Отправлено: 28.04.08 19:48. Заголовок: подача и еще раз подача
помогите новичку толковым советом!
у меня, как известно, не рос, а вовсе даже такса, притравливаю по норным для порядка, а попутно хочу сам попробовать ее натаскать на подачу, ну мож осенью на утку какую пойду...
так вот: как добиться от собы подачи брошенной палочки?
дома она научились отдавать брошенную игрушку, по команде "отдай"... ну не всегда сразу, конечо, т.е. почти научились, но все же она поняла, что лучше отдать и тогда мало того что похвалят, так еще и побросают...
а вот на улице - бросаешь палочку, она ее ищет, находит, приносит, кладет в полметре и грызет, если я ее пытаюсь взять, оттаскивает еще на полметра... в общем отдавать в руку пока не хочет... а бегать за ней вроде как не правильно...
Практика такая: подачу на палочках не натаскивают :)
Ну почему не натаскивают? Можно и на палочках. Если собака палочки не подает, с чего бы ей вдруг начать птицу подавать? Просто к палочке лакомства не хватает, ИМХО. :-)))
Отправлено: 29.04.08 08:00. Заголовок: Предпочитаю такую по..
Предпочитаю такую последовательность: 1. Крыло (параллельно гантель) 2. Поноска с крыльями (параллельно заброс апортировочного снаряда (от пушки) с запахом) 3. Разморозка (параллельно выстрелы из пушки) 4. Подсадной перепел А палочки (которые на улице в свободном доступе в огромных количествах) - только для игр, не имеющих отношения к занятиям по подаче. P.S. Будете натаскивать на палочках, да еще и поощрять за это лакомством - не удивляйтесь, когда из болота собака вам палочку принесет и не поймет, чем это вы не довольны. P.P.S. Мой Буч палочки не подает, а вот дичь - очень даже.
вот это системный подход! последовательность кажется понятной но уж больно много недоговоренностей, не просветите попутно? ну или ссылок пару, что такое и где взять крыло/гантель/поноска/снаряд от пушки/перепел... т.е. для всего этого нужно выезжать в поля, верно?
Отправлено: 29.04.08 09:40. Заголовок: кислых пишет: что т..
кислых пишет:
цитата:
что такое и где взять крыло/гантель/поноска/снаряд от пушки/перепел...
1. Крыло - оно и в Африке крыло :) Отрезается от добытой дичи в сезон охоты :) 2. Поноска. Я использую мягкую игрушку в виде птицы размером с перепела и привязываю к ней крылья (крылья - см. выше). 3. Гантель и пушка. Продаются в специализированных "собачьих" магазинах. Гантель деревянная и бывает разных размеров. К пушке прилагаются различного вида и цвета снаряды, а также продаются различные запахи, которые с помощью шприца загоняют в снаряд. А насчет ссылки - Игорь появится, у него можно будет спросить, или поискать в архивах: он где-то давал ссылку на сайт с этими пушками. 4. Вы не знаете, что такое перепел?! :))))))) кислых пишет:
цитата:
т.е. для всего этого нужно выезжать в поля, верно?
Всё, кроме пушки (по громкости выстрел сравним с ружейным) можно проделывать сначала дома, потом на улице. Занятия обязательно начинать дома, и пока упражнение не будет безупречно выполняться дома, на улице категорически запрещается его пробовать.
Отправлено: 29.04.08 14:48. Заголовок: кислых пишет: ну и ..
кислых пишет:
цитата:
ну и перепел - понимаю что птица, но какая? живая? продаются на птичьем рынке или где? или искусственная?
А Вы, как думаете: каким может быть подсадной перепел? Лично у меня всего один вариант :) Где продаются в Москве - не знаю. Встречный вопрос: что такое искусственный перепел?
Встречный вопрос: что такое искусственный перепел?
ну бывают же вроде гуси искусственные... муляжи такие качественные... вот я и подумал... :) ладно, до перепелов пока дойдет еще... а так я пока только яйца перепелиные покупаю в магазине...
P.S. Будете натаскивать на палочках, да еще и поощрять за это лакомством - не удивляйтесь, когда из болота собака вам палочку принесет и не поймет, чем это вы не довольны. P.P.S. Мой Буч палочки не подает, а вот дичь - очень даже.
Фигня! Собака должна подавать все. Что значит не подает палочки? То есть ты ему кинешь палку, а он гордо отвернется? Если есть проблемы с подачей и собака не хочет брать птицу и пытается выкрутиться за счет палок, это не значит, что палки виноваты:-)))
Отправлено: 29.04.08 10:32. Заголовок: Ирина Р. пишет: Что..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Что значит не подает палочки? То есть ты ему кинешь палку, а он гордо отвернется?
Ну, почему отвернется? Побежит, возьмет, но не отдаст. Потому что палочка - игра, а подача - работа. Кстати, Яр тоже палочки не подает :) Еще раз подчеркиваю: занятия по подаче ни в коем случае не должны включать то, что валяется абсолютно везде (например, палочки), и собака имеет к ним постоянный доступ (например, ее домашние игрушки). Позанимались - убрали. Поноски должны быть специализированные: крыло - для приучения к ощущению пера в пасти; гантеля - для выработки правильной хватки; пушка - для начального обучения подаче из-под выстрела и т.п. Ирина Р. пишет:
цитата:
Если есть проблемы с подачей и собака не хочет брать птицу и пытается выкрутиться за счет палок, это не значит, что палки виноваты:-)))
Я имела в виду такой случай: собака не может найти птицу (ну, подранок или еще чего), и чтобы угодить хозяину (ну, чтобы хоть что-то принести) несет палку (не прикладывая усилий для поиска дичи), ведь подачу палки хозяин тоже поощряет. Конечно, это имеет значение именно в процессе обучения - взрослая, опытная, многопольная собака точно знает, что хозяин ожидает увидеть принесенным после выстрела :)))
Выскажу свое мнение об этой статье. Статья хорошая, но мне кажется, что она больше подходит для исправления, а не для обучения. Если подача еще никак не испорчена, то лучше попробовать для начала игровой вариант, и все-таки начать с крыльев.
Выскажу свое мнение об этой статье. Статья хорошая, но мне кажется, что она больше подходит для исправления, а не для обучения. Если подача еще никак не испорчена, то лучше попробовать для начала игровой вариант, и все-таки начать с крыльев.
Это точно. Да и терпения нужно иметь вагон, чтобы достигнуть успеха. Эта методика больше подходит для взрослых, серьезных собак, которых не заставишь бегать за поноской. Да и опыт дрессуры нужно иметь большой. у нас Влад вроде бы пробовал Мирру по этому способу обучить - больно уж часто он подачу срывал на состязаниях:-))
Выскажу свое мнение об этой статье. Статья хорошая, но мне кажется, что она больше подходит для исправления, а не для обучения. Если подача еще никак не испорчена, то лучше попробовать для начала игровой вариант, и все-таки начать с крыльев.
Добавлю своё мнение. Ничего не имея против статьи и тем более, против автора, хочу спросить у Ирины, а почему нельзя было поискать оригинал для размещения на сайте в разделе "рекомендации"? Почему мы всегда тяготеем к интерпретациям? Думаете интерпретация лучше оригинала?
Добавлю своё мнение. Ничего не имея против статьи и тем более, против автора, хочу спросить у Ирины, а почему нельзя было поискать оригинал для размещения на сайте в разделе "рекомендации"? Почему мы всегда тяготеем к интерпретациям? Думаете интерпретация лучше оригинала?
А по-моему, переработанная ближе к нашим реалиям и опробованная в наше время методика тоже хороша. Тем более, что в статье есть многие советы, которых нет в оригинале.
Отправлено: 29.04.08 12:01. Заголовок: Ирина Р. пишет: А ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А по-моему, переработанная ближе к нашим реалиям и опробованная в наше время методика тоже хороша.
Не совсем согласен про переработку, вижу в статье скорее не совсем оправданные упрощения в сравнении с оригинальной методикой, которая (оригинальная) претендует на применимость ко всем собакам с устойчивой психикой. Чего не скажешь о её упрощённом варианте в статье. Ирина Р. пишет:
цитата:
Тем более, что в статье есть многие советы, которых нет в оригинале.
Если не затруднит, пожалуйста, подскажите какие в статье даются советы в дополнение к оригиналу.
Отправлено: 29.04.08 12:35. Заголовок: Ирина Р. пишет: А в..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А в чем видны не совсем оправданные упрощения?
Да во всём! Вы меня вынуждаете портить отношения с Ларисой:-). Дело в том, что её статья - это даже не методика, а скорее рассказ о методике Оберлендера. Что касается упрощений, то, например, в оригинале автор несколько раз обращает внимание на недопустимость перехода от одного этапа к другому без надёжного закрепления предыдущего, в статье Ларисы некоторые этапы оригинальной методики вообще отсутствуют. Насколько это оправданно? Чтобы Вам долго не искать книгу, то вот Вам ссылка на книгу Оберлендера в электронной версии.Думаю, что Вам будет достаточно беглого взгляда на главы посвящённые приучению к аппортировке, чтобы почувствовать разницу:-)
Отправлено: 29.04.08 13:20. Заголовок: Мацокин пишет: Что ..
Мацокин пишет:
цитата:
Что касается упрощений, то, например, в оригинале автор несколько раз обращает внимание на недопустимость перехода от одного этапа к другому без надёжного закрепления предыдущего, в статье Ларисы некоторые этапы оригинальной методики вообще отсутствуют.
Лариса тоже обращает на это внимание: "Очень важно не спешить, даже, если Вам кажется, что Ваш спаниель блестяще все выполняет. " "Только после беспрекословной исполнительности по пункта 3 можно перейти к пункту 4." "Думаю, что стоит обратить внимание на то, что переводить собаку с дрессировочного аппортировочного предмета на дичь лучше постепенно и только после хорошего исполнения Вашей спаниелькой пункта 6. "
В статье Ларисы действительно отсутствуют некоторые этапы, но почему бы методику Оберлендера не упростить? В статье Стрелкова описано, как он пытался обучить собаку по немецкой методике и у него ничего не вышло. Может методика не совершенна, может дрессировщик не достаточно опытен, может собака такая... В любом случае, интерпритация вполне возможна, тем более, что в статье Ларисы все значительно понятнее и проще и на основные моменты сделаны акценты. Я лично проблем не вижу. А упрощения оправданы. Тот же самый прием держать руку человека - может для ретривера он и применим, а насколько он применим для спаниеля?
Отправлено: 29.04.08 13:50. Заголовок: Ирина Р. пишет: В с..
Ирина Р. пишет:
цитата:
В статье Ларисы действительно отсутствуют некоторые этапы, но почему бы методику Оберлендера не упростить? В статье Стрелкова описано, как он пытался обучить собаку по немецкой методике и у него ничего не вышло. Может методика не совершенна, может дрессировщик не достаточно опытен, может собака такая...
А может Стрелков тоже, как и Лариса, решил упростить методику? Может поэтому у него ничего не вышло? Ирина Р. пишет:
цитата:
В любом случае, интерпритация вполне возможна, тем более, что в статье Ларисы все значительно понятнее и проще и на основные моменты сделаны акценты.
Понятнее это не значит, что правильнее. Ирина Р. пишет:
цитата:
Я лично проблем не вижу. А упрощения оправданы. Тот же самый прием держать руку человека - может для ретривера он и применим, а насколько он применим для спаниеля?
Не оправданны. Вообще любое упрощение системы надо обосновывать, тем более не своей, а то такие упрощения начинают попахивать банальным плагиатом, чем грешит большинство наших авторов книг и статей по натаске подружейных собак. Про Жуковского и его книгу про натаску ретриверов я уже писал. А что касается необязательности вкладывать руку в пасть собаки, то это хорошо только в том случае, если Вы начинаете заниматься с собакой, напомню, по методике Оберлендера, со врождённой мягкой хваткой. Но в начале занятий с собакой Вы об этом не можете знать. А исправлять, как известно, всегда сложнее...
Отправлено: 29.04.08 14:27. Заголовок: Мацокин пишет: А мо..
Мацокин пишет:
цитата:
А может Стрелков тоже, как и Лариса, решил упростить методику? Может поэтому у него ничего не вышло?
Все может быть, но доподлинно уже не узнать. Да и потом, сами же прекрасно знаете, что далеко не все можно достичь дрессурой. Для одной собаки эты методика подходит, для другой - нет. Мацокин пишет:
цитата:
Понятнее это не значит, что правильнее.
Это значит доступнее. В стране, где профессиональных дрессировщиков нет, упрощать необходимо. Мацокин пишет:
цитата:
Не оправданны. Вообще любое упрощение системы надо обосновывать, тем более не своей, а то такие упрощения начинают попахивать банальным плагиатом.
Плагиат, это когда методика предписывается себе. Здесь же просто переложение методики Оберлендера более понятным языком. Не более того. И не надо канонизировать Оберлендера! Он тоже человек и тоже мог ошибаться. По-моему, так он просто по-немецки зануден. И переложение Ларисы мне кажется более удачным руководством к действию.
Отправлено: 29.04.08 15:31. Заголовок: Ирина Р. пишет: Все..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Все может быть, но доподлинно уже не узнать. Да и потом, сами же прекрасно знаете, что далеко не все можно достичь дрессурой. Для одной собаки эты методика подходит, для другой - нет.
Об этом, как раз, я написал выше в своём сообщении, только другими словами. Ирина Р. пишет:
цитата:
Это значит доступнее. В стране, где профессиональных дрессировщиков нет, упрощать необходимо.
Не значит. А мне представляется, что в отсутствии профессионалов гораздо правильнее не упрощать, а, наоборот, ещё больше разжевывать. Ирина Р. пишет:
цитата:
Плагиат, это когда методика предписывается себе. Здесь же просто переложение методики Оберлендера более понятным языком. Не более того.
Я же не пишу, что статья Ларисы - плагиат. Она лишь им попахивает. Ирина Р. пишет:
цитата:
И не надо канонизировать Оберлендера! Он тоже человек и тоже мог ошибаться. По-моему, так он просто по-немецки зануден. И переложение Ларисы мне кажется более удачным руководством к действию.
А где я его канонизирую? Натаска вообще дело занудное. "Переложение" методики Оберлендера Ларисой не делает её более весёлой, скорее она становится неполной, а значит и менее применимой.
Отправлено: 29.04.08 15:44. Заголовок: Мацокин пишет: А гд..
Мацокин пишет:
цитата:
А где я его канонизирую? Натаска вообще дело занудное. "Переложение" методики Оберлендера Ларисой не делает её более весёлой, скорее она становится неполной, а значит и менее применимой.
Да везде - типа нельзя перерабатывать. А может и можно и нужно. Ведь статья написана для конкретных людей - им не нравится вычитывать Обрлендера, но по данному руководству они вполне могут заниматься. Оберлендер, у меня есть подозрение, писал свои рекомендации для занудных немецких легавых, у спаниелей немного другой темперамент.
Отправлено: 29.04.08 16:09. Заголовок: Ирина Р. пишет: Да..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Да везде - типа нельзя перерабатывать. А может и можно и нужно. Ведь статья написана для конкретных людей - им не нравится вычитывать Обрлендера, но по данному руководству они вполне могут заниматься.
Многим "конкретным" людям не нравится читать "Войну и мир". Говорят - занудная вещь, предпочитают познавать мир Толстого через комиксы. Говорят, получается, а я вот сомневаюсь... Да и "Войну и мир" в оригинале считаю очень увлекательным чтивом. И в талантах доморощенных переработчиков, смахивающих на плагиаторов, тоже сомневаюсь.
взрослая, опытная, многопольная собака точно знает, что хозяин ожидает увидеть принесенным после выстрела :)))
Не факт. В своё время я баловался забрасыванием камней в воду своему кобелю. Уж больно мне нравилось, как он нырял и подолгу шарил под водой отыскивая камень. И как-то раз на охоте меня попросили послать на подачу моего кобеля, чтобы подобрать утку с открытой воды метров за тридцать от берега. Собака не могла видеть утку и, чтобы навести её на утку, я бросил камень. Собака поплыла в место падения камня и лежащей на воде утки, и вместо того, чтобы принести утку стала нырять в поисках камня. В конце концо, нанырявшись кобель принес утку, но уговаривал я его очень долго. Поэтому, и об этом пишут, практически все профессиональные натасчики (заграничные), ни в коем случае нельзя использовать камни, палочки, вобщем всё то, что свободно валяется на улице, в лесу или в поле, ни для указания места падения птицы, ни для отработки подачи.
Люба пишет: цитата: взрослая, опытная, многопольная собака точно знает, что хозяин ожидает увидеть принесенным после выстрела :))) Мацокин пишет:
цитата:
Не факт.
Мацокин пишет:
цитата:
И как-то раз на охоте меня попросили послать на подачу моего кобеля,
Ключевые слова: хозяин ожидает увидеть принесенным после выстрела, а не кто-то попросил подать. Хозяин ведь не стрелял. Хотя согласна, что в описаном тобой варианте проблемы скорее всего будут.
Отправлено: 29.04.08 11:20. Заголовок: Согласен. После выст..
Согласен. После выстрела, да, если собака видела, что птица упала, никакие палки ей, пожалуй, будут не интересны. Действительно, проблемы при злоупотреблении с палочками, да с камешками могут возникать только при поиске битой птицы, которую отстреляли не из-под ищущей собаки, или если поиск битой птицы занимает достаточно времени.
Здравствуйте все! Помогите пожалуйста советом. В прошлом году я стал счастливым хозяином РОСа, сука, зовут Гера 6,5 месяцев. Мы освоили комнатную дрессировку и приступили к полевой. С подачей поноски, а также битой(незамороженной) птицы Гера справляется и с суши и с воды. Отрабатываем поиск челноком ( с предварительно спрятанным крылышком или поноской), после чего следует подача. Вопрос: стоит ли попробовать поработать с собакой с подсадными перепелами? Если да, то какая должна быть методика?
Вопрос: стоит ли попробовать поработать с собакой с подсадными перепелами? Если да, то какая должна быть методика?
Я попробую Вам помочь, но для этого мне надо добраться до книги, чтобы изложить без искажений методику применяемую в Америке. Если же Вы удовольствуетесь общими рекомендациями, основанными на этой методике, то я к Вашим услугам прямо сейчас. Вкратце, всё выглядит следующим образом. Прежде, чем перейти к занятиям с подсадной надо отработать подачу на мороженной и свежебитой птице. Перед забрасыванием подсадной птицы лучше предварительно ей крылья связать. После того, как Ваша собака приучится идеально, без задержек подавать заброшенную подсадную птицу, можете попробовать понаводить Вашу собаку на предварительно высаженную птицу в траву, также связав ей крылья. Собака не должна видеть место высадки птицы и лучше было бы, чтобы птица забрасывалась в место, чтобы собака не искала её, ориентируясь на Ваши следы. Главное!, ни в коем случае не тормозите собаку после того, как она прихватит запах птицы. Желательно, чтобы найдя птицу собака сразу же её хватала и быстро несла к Вам. Можно перед тем, как начать забрасывать подсадную птицу повкладывать её собаке в пасть, чтобы она недельку, другую в течение 10-15 минут держала или носила птицу за Вами. Это нужно для того, чтобы предупредить развитие жесткой хватки. Вообще выработка подачи очень индивидуальная вещь. Здесь не может быть универсальных рекомендаций, разве только методика Оберлендера, но и её применять следует только продвинутым дрессировщикам. Единственно, что можно порекомендовать - это не спешить, всё делать постепенно. По возможности дробить выработку сложных поведенческих актов на серию простых. Напимер: хватание, удержание, отпускание, ношение и т.д и т.п. При этом помнить, что переходить к следующему этапу можно только после закрепления предыдущего. Неукоснительно соблюдать принцип от простого к сложному и не переходить к сложному без автоматического закрепления более простого. Разным собакам для закрепления требуется разное время и разное количество повторений. Если же на более сложном этапе собака начинает сбоить, то надо возвращаться к предыдущему. В щенячьем возрасте подачу желательно отрабатывать в игре, но это в любом случае не надёжно. Когда нибудь собака хоть раз, но засбоит. Поэтому после закрепления подачи игровым способом, надо пройти выработку подачи рутинированием дробя этапы по принципу от простого к сложному по описанной выше схеме. Обращаю внимание, что рутинировав собаку на поноске, всё тоже самое надо будет повторить с мороженной птицей, затем со свежебитой, а затем и с живой. В качестве подсадной птицы можно использовать перепела или голубей, можно и фазана, но по вопросам экономии, думаю, что фазан вариант не оптимальный. Перепел стоит 50-80 рублей.
Отправлено: 29.04.08 15:22. Заголовок: Спасибо за рекоменда..
Спасибо за рекомендации! А вот по поводу замороженной птицы - у меня некоторые сомнения. Собака нормально подает свежебитую (вальдшнеп, чирок) - стоит ли?! Или это неотъемлемая часть схемы Оберлендера? Спасибо. P.S. Подскажите, где можно приобрести перепелов.
Спасибо за рекомендации! А вот по поводу замороженной птицы - у меня некоторые сомнения. Собака нормально подает свежебитую (вальдшнеп, чирок) - стоит ли?! Или это неотъемлемая часть схемы Оберлендера?
Я Вам не описывал схему Оберлендера. Под мороженной птицей я понимаю птицу холодную, не свежебитую (тёплую). Птица размороженная и битая несколько часов назад - суть одно и то же. Занятия с холодной птицей не надо пропускать.
Я сегодня буду покупать перепелов. Если ничего не изменилось, то завтра я Вам сообщу телефон. Перепела, по-моему, есть всегда на Канавинском рынке. Можете вечером приехать в Артёмовские луга пообщаетесь лично со мной и с перепелами, и с Любой:-).
Отправлено: 30.04.08 08:47. Заголовок: Извиняюсь, не вышло...
Извиняюсь, не вышло. Водил ребенка в школу на собеседование. Сейчас просто так в хорошую школу не попасть - провозились до 19-30, А дальше сплошной быт.............. Андрей Олегович говорил про телефончик по перепелам. И если еще будете в Артемовских (сегодня или в другой день)- сообщите пожалуйста. Постараюсь обязательно быть!!! Спасибо!
кстати, Андрей, легко же можно поставить штатив, камеру, заснять пару удачных забросов перепела... соответственно пару подач... выложить на ютьюбе-рутьюбе... будет видео курс :)
Отправлено: 29.04.08 16:21. Заголовок: Ещё нагляднее будет ..
Ещё нагляднее будет, если сравнить хрестоматийный вариант, "переложение" "Тараса Бульбы" Гоголя с оригиналом. Хрестоматийный вариант, по-моему, напрочь искажает смысл произведения. Особенно в части еврейского вопроса:-) Очень сомнительное переложение!:-)
Давайте Толстого оставим в покое.Есть литературные критики им и копья о нем ломать.У нас есть наши РОСы с -ними интереснее.
Ну какже без Толстого-то? С кем же еще можно Оберлендера сравнить? Только с ним. А вот интересно, Прошин Оберлендера под подушкой держит и своей настольной книгой считает??? Впрочем, я думаю, он и комиксы не рассматривает, ему это не нужно. Он и сам кому угодно краткий курс Оберлендера прочитает.. Только вот что будет если он один этап пропустит... Неужели собачка подавать не будет???:-)))) Или такого не может быть? Ибо Оберлендер это как Библия - одно слово изменено и все пропало - собаки не натаскиваются, дрессировщики беспомощны. Горе нам! :-)))) Все. Пошла домой.
Отправлено: 29.04.08 21:21. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну какже без Толстого-то? С кем же еще можно Оберлендера сравнить? Только с ним. А вот интересно, Прошин Оберлендера под подушкой держит и своей настольной книгой считает??? Впрочем, я думаю, он и комиксы не рассматривает, ему это не нужно. Он и сам кому угодно краткий курс Оберлендера прочитает.. Только вот что будет если он один этап пропустит... Неужели собачка подавать не будет???:-)))) Или такого не может быть? Ибо Оберлендер это как Библия - одно слово изменено и все пропало - собаки не натаскиваются, дрессировщики беспомощны. Горе нам! :-))))
Отправлено: 30.04.08 08:50. Заголовок: Ирина Р. пишет: С к..
Ирина Р. пишет:
цитата:
С кем же еще можно Оберлендера сравнить? Только с ним.
Ну, Оберлендера я с Толстым не сравнивал. Но, факт остаётся фактом - и тот, и другой являются классиками, только один - мировой литературы, а другой - мировой кинологии. И классиков лучше всё же читать в оригиналах, а не в переложениях сомнительного качества. Ирина Р. пишет:
цитата:
А вот интересно, Прошин Оберлендера под подушкой держит и своей настольной книгой считает???
Что держит Прошин под подушкой меня занимает мало. У меня есть подозрение, что Вы, вместо хорошего пособия по натаске, где-то держите его портрет. Думаю, что если это так, то врядли это Вам поможет продвинуться в освоении предмета натаски. Всё таки лучше обратиться к классикам: Домманже, Яблонский и всё тот же Оберлендер. Повторюсь, я не считаю Прошина уж таким выдающимся натасчиком. Он хороший мужик, собаковод, организатор, охотник, приятный собеседник и натасчик неплохой, но зря Вы его канонизируете в этом качестве:-). Вы, видимо, слаще моркови ничего не ели:-). Ирина Р. пишет:
цитата:
Или такого не может быть? Ибо Оберлендер это как Библия - одно слово изменено и все пропало - собаки не натаскиваются, дрессировщики беспомощны. Горе нам!
Оберлендер - не библия, но книга дельная. Я бы в качестве руководства, если, конечно, пришлось выбирать между статьёй Ларисы и книгой Оберлендера, выбрал бы Оберлендера, чего и другим желаю. Между прочим, если Вы заметили, я всегда рекомендую обращаться к первоисточникам. И если бы наши спаниелисты, эксперты в том числе, получали свои знания из первоисточников: о рабочих качествах спаниелей - от их создателей англичан, а не из переложений Валова, о принципах построения балловой системы испытаний - от её создателя Гернгросса, а не от неизвестных авторов правил испытаний спаниелей и их современных интерпретаторов янушкевичей, о подходах к натаске спаниелей - от профессиональных натасчиков этих собак, а не от бухгалтеров, то может пользы в деле разведения и подготовке к охоте и испытаниям спаниелей им было бы побольше, а мошенников стало бы поменьше.
Ага, чего уж теперь лукавить - что было то было:-)))) Мацокин пишет:
цитата:
И классиков лучше всё же читать в оригиналах, а не в переложениях сомнительного качества.
Ой, ну не надо про классиков:-)) Способы дрессировки это не более чем кулинарные рецепты, которые можно упрощать или наоборот усложнять по собственному вкусу - главное уметь готовить. В данном случае интерпритация является всего лишь упрощенным и сжатым изложением рекомендаций Оберлендера. И сделать такое упрощение может любой знающий натасчик и ничего в этом плохого нет, тем более, что Вы не доказали, что изложение Лирисы в чем-то уступает теории Оберлендера. Пока что это все демогогия и преклонения перед классиками. Мацокин пишет:
цитата:
Что держит Прошин под подушкой меня занимает мало. У меня есть подозрение, что Вы, вместо хорошего пособия по натаске, где-то держите его портрет.
Да я не особо нуждаюсь в пособии по натаске. Пока что у меня неразрешимых проблем с собакой не бывало, из-за которых пришлось бы штудировать классиков. Тот же самый Булыгин, тоже неплохой натасчик Оберлендера вряд ли читал, а с натаской справляется и часто успешнее профессиональных натасчиков. Потому что имеет опыт и умеет думать и понимать собаку. Кстати, когда его Вэлла вдруг наотрез отказалась подавать, ему бы наверное Оберлендера проштудировать, а он просто неделю собаку не кормил, она потом подавала все и сразу:-))) Метод кстати гораздо менее энергоемкий, чем у Оберлендера:-))) Мацокин пишет:
цитата:
Вы, видимо, слаще моркови ничего не ели:-).
Да я вот все жду не дождусь, когда же Вы покажите такой же класс на состязаниях! С Оберлендером Вы просто обязаны всех побеждать:-))) Мацокин пишет:
цитата:
Оберлендер - не библия, но книга дельная. Я бы в качестве руководства, если, конечно, пришлось выбирать между статьёй Ларисы и книгой Оберлендера, выбрал бы Оберлендера, чего и другим желаю.
Можно выбирать и то и другое. Оберлендера много критиковали за его автоматические методы дрессировки. А еще можно представить, как начитавшиеся знаменитого классика неопытные владельцы, пускаются первым делом на травлю зайца с легавой и на поиски подходящих для дрессировки кошек:-))) Мацокин пишет:
цитата:
о подходах к натаске спаниелей - от профессиональных натасчиков этих собак, а не от бухгалтеров, то может пользы в деле разведения и подготовке к охоте и испытаниям спаниелей им было бы побольше, а мошенников стало бы поменьше.
Ну да, теперь у нас все должны становиться профессиональными натасчиками, чтобы иметь право что-то сказать. :-))) А иначе придет Мацокин и как даст Оберлендером по голове!
Отправлено: 30.04.08 11:13. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ага..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Ага, чего уж теперь лукавить - что было то было:-))))
Никакого лукавства. Не сравнивал и всё. Ирина Р. пишет:
цитата:
Способы дрессировки это не более чем кулинарные рецепты, которые можно упрощать или наоборот усложнять по собственному вкусу - главное уметь готовить.
Это всего лишь Ваше частное мнение. Ирина Р. пишет:
цитата:
В данном случае интерпритация является всего лишь упрощенным и сжатым изложением рекомендаций Оберлендера. И сделать такое упрощение может любой знающий натасчик и ничего в этом плохого нет, тем более, что Вы не доказали, что изложение Лирисы в чем-то уступает теории Оберлендера.
Зачем доказывать? Достаточно просто прочитать книгу Оберлендера, хотя бы в части выработки аппортировочного навыка, чтобы понять в чём изложение Ларисы уступает оригиналу. Изложение Ларисы - это пересказ бухгалтером методики разработанной профессиональным натасчиком, банальный пересказ. Ирина Р. пишет:
цитата:
Пока что это все демогогия и преклонения перед классиками.
Почему преклонение? Я призываю читать классиков, в отличие от Ваших призывов поклоняться Прошину. Нигде не встречал его рекомендаций по натаске. Учить других что-то делать - такое же ремесло, как и делать самому, тем более написать учебник или пособие по которому будут учиться поколения. Пока таких талантов я не наблюдаю ни у обожествляемого Вами Прошина, ни у Булыгина. Что же касается моей якобы демагогии, то Вы не оригинальны в навешивании ярлыков. Ирина Р. пишет:
цитата:
Да я не особо нуждаюсь в пособии по натаске. Пока что у меня неразрешимых проблем с собакой не бывало, из-за которых пришлось бы штудировать классиков. Тот же самый Булыгин, тоже неплохой натасчик Оберлендера вряд ли читал, а с натаской справляется и часто успешнее профессиональных натасчиков.
Я не думаю, что стоит кичиться своим нигилизмом по отношению к теории. Это пошло. Ирина Р. пишет:
цитата:
Да я вот все жду не дождусь, когда же Вы покажите такой же класс на состязаниях! С Оберлендером Вы просто обязаны всех побеждать:-)))
Ира, у меня хорошо поставленные собаки. Есть поставленные на отлично. Я брал призы на состязаниях, как лучший натасчик. Мне не понятна Ваша ирония. И я не натаскиваю по Оберлендеру или ещё по какому-то отдельному пособию. Если Вы ещё помните с чего всё началось, то я всего лишь указал на то, что есть более качественный источник, чем статья Ларисы. Ирина Р. пишет:
цитата:
Можно выбирать и то и другое. Оберлендера много критиковали за его автоматические методы дрессировки. А еще можно представить, как начитавшиеся знаменитого классика неопытные владельцы, пускаются первым делом на травлю зайца с легавой и на поиски подходящих для дрессировки кошек:-)))
Критиковали многие, но не многие создали что-то качественнее его книги, Лариса не исключение. А дать в начале погонять собачке дичь рекомендуют, практически, все, за исключением разве только Домманже, профессиональные натасчики, как современные, так и времён Оберлендера. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну да, теперь у нас все должны становиться профессиональными натасчиками, чтобы иметь право что-то сказать. :-)))
Повторюсь, меня, действительно, умиляет критика, а тем более усовершенствование методики, разработанной профессиональным натасчиком, специалистом в области бухгалтерского учёта.
Давайте запретим отныне всем кроме профессиональных натасчиков давать свои рекоммендации по дрессировке. Мацокин пишет:
цитата:
Я не думаю, что стоит кичиться своим нигилизмом по отношению к теории. Это пошло.
Пошло использовать в доводах приемы, унижающие достоинство собеседника либо критикуемого. Мацокин пишет:
цитата:
Повторюсь, меня, действительно, умиляет критика, а тем более усовершенствование методики, разработанной профессиональным натасчиком, специалистом в области бухгалтерского учёта.
А здесь кто-то говорил об усовершенствовании? Мацокин пишет:
цитата:
Если Вы ещё помните с чего всё началось, то я всего лишь указал на то, что есть более качественный источник, чем статья Ларисы.
А я объяснила, что иногда упрощенная форма изложения и приближенная к нашим условиям лучше. Оберлендер несколько далек от реальности со своими чучелами коз, кошек и т. д. Оберлендер есть на многих сайтах. На Питерском - статья Ларисы. Не вижу в этом ничего страшного и ужасного. Вполне возможно многим владельцам эта статья поможет.
Отправлено: 30.04.08 12:47. Заголовок: Ирина Р. пишет: Да..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Давайте запретим отныне всем кроме профессиональных натасчиков давать свои рекоммендации по дрессировке.
Зачем же запрещать? Я разве к этому где-то призывал? Повторюсь, я лишь указал, что есть более качественный источник и полезнее, как мне кажется, было бы познакомиться с ним, а не с его переложением. Ирина Р. пишет:
цитата:
Пошло использовать в доводах приемы, унижающие достоинство собеседника либо критикуемого.
Если Вы про мои выпады в сторону некоторых московских персонажей Янушкеича там, Михайлова, то они давно заслуживают не критики, а дисквалификации, потому, что они давно нарушили все возможные и невозможные нормы, включая этические. Их не критиковать, их изгонять надо, а Вы играете с ними в интеллигентов. Вот это действительно пошло. Не менее пошло, перерабатывать методику, разработанную профессионалом, дилетанту или бухгалтеру. Если Вы находите, что называя Ларису дилетантом или бухгалтером я унижаю её достоинство, то я, думаю, что, если Лариса критически к себе подойдёт, то она не сможет со мной не согласиться. Вы же сами неоднократно писали, что у нас нет профессиональных натасчиков, так что на правду-то обижаться? Ирина Р. пишет:
цитата:
А здесь кто-то говорил об усовершенствовании?
Ну, если, назвав переложение Ларисы более понятным и более удачным руководством к действию, Вы не имели ввиду усовершенствование методики Оберлендера, то извиняюсь. Ирина Р. пишет:
цитата:
А я объяснила, что иногда упрощенная форма изложения и приближенная к нашим условиям лучше. Оберлендер несколько далек от реальности со своими чучелами коз, кошек и т. д.
Упрощения Ларисы касались не только кошек и коз. Тем более, что основная ценность любой хорошей книги по натаске не в форме, не в рецептуре, если переходить на Вашу терминологию, а в философии, в раскрытии сущности явления, проблемы, процесса. Упрощение Ларисой книги, действительно, превратило методику в кулинарный рецепт, напрочь выхолостив сущность. Наши правила испытаний, также постоянным выхолащиванием сути, созданием комментариев в таблице ориентировочных оценок, давно превратились в форму напрочь лишенную содержания. Поэтому и слышно ото всюду давайте поподробнее всё распишем, как будто это поможет пониманию сути процесса выявления и оценки качеств. Следуя рецепту Ларисы гораздо проще напортачить, нежели разобравшись в занудстве Оберлендера. У Оберлендера ценны не конкретные приёмы, а идеология, этим ценна его книга и это делает её классикой! Ирина Р. пишет:
цитата:
Оберлендер есть на многих сайтах. На Питерском - статья Ларисы. Не вижу в этом ничего страшного и ужасного. Вполне возможно многим владельцам эта статья поможет.
И я в этом не вижу ничего ужасного, и в самом начале об этом сказал.
Если Вы находите, что называя Ларису дилетантом или бухгалтером я унижаю её достоинство, то я, думаю, что, если Лариса критически к себе подойдёт, то она не сможет со мной не согласиться. Вы же сами неоднократно писали, что у нас нет профессиональных натасчиков, так что на правду-то обижаться?
Это сродни стоптанным сапогам. Мацокин пишет:
цитата:
Ну, если, назвав переложение Ларисы более понятным и более удачным руководством к действию, Вы не имели ввиду усовершенствование методики Оберлендера, то извиняюсь.
Вот именно. Мацокин пишет:
цитата:
Наши правила испытаний, также постоянным выхолащиванием сути, созданием комментариев в таблице ориентировочных оценок, давно превратились в форму напрочь лишенную содержания.
Опять про Карфаген... Мацокин пишет:
цитата:
Следуя рецепту Ларисы гораздо проще напортачить, нежели разобравшись в занудстве Оберлендера. У Оберлендера ценны не конкретные приёмы, а идеология, этим ценна его книга и это делает её классикой!
Напартачить можно везде. Методы Оберлендера не для слабонервных, это всем известно.
Отправлено: 30.04.08 14:26. Заголовок: Ирина Р. пишет: Это..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Это сродни стоптанным сапогам.
Нет. Далеко не сродни. Люба не переделывала методик, не писала статей, а вела обычную дискуссию в интернете с такими же собаководами, как и она. Вместо того, чтобы ей аргументированно возразить, ей заткнули рот сапогами. Лариса же взялась упрощать Оберлендера. Кстати, это тоже своего рода хамство, если хотите. Я думаю, что в сравнении с Оберлендером, Лариса - дилетант. И в этом врядли можно усомниться. Вот, если сравнить Тананина с Любой, то здесь ещё бабушка на двое сказала, кто из них дилетант. В любом случае, Называть Любу дилетантом её оппонентам было некорректным, также, как было некорректным для эксперта назвать меня дилетантом, такого же эксперта. Я вполне уважаю опыт Ларисы и, повторюсь, дилетантом её называю только сравнивая её с Оберлендером, поскольу и себя в сравнении с ним считаю таким же дилетантом. Ирина Р. пишет:
цитата:
Опять про Карфаген..
Нет, про несовершенство правил. Ирина Р. пишет:
цитата:
Напартачить можно везде. Методы Оберлендера не для слабонервных, это всем известно.
Повторюсь, у Оберлендера интересен подход, идеология, а не рецептура. Это, к сожалению, известно не многим. Не все умеют читать книги. Зато все умеют разглядывать комиксы. Жаль только, что проку от этого разглядывания никакого.
Должна Вас огорчить или обрадовать, уж, как получится. Я не бралась упрощать Оберлендера. Мало того, мне более симпатичен Грандерат, хотя теория Оберлендера несомненно интересна. И скажу больше: " То, что здесь обсуждается - не статья!". Это ответ на частный вопрос в частной переписке, который волей судьбы предался гласности. В 2006 году в разгар летних разъездов мне задали вопрос о постановке подачи взрослой собаке. До сезона охоты оставался месяц, я ответила возможно кратко, но так, чтобы собаке не навредить. И вот этот синтез моего внутреннего восприятия, наработанного опытом, тепла Грандерата и пунктуальности Оберлендера вылился в такое письмо. Написать приличные комментарии, точнее раскрыть нюансы в письме мне не позволяло время, да и не видела я такой необходимости, т.к. адресат мне показался грамотным вдумчивым человеком. Как выяснилось в дальшнейшем, я не ошиблась.
Жаль только, так и не нашла в себе силы и время довести до конца и эти рекомендации по подаче, и другие, набросанные в сокращенном виде для занятий в секции, и лишенные комментариев в письменном варианте , о которых я говорю, общаясь с людьми. В полевой сезон не до письменных работ, а зимой другие "подвижные игры" увлекают. С годами , может , и "поумнею". А пока еще пострекозлю.
Отправлено: 30.04.08 11:41. Заголовок: Вместо касок и барри..
Вместо касок и баррикад, предлагаю вернуться к подаче. Сейчас ходила гулять со своими собаками и неожиданно случилось выездное заседание клуба :) Около меня по очереди остановились две машины, из них вышли спаниелевладельцы :) и, как оказалось, с одной и той же проблемой: собаки не подают дичь. Из разговора выяснилось, что и ошибка у них тоже одна - отсутствие последовательности и перехода от этапа к этапу в натаске подачи. Один после занятий с крылом перешел сразу на подачу из-под выстрела на охоте, а другой и с крылом не занимался, а на охоте очень удивился, что его собака не подает. Немного нелогично, но еще вспомнилось, как я "ставила" подачу своей первой собаке. Кстати то, как он поставлен на подачу, понравилось Прошину (правда, Андрей говорит, что Прошин мне это сказал из каких-то других соображений :))), не имеющих отношения к подаче). Так вот. Бучу было чуть больше года, и мы первый раз приехали в луга. До этого момента никаких занятий по подаче с ним не проводилось (ни крыльев, ни игрушек, ни палочек, ни поносок и т.п.). Слово "подай" для него не имело никакого значения. Я попросила дать мне отстреляную на испытаниях (испытания уже закончились) птичку (не помню какую, тогда я в этом вообще не разбиралась, но точно не утка). Отошла в сторонку и стала ему её забрасывать. Естественно, Буч не понял, что от него требуют. Тут ко мне подошел Ворошуха со спаниелем Робертом, и предложил показать подачу. Не помню один или два раза Роберт подал птицу, но после того, как Буч пронаблюдал подачу, тут же начал подавать. В дальнейшем отказов от подачи не было никогда, и ниже 4 (в основном за неправильную хватку) на испытаниях-состязаниях он не получал. А Вы - Оберлендер-Оберлендер :)
Отправлено: 07.05.08 15:24. Заголовок: Игорь пишет: А чем,..
Игорь пишет:
цитата:
А чем, простите, может отличатся натаска первой собаки от второй? Методы натаски, выбранный мною, не изменились. Да и крови, понимаете ли... крови.
Ну собаки-то отличаются друг от друга. Далеко не каждой собаке подходят методы Оберлендера, например. Да и методы к каждой конкретной собаке приходится видоизменять в зависимости от характера, темперамента, врожденных качеств.
Отправлено: 07.05.08 20:21. Заголовок: Ирина Р. пишет: Дал..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Далеко не каждой собаке подходят методы Оберлендера, например.
По моему Вы, Ирина, ошибаетесь. Не каждому владельцу подходят методы Оберлендера. Вот это вернее будет. А все потому что ленив стал владелец спаниеля,когда со всех сторон слышится , что эти маленькие собачки весьма и весьма "универсальны" и в особой натаске не нуждаются.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме