Отправлено: 28.04.08 19:48. Заголовок: подача и еще раз подача
помогите новичку толковым советом!
у меня, как известно, не рос, а вовсе даже такса, притравливаю по норным для порядка, а попутно хочу сам попробовать ее натаскать на подачу, ну мож осенью на утку какую пойду...
так вот: как добиться от собы подачи брошенной палочки?
дома она научились отдавать брошенную игрушку, по команде "отдай"... ну не всегда сразу, конечо, т.е. почти научились, но все же она поняла, что лучше отдать и тогда мало того что похвалят, так еще и побросают...
а вот на улице - бросаешь палочку, она ее ищет, находит, приносит, кладет в полметре и грызет, если я ее пытаюсь взять, оттаскивает еще на полметра... в общем отдавать в руку пока не хочет... а бегать за ней вроде как не правильно...
Отправлено: 29.04.08 12:01. Заголовок: Ирина Р. пишет: А ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А по-моему, переработанная ближе к нашим реалиям и опробованная в наше время методика тоже хороша.
Не совсем согласен про переработку, вижу в статье скорее не совсем оправданные упрощения в сравнении с оригинальной методикой, которая (оригинальная) претендует на применимость ко всем собакам с устойчивой психикой. Чего не скажешь о её упрощённом варианте в статье. Ирина Р. пишет:
цитата:
Тем более, что в статье есть многие советы, которых нет в оригинале.
Если не затруднит, пожалуйста, подскажите какие в статье даются советы в дополнение к оригиналу.
Отправлено: 29.04.08 12:35. Заголовок: Ирина Р. пишет: А в..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А в чем видны не совсем оправданные упрощения?
Да во всём! Вы меня вынуждаете портить отношения с Ларисой:-). Дело в том, что её статья - это даже не методика, а скорее рассказ о методике Оберлендера. Что касается упрощений, то, например, в оригинале автор несколько раз обращает внимание на недопустимость перехода от одного этапа к другому без надёжного закрепления предыдущего, в статье Ларисы некоторые этапы оригинальной методики вообще отсутствуют. Насколько это оправданно? Чтобы Вам долго не искать книгу, то вот Вам ссылка на книгу Оберлендера в электронной версии.Думаю, что Вам будет достаточно беглого взгляда на главы посвящённые приучению к аппортировке, чтобы почувствовать разницу:-)
Отправлено: 29.04.08 13:20. Заголовок: Мацокин пишет: Что ..
Мацокин пишет:
цитата:
Что касается упрощений, то, например, в оригинале автор несколько раз обращает внимание на недопустимость перехода от одного этапа к другому без надёжного закрепления предыдущего, в статье Ларисы некоторые этапы оригинальной методики вообще отсутствуют.
Лариса тоже обращает на это внимание: "Очень важно не спешить, даже, если Вам кажется, что Ваш спаниель блестяще все выполняет. " "Только после беспрекословной исполнительности по пункта 3 можно перейти к пункту 4." "Думаю, что стоит обратить внимание на то, что переводить собаку с дрессировочного аппортировочного предмета на дичь лучше постепенно и только после хорошего исполнения Вашей спаниелькой пункта 6. "
В статье Ларисы действительно отсутствуют некоторые этапы, но почему бы методику Оберлендера не упростить? В статье Стрелкова описано, как он пытался обучить собаку по немецкой методике и у него ничего не вышло. Может методика не совершенна, может дрессировщик не достаточно опытен, может собака такая... В любом случае, интерпритация вполне возможна, тем более, что в статье Ларисы все значительно понятнее и проще и на основные моменты сделаны акценты. Я лично проблем не вижу. А упрощения оправданы. Тот же самый прием держать руку человека - может для ретривера он и применим, а насколько он применим для спаниеля?
Отправлено: 29.04.08 13:50. Заголовок: Ирина Р. пишет: В с..
Ирина Р. пишет:
цитата:
В статье Ларисы действительно отсутствуют некоторые этапы, но почему бы методику Оберлендера не упростить? В статье Стрелкова описано, как он пытался обучить собаку по немецкой методике и у него ничего не вышло. Может методика не совершенна, может дрессировщик не достаточно опытен, может собака такая...
А может Стрелков тоже, как и Лариса, решил упростить методику? Может поэтому у него ничего не вышло? Ирина Р. пишет:
цитата:
В любом случае, интерпритация вполне возможна, тем более, что в статье Ларисы все значительно понятнее и проще и на основные моменты сделаны акценты.
Понятнее это не значит, что правильнее. Ирина Р. пишет:
цитата:
Я лично проблем не вижу. А упрощения оправданы. Тот же самый прием держать руку человека - может для ретривера он и применим, а насколько он применим для спаниеля?
Не оправданны. Вообще любое упрощение системы надо обосновывать, тем более не своей, а то такие упрощения начинают попахивать банальным плагиатом, чем грешит большинство наших авторов книг и статей по натаске подружейных собак. Про Жуковского и его книгу про натаску ретриверов я уже писал. А что касается необязательности вкладывать руку в пасть собаки, то это хорошо только в том случае, если Вы начинаете заниматься с собакой, напомню, по методике Оберлендера, со врождённой мягкой хваткой. Но в начале занятий с собакой Вы об этом не можете знать. А исправлять, как известно, всегда сложнее...
Отправлено: 29.04.08 14:27. Заголовок: Мацокин пишет: А мо..
Мацокин пишет:
цитата:
А может Стрелков тоже, как и Лариса, решил упростить методику? Может поэтому у него ничего не вышло?
Все может быть, но доподлинно уже не узнать. Да и потом, сами же прекрасно знаете, что далеко не все можно достичь дрессурой. Для одной собаки эты методика подходит, для другой - нет. Мацокин пишет:
цитата:
Понятнее это не значит, что правильнее.
Это значит доступнее. В стране, где профессиональных дрессировщиков нет, упрощать необходимо. Мацокин пишет:
цитата:
Не оправданны. Вообще любое упрощение системы надо обосновывать, тем более не своей, а то такие упрощения начинают попахивать банальным плагиатом.
Плагиат, это когда методика предписывается себе. Здесь же просто переложение методики Оберлендера более понятным языком. Не более того. И не надо канонизировать Оберлендера! Он тоже человек и тоже мог ошибаться. По-моему, так он просто по-немецки зануден. И переложение Ларисы мне кажется более удачным руководством к действию.
Отправлено: 29.04.08 15:31. Заголовок: Ирина Р. пишет: Все..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Все может быть, но доподлинно уже не узнать. Да и потом, сами же прекрасно знаете, что далеко не все можно достичь дрессурой. Для одной собаки эты методика подходит, для другой - нет.
Об этом, как раз, я написал выше в своём сообщении, только другими словами. Ирина Р. пишет:
цитата:
Это значит доступнее. В стране, где профессиональных дрессировщиков нет, упрощать необходимо.
Не значит. А мне представляется, что в отсутствии профессионалов гораздо правильнее не упрощать, а, наоборот, ещё больше разжевывать. Ирина Р. пишет:
цитата:
Плагиат, это когда методика предписывается себе. Здесь же просто переложение методики Оберлендера более понятным языком. Не более того.
Я же не пишу, что статья Ларисы - плагиат. Она лишь им попахивает. Ирина Р. пишет:
цитата:
И не надо канонизировать Оберлендера! Он тоже человек и тоже мог ошибаться. По-моему, так он просто по-немецки зануден. И переложение Ларисы мне кажется более удачным руководством к действию.
А где я его канонизирую? Натаска вообще дело занудное. "Переложение" методики Оберлендера Ларисой не делает её более весёлой, скорее она становится неполной, а значит и менее применимой.
Отправлено: 29.04.08 15:44. Заголовок: Мацокин пишет: А гд..
Мацокин пишет:
цитата:
А где я его канонизирую? Натаска вообще дело занудное. "Переложение" методики Оберлендера Ларисой не делает её более весёлой, скорее она становится неполной, а значит и менее применимой.
Да везде - типа нельзя перерабатывать. А может и можно и нужно. Ведь статья написана для конкретных людей - им не нравится вычитывать Обрлендера, но по данному руководству они вполне могут заниматься. Оберлендер, у меня есть подозрение, писал свои рекомендации для занудных немецких легавых, у спаниелей немного другой темперамент.
Отправлено: 29.04.08 16:09. Заголовок: Ирина Р. пишет: Да..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Да везде - типа нельзя перерабатывать. А может и можно и нужно. Ведь статья написана для конкретных людей - им не нравится вычитывать Обрлендера, но по данному руководству они вполне могут заниматься.
Многим "конкретным" людям не нравится читать "Войну и мир". Говорят - занудная вещь, предпочитают познавать мир Толстого через комиксы. Говорят, получается, а я вот сомневаюсь... Да и "Войну и мир" в оригинале считаю очень увлекательным чтивом. И в талантах доморощенных переработчиков, смахивающих на плагиаторов, тоже сомневаюсь.
взрослая, опытная, многопольная собака точно знает, что хозяин ожидает увидеть принесенным после выстрела :)))
Не факт. В своё время я баловался забрасыванием камней в воду своему кобелю. Уж больно мне нравилось, как он нырял и подолгу шарил под водой отыскивая камень. И как-то раз на охоте меня попросили послать на подачу моего кобеля, чтобы подобрать утку с открытой воды метров за тридцать от берега. Собака не могла видеть утку и, чтобы навести её на утку, я бросил камень. Собака поплыла в место падения камня и лежащей на воде утки, и вместо того, чтобы принести утку стала нырять в поисках камня. В конце концо, нанырявшись кобель принес утку, но уговаривал я его очень долго. Поэтому, и об этом пишут, практически все профессиональные натасчики (заграничные), ни в коем случае нельзя использовать камни, палочки, вобщем всё то, что свободно валяется на улице, в лесу или в поле, ни для указания места падения птицы, ни для отработки подачи.
Люба пишет: цитата: взрослая, опытная, многопольная собака точно знает, что хозяин ожидает увидеть принесенным после выстрела :))) Мацокин пишет:
цитата:
Не факт.
Мацокин пишет:
цитата:
И как-то раз на охоте меня попросили послать на подачу моего кобеля,
Ключевые слова: хозяин ожидает увидеть принесенным после выстрела, а не кто-то попросил подать. Хозяин ведь не стрелял. Хотя согласна, что в описаном тобой варианте проблемы скорее всего будут.
Отправлено: 29.04.08 11:20. Заголовок: Согласен. После выст..
Согласен. После выстрела, да, если собака видела, что птица упала, никакие палки ей, пожалуй, будут не интересны. Действительно, проблемы при злоупотреблении с палочками, да с камешками могут возникать только при поиске битой птицы, которую отстреляли не из-под ищущей собаки, или если поиск битой птицы занимает достаточно времени.
Здравствуйте все! Помогите пожалуйста советом. В прошлом году я стал счастливым хозяином РОСа, сука, зовут Гера 6,5 месяцев. Мы освоили комнатную дрессировку и приступили к полевой. С подачей поноски, а также битой(незамороженной) птицы Гера справляется и с суши и с воды. Отрабатываем поиск челноком ( с предварительно спрятанным крылышком или поноской), после чего следует подача. Вопрос: стоит ли попробовать поработать с собакой с подсадными перепелами? Если да, то какая должна быть методика?
Вопрос: стоит ли попробовать поработать с собакой с подсадными перепелами? Если да, то какая должна быть методика?
Я попробую Вам помочь, но для этого мне надо добраться до книги, чтобы изложить без искажений методику применяемую в Америке. Если же Вы удовольствуетесь общими рекомендациями, основанными на этой методике, то я к Вашим услугам прямо сейчас. Вкратце, всё выглядит следующим образом. Прежде, чем перейти к занятиям с подсадной надо отработать подачу на мороженной и свежебитой птице. Перед забрасыванием подсадной птицы лучше предварительно ей крылья связать. После того, как Ваша собака приучится идеально, без задержек подавать заброшенную подсадную птицу, можете попробовать понаводить Вашу собаку на предварительно высаженную птицу в траву, также связав ей крылья. Собака не должна видеть место высадки птицы и лучше было бы, чтобы птица забрасывалась в место, чтобы собака не искала её, ориентируясь на Ваши следы. Главное!, ни в коем случае не тормозите собаку после того, как она прихватит запах птицы. Желательно, чтобы найдя птицу собака сразу же её хватала и быстро несла к Вам. Можно перед тем, как начать забрасывать подсадную птицу повкладывать её собаке в пасть, чтобы она недельку, другую в течение 10-15 минут держала или носила птицу за Вами. Это нужно для того, чтобы предупредить развитие жесткой хватки. Вообще выработка подачи очень индивидуальная вещь. Здесь не может быть универсальных рекомендаций, разве только методика Оберлендера, но и её применять следует только продвинутым дрессировщикам. Единственно, что можно порекомендовать - это не спешить, всё делать постепенно. По возможности дробить выработку сложных поведенческих актов на серию простых. Напимер: хватание, удержание, отпускание, ношение и т.д и т.п. При этом помнить, что переходить к следующему этапу можно только после закрепления предыдущего. Неукоснительно соблюдать принцип от простого к сложному и не переходить к сложному без автоматического закрепления более простого. Разным собакам для закрепления требуется разное время и разное количество повторений. Если же на более сложном этапе собака начинает сбоить, то надо возвращаться к предыдущему. В щенячьем возрасте подачу желательно отрабатывать в игре, но это в любом случае не надёжно. Когда нибудь собака хоть раз, но засбоит. Поэтому после закрепления подачи игровым способом, надо пройти выработку подачи рутинированием дробя этапы по принципу от простого к сложному по описанной выше схеме. Обращаю внимание, что рутинировав собаку на поноске, всё тоже самое надо будет повторить с мороженной птицей, затем со свежебитой, а затем и с живой. В качестве подсадной птицы можно использовать перепела или голубей, можно и фазана, но по вопросам экономии, думаю, что фазан вариант не оптимальный. Перепел стоит 50-80 рублей.
Отправлено: 29.04.08 15:22. Заголовок: Спасибо за рекоменда..
Спасибо за рекомендации! А вот по поводу замороженной птицы - у меня некоторые сомнения. Собака нормально подает свежебитую (вальдшнеп, чирок) - стоит ли?! Или это неотъемлемая часть схемы Оберлендера? Спасибо. P.S. Подскажите, где можно приобрести перепелов.
Спасибо за рекомендации! А вот по поводу замороженной птицы - у меня некоторые сомнения. Собака нормально подает свежебитую (вальдшнеп, чирок) - стоит ли?! Или это неотъемлемая часть схемы Оберлендера?
Я Вам не описывал схему Оберлендера. Под мороженной птицей я понимаю птицу холодную, не свежебитую (тёплую). Птица размороженная и битая несколько часов назад - суть одно и то же. Занятия с холодной птицей не надо пропускать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме