. - это собака выше среднего уровня по врождённым рабочим качествам. Выстрел вскрывает все его врождённые недостатки и не только в подаче. Будь я профессиональным натасчиком я не взялся бы сделать из этого кобеля стабильного перводипломника. Моя сука АС поставлена на отлично, в её постановке не было никаких проблем, всё ловит на лету, но я и от неё отказался, так как две её двухи - это тоже, по моему, ошибки экспертов, её потолок - д.3. У ней нет той верности чутья, которое необходимо для полчения более высокого диплома. Я понимаю, что для моих оппонентов я не авторитет в натаске и сам себя таковым не считаю. Но я много беседовал на эту тему с Шияном Русланом Ивановичем, который держал и держит прекрасно поставленных перводипломных легавых собак, с которыми он получал призы, как лучший натасчик и беседовал на эту тему, я думаю, с авторитетным для наших спаниелистов натасчиком г-ном Прошиным. Так вот, мы сошлись во мнении, что из г-на пироженка не получится. Все мои собеседники очень тщательно отбирали собак, прежде чем браться за их натаску. В заключение, хочу сказать, я убеждён, что полевые дипломы наших собак, если, конечно, судить качественно, это, прежде всего, оценка врождённых рабочих качеств собаки, а не труда натасчика. Так они задумывались основателями нашей системы испытаний и любые попытки убедить охотничью общественность в обратном свидетельствует о безграмотности или нечистоплотности это утверждающих.
Отправлено: 22.04.08 12:53. Заголовок: Мацокин пишет: Как ..
Мацокин пишет:
цитата:
Как же нечего сеять? Вон народу сколько привалило в породу и все голосуют за ослабление требований. Их-то как раз и нужно сеять.
Так оставлять-то некого. Мацокин пишет:
цитата:
В отличие от Вас я не призываю разводить Прошиных. Я призываю разводить охотничьих спаниелей. Интересно, а Прошин препотентный?
Не знаю, посмотрим какими натасчицами будут его дочки:-))) И, кстати, посмотрим какое потомство Вы получите в результате от Арса. А вдруг он не препотентный?
Отправлено: 22.04.08 12:56. Заголовок: Ирина Р. пишет: И, ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
И, кстати, посмотрим какое потомство Вы получите в результате от Арса. А вдруг он не препотентный?
Может быть. Кстати, вылез один крипторх из помёта Дина Симакова и Арс Авдеева. Причём у того кобелька, которого оставил себе Слава Симаков. Он приезжал к Вам на состязания и взял приз лучшего натасчика, как и Люба. :-)
Может быть. Кстати, вылез один крипторх из помёта Дина Симакова и Арс Авдеева. Причём у того кобелька, которого оставил себе Слава Симаков. Он приезжал к Вам на состязания и взял приз лучшего натасчика, как и Люба. :-)
Эх, жалко... И почему так невезет как раз тем, кто хочет заниматься с собакой? На самом дели виноваты в этом случае оба - и сука и кобель. Нужно высчитывать тех кто давал крипторхов, их братьев и сестер, и не сводить вместе. Вязать с безупречными по этому признаку собаками, тогда постепенно это уйдет. Ну и об инбридинге на носителей нужно забыть. Мацокин пишет:
цитата:
А на кой они нужны? Из-за них и нормальные охотники породы спаниелей стороной обходят.
Нормальные охотники должны ориентироваться на собак, а не на владельцев, выбирая себе породу.
Отправлено: 22.04.08 13:35. Заголовок: Ирина Р. пишет: Нор..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Нормальные охотники должны ориентироваться на собак, а не на владельцев, выбирая себе породу.
Про породу охотникам рассказывают те, кто этой породой занимается. И когда здравый человек, охотник подходит к "опытному" спаниелисту, а тот его начинает лечить про универсальность спаниелей или, когда этот человек приезжает на испытания, чтобы посмотреть на собачек, а собачки подают разморозку под аплодисменты "девочек", то он не захочет даже разбираться в преимуществах породы, он просто разворачивается и уходит. Ботаники же, наоборот, остаются, поскольку видят в аплодирующих себе подобных.
Отправлено: 18.04.08 10:19. Заголовок: Ирина Р. пишет: Я д..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Я думаю, здесь имеется ввиду, что далеко не всегда перводипломник является на самом деле хорошей рабочей собакой, а следовательно и производителем.
То, что хорошая рабочая собака может не всегда быть хорошим производителем, мне понятно. А как это перводипломник может не являться хорошей рабочей собакой? Ирина Р. пишет:
цитата:
Точно также и трешечник может быть отличной рабочей собакой при нерадивом хозяине и его трешки не повод судить о рабочих качествах - каждую собаку нужно смотреть в поле и понимать, где здесь натасчик, а где - собака.
А откуда это известно? Это же банальные домыслы, Ирина?
Отправлено: 18.04.08 10:37. Заголовок: Мацокин пишет: То, ..
Мацокин пишет:
цитата:
То, что хорошая рабочая собака может не всегда быть хорошим производителем, мне понятно. А как это перводипломник может не являться хорошей рабочей собакой?
Я просто лично знаю таких перводипломников :-)))) Мацокин пишет:
цитата:
А откуда это известно? Это же банальные домыслы, Ирина?
Домыслы - это когда по степени и количеству полевых дипломов решают какая собака лучше, а какая хуже. Пример: Какая собака лучше, та, что имеет 10 дипломов 3 степени и один 2 степени или та, которая имеет два диплома 3 степени? Я бы решилась говорить об этом только посмотрев обоих в поле, причем подозрения в не очень хороших рабочих качествах у меня будут в первую очередь к первой собаке. Объеснять почему? Другой пример: Я вижу прекрасно работающую собаку в поле, очень активную, при этом работающую без угонок, чутьистую, работающую так, что сразу видно - она достойна диплома 1 степени, только вот подает она только с воды, при этом хозяина это нисколько не заботит. Если бы неподающая собака была у Булыгина - я бы задумалась, не врожденное ли это. А здесь, у меня есть подозрения, что это элементарная недоработка хозяина. При этом когда я вижу кобеля, имеющего дипломы 2 степени, но при каждой подаче даже давно дохлой утки делающего характерный рывок головой чтобы добить, да еще и хорошенько несколько раз сжимающего челюсти - я понимаю, что это скорее всего врожденное и хозяин здесь уже не причем. Ну и как здесь без домыслов? Можете делать какие хотите допущения о "профессиональности" ведущих, но я буду смотреть собак в деле при подборе пар для вязок, а не ориентироваться на степени дипломов.
Отправлено: 18.04.08 11:08. Заголовок: Ирина Р. пишет: Я ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Я просто лично знаю таких перводипломников :-))))
Вы про нечистоплотных экспертов? Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну и как здесь без домыслов?
Чтобы не было домыслов, надо, чтобы правила были чёткие без всяких "в исключительных случаях" и "желательно". По этой же причине процедура проверки качеств для любой собаки, выступающей на испытаниях, должна быть едина, без всяких там "для трёхи из-под заброса", а на "первый из-под отстрела"! И всё-таки мы уходим от темы. Я настаиваю на том, что диплом это оценка врождённых рабочих качеств, а не оценка натасчика. Так задумывались испытания! Вы всё время приводите в пример Прошина, Булыгина. Я всё-таки никак не пойму почему Вы решили, что они брали себе плохих собак и делали из них хороших? Хотите обратный и очень яркий пример? Шиян, всегда имел хороших легавых, прекрасно поставленных, получавших дипломы первой степени, но гончих выдающихся у него не было никогда. Шиян плохой натасчик? Вы хотите сказать, что Куфтин прекрасный натасчик, если его первая собака двух лет отроду вместе с его годичным опытом натаски выиграла у двух взрослых звёздных кобелей Прошина с его 25 летним опытом? И то, что его вторая собака в возрасте 1 год и 2 месяца получает диплом 1 степени на Всероссийских состязаниях тоже только его заслуга? Отец его собак начал работать утку в 5 месяцев. Поверьте мне на слово, Буч, отец собак Куфтина, - выдающийся по рабочим качествам утятник и я ничего для этого не сделал, кроме того, что много охотился с ним на утку!!
Отправлено: 18.04.08 11:16. Заголовок: Мацокин пишет: Вы п..
Мацокин пишет:
цитата:
Вы про нечистоплотных экспертов?
Я про активных владельцев:-)))) Мацокин пишет:
цитата:
Я всё-таки никак не пойму почему Вы решили, что они брали себе плохих собак и делали из них хороших?
Альба Булыгина имела больше десятка дипломов 3 степени и всего один - второй. Велла не была выдающейся собакой, Вы и сами это знаете и Булыгин тоже это подтвердит. У Прошина отличные собаки, но если бы Аргус был моей собакой - он бы больше трехи никогда не получил, а Арс вообще бы ничего не получил.:-)))
Отправлено: 18.04.08 11:28. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ал..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Альба Булыгина имела больше десятка дипломов 3 степени и всего один - второй.
Ну вот, видите? Не смог Булыгин сделать из Альбы что-то выдающееся, значит не в натасчике дело? Ирина Р. пишет:
цитата:
Велла не была выдающейся собакой, Вы и сами это знаете и Булыгин тоже это подтвердит.
Может к этому времени авторитету стало у Булыгина побольше? Ирина Р. пишет:
цитата:
У Прошина отличные собаки, но если бы Аргус был моей собакой - он бы больше трехи никогда не получил, а Арс вообще бы ничего не получил.:-)))
История не любит сослагательного наклонения. Хотите парадокс? Не натасчик делает собаку, а собака - натасчика! Я очень скромного мнения о других подольских собаках. Чтобы там не говорили про Руслана, Аргуса другие и Прошин, но пока, для меня, по тому что я видел на состязаниях только Арс заслуживает особого внимания, и Прошина в нём очень мало, там очень много охотничьего спаниеля:-).
Может к этому времени авторитету стало у Булыгина побольше?
Вы имеете ввиду степени дипломов Вэллы? Сомневаюсь. На первых состязаниях в Рязани, или в Череповце ему даже не давали третью птицу сработать на 1 степень:-))) Какой уж тут авторитет. Просто очень важно граммотно вести собаку на состязаниях, умело скрывать недостатки, показывать достоинства. Это талант.:-))) На видеозаписи состязаний видно, как Булыгин при подаче говорит громовым голосом "Хорррошо!" с интонацией - если сейчас не разожмешь зубы - убью! И ведь не придерешься.
Отправлено: 18.04.08 12:12. Заголовок: Ирина Р. пишет: Вы..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Вы имеете ввиду степени дипломов Вэллы? Сомневаюсь. На первых состязаниях в Рязани, или в Череповце ему даже не давали третью птицу сработать на 1 степень:-))) Какой уж тут авторитет.
Сначала не было, а потом начал появляться вместе с первыми дипломами. Ирина Р. пишет:
цитата:
Просто очень важно граммотно вести собаку на состязаниях, умело скрывать недостатки, показывать достоинства. Это талант.:-))) На видеозаписи состязаний видно, как Булыгин при подаче говорит громовым голосом "Хорррошо!" с интонацией - если сейчас не разожмешь зубы - убью! И ведь не придерешься.
На талант ведущего всегда есть талант судьи. И все эти уловки ведущего судья должен замечать и отмечать, если он не учётчик, а судья. Другое дело, что настоящих судей мало, поэтому и ищут спасения в разработке шаблонов вместо правил. Ирина Р. пишет:
Отправлено: 18.04.08 12:21. Заголовок: Мацокин пишет: Я бы..
Мацокин пишет:
цитата:
Я бы придрался.:-)
Не сомневаюсь :-)))) Мацокин пишет:
цитата:
На талант ведущего всегда есть талант судьи. И все эти уловки ведущего судья должен замечать и отмечать, если он не учётчик, а судья. Другое дело, что настоящих судей мало, поэтому и ищут спасения в разработке шаблонов вместо правил.
А когда кто-то из Прошинских собак не пошел на подачу, а Прошин просто смотрел в глаза собаке несколько минут, пока она таки не пошла подавать, Вас там не было? Ему кажется тогда не снизили баллы за подачу.
Отправлено: 18.04.08 12:24. Заголовок: Ирина Р. пишет: А к..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А когда кто-то из Прошинских собак не пошел на подачу, а Прошин просто смотрел в глаза собаке несколько минут, пока она таки не пошла подавать, Вас там не было?
Я там был. Это был Руслан. Не я судил его собаку, я бы баллы за подачу снизил. Он ведь не столько собак гипнотизирует, сколько экспертов и впечатлительных барышень, которые и среди особей мужского пола встречаются:-)
На мой взгляд неангажированного зрителя в этом диалоге с г-ном Мацохиным счёт в вашу пользу. Это только у Киплинга человек выросший в лесу стал умнее всех, а реальной жизни этого нет (я думаю все читали о случаях новоявленных Маугли нашего времени) Хотя конечно по г-ну Мацохину у них по рождению человеком всё уже будет само сабой. Но, увы и ах... Это на так. Тем более это касается собак По жизни был у меня случай: когда я занимался с первой собакой один очень знакомый, который втравил меня в охоту, видя мои занятия, так же как и слышно от г-на Мацокина говорил мне: Чего ты тратишь время - собака сама всё знает. Моё мнение было другое. Прошло время : щенки от моей собаки стали искомы охотниками и недавно идя по городу я остановился с незнакомым человеком гулявшим со щенком и он (я даже удивился немного) с гордостью объявил , что его щенок внук самого и назвал кличку моей собаки. Так и этот мой бывалый охотник захотел и в конце концов завёл помощника моих кровей. Но был своего мнения относительно связки собака-натасчик ( поясняю в этом вопросе он друг г-ну Мацокину) и результат таков: его теперь пёс отлично ищет колбасу в холодильнике, отлично гоняет кошек во дворе и прекрасно таскает своего хозяина на поводке. Поэтому в вашем диалоге с г-ном Мацокиным пальму первенства я отдаю вам! С наилучшими пожеланиями ВИКТОР
На мой взгляд неангажированного зрителя в этом диалоге с г-ном Мацохиным счёт в вашу пользу. Это только у Киплинга человек выросший в лесу стал умнее всех, а реальной жизни этого нет (я думаю все читали о случаях новоявленных Маугли нашего времени) Хотя конечно по г-ну Мацохину у них по рождению человеком всё уже будет само сабой. Но, увы и ах... Это на так. Тем более это касается собак По жизни был у меня случай: когда я занимался с первой собакой один очень знакомый, который втравил меня в охоту, видя мои занятия, так же как и слышно от г-на Мацокина говорил мне: Чего ты тратишь время - собака сама всё знает. Моё мнение было другое. Прошло время : щенки от моей собаки стали искомы охотниками и недавно идя по городу я остановился с незнакомым человеком гулявшим со щенком и он (я даже удивился немного) с гордостью объявил , что его щенок внук самого и назвал кличку моей собаки. Так и этот мой бывалый охотник захотел и в конце концов завёл помощника моих кровей. Но был своего мнения относительно связки собака-натасчик ( поясняю в этом вопросе он друг г-ну Мацокину) и результат таков: его теперь пёс отлично ищет колбасу в холодильнике, отлично гоняет кошек во дворе и прекрасно таскает своего хозяина на поводке. Поэтому в вашем диалоге с г-ном Мацокиным пальму первенства я отдаю вам! С наилучшими пожеланиями ВИКТОР
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме