Отправлено: 28.04.08 19:48. Заголовок: подача и еще раз подача
помогите новичку толковым советом!
у меня, как известно, не рос, а вовсе даже такса, притравливаю по норным для порядка, а попутно хочу сам попробовать ее натаскать на подачу, ну мож осенью на утку какую пойду...
так вот: как добиться от собы подачи брошенной палочки?
дома она научились отдавать брошенную игрушку, по команде "отдай"... ну не всегда сразу, конечо, т.е. почти научились, но все же она поняла, что лучше отдать и тогда мало того что похвалят, так еще и побросают...
а вот на улице - бросаешь палочку, она ее ищет, находит, приносит, кладет в полметре и грызет, если я ее пытаюсь взять, оттаскивает еще на полметра... в общем отдавать в руку пока не хочет... а бегать за ней вроде как не правильно...
Я сегодня буду покупать перепелов. Если ничего не изменилось, то завтра я Вам сообщу телефон. Перепела, по-моему, есть всегда на Канавинском рынке. Можете вечером приехать в Артёмовские луга пообщаетесь лично со мной и с перепелами, и с Любой:-).
Отправлено: 30.04.08 08:47. Заголовок: Извиняюсь, не вышло...
Извиняюсь, не вышло. Водил ребенка в школу на собеседование. Сейчас просто так в хорошую школу не попасть - провозились до 19-30, А дальше сплошной быт.............. Андрей Олегович говорил про телефончик по перепелам. И если еще будете в Артемовских (сегодня или в другой день)- сообщите пожалуйста. Постараюсь обязательно быть!!! Спасибо!
кстати, Андрей, легко же можно поставить штатив, камеру, заснять пару удачных забросов перепела... соответственно пару подач... выложить на ютьюбе-рутьюбе... будет видео курс :)
Отправлено: 29.04.08 16:21. Заголовок: Ещё нагляднее будет ..
Ещё нагляднее будет, если сравнить хрестоматийный вариант, "переложение" "Тараса Бульбы" Гоголя с оригиналом. Хрестоматийный вариант, по-моему, напрочь искажает смысл произведения. Особенно в части еврейского вопроса:-) Очень сомнительное переложение!:-)
Давайте Толстого оставим в покое.Есть литературные критики им и копья о нем ломать.У нас есть наши РОСы с -ними интереснее.
Ну какже без Толстого-то? С кем же еще можно Оберлендера сравнить? Только с ним. А вот интересно, Прошин Оберлендера под подушкой держит и своей настольной книгой считает??? Впрочем, я думаю, он и комиксы не рассматривает, ему это не нужно. Он и сам кому угодно краткий курс Оберлендера прочитает.. Только вот что будет если он один этап пропустит... Неужели собачка подавать не будет???:-)))) Или такого не может быть? Ибо Оберлендер это как Библия - одно слово изменено и все пропало - собаки не натаскиваются, дрессировщики беспомощны. Горе нам! :-)))) Все. Пошла домой.
Отправлено: 29.04.08 21:21. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну какже без Толстого-то? С кем же еще можно Оберлендера сравнить? Только с ним. А вот интересно, Прошин Оберлендера под подушкой держит и своей настольной книгой считает??? Впрочем, я думаю, он и комиксы не рассматривает, ему это не нужно. Он и сам кому угодно краткий курс Оберлендера прочитает.. Только вот что будет если он один этап пропустит... Неужели собачка подавать не будет???:-)))) Или такого не может быть? Ибо Оберлендер это как Библия - одно слово изменено и все пропало - собаки не натаскиваются, дрессировщики беспомощны. Горе нам! :-))))
Отправлено: 30.04.08 08:50. Заголовок: Ирина Р. пишет: С к..
Ирина Р. пишет:
цитата:
С кем же еще можно Оберлендера сравнить? Только с ним.
Ну, Оберлендера я с Толстым не сравнивал. Но, факт остаётся фактом - и тот, и другой являются классиками, только один - мировой литературы, а другой - мировой кинологии. И классиков лучше всё же читать в оригиналах, а не в переложениях сомнительного качества. Ирина Р. пишет:
цитата:
А вот интересно, Прошин Оберлендера под подушкой держит и своей настольной книгой считает???
Что держит Прошин под подушкой меня занимает мало. У меня есть подозрение, что Вы, вместо хорошего пособия по натаске, где-то держите его портрет. Думаю, что если это так, то врядли это Вам поможет продвинуться в освоении предмета натаски. Всё таки лучше обратиться к классикам: Домманже, Яблонский и всё тот же Оберлендер. Повторюсь, я не считаю Прошина уж таким выдающимся натасчиком. Он хороший мужик, собаковод, организатор, охотник, приятный собеседник и натасчик неплохой, но зря Вы его канонизируете в этом качестве:-). Вы, видимо, слаще моркови ничего не ели:-). Ирина Р. пишет:
цитата:
Или такого не может быть? Ибо Оберлендер это как Библия - одно слово изменено и все пропало - собаки не натаскиваются, дрессировщики беспомощны. Горе нам!
Оберлендер - не библия, но книга дельная. Я бы в качестве руководства, если, конечно, пришлось выбирать между статьёй Ларисы и книгой Оберлендера, выбрал бы Оберлендера, чего и другим желаю. Между прочим, если Вы заметили, я всегда рекомендую обращаться к первоисточникам. И если бы наши спаниелисты, эксперты в том числе, получали свои знания из первоисточников: о рабочих качествах спаниелей - от их создателей англичан, а не из переложений Валова, о принципах построения балловой системы испытаний - от её создателя Гернгросса, а не от неизвестных авторов правил испытаний спаниелей и их современных интерпретаторов янушкевичей, о подходах к натаске спаниелей - от профессиональных натасчиков этих собак, а не от бухгалтеров, то может пользы в деле разведения и подготовке к охоте и испытаниям спаниелей им было бы побольше, а мошенников стало бы поменьше.
Ага, чего уж теперь лукавить - что было то было:-)))) Мацокин пишет:
цитата:
И классиков лучше всё же читать в оригиналах, а не в переложениях сомнительного качества.
Ой, ну не надо про классиков:-)) Способы дрессировки это не более чем кулинарные рецепты, которые можно упрощать или наоборот усложнять по собственному вкусу - главное уметь готовить. В данном случае интерпритация является всего лишь упрощенным и сжатым изложением рекомендаций Оберлендера. И сделать такое упрощение может любой знающий натасчик и ничего в этом плохого нет, тем более, что Вы не доказали, что изложение Лирисы в чем-то уступает теории Оберлендера. Пока что это все демогогия и преклонения перед классиками. Мацокин пишет:
цитата:
Что держит Прошин под подушкой меня занимает мало. У меня есть подозрение, что Вы, вместо хорошего пособия по натаске, где-то держите его портрет.
Да я не особо нуждаюсь в пособии по натаске. Пока что у меня неразрешимых проблем с собакой не бывало, из-за которых пришлось бы штудировать классиков. Тот же самый Булыгин, тоже неплохой натасчик Оберлендера вряд ли читал, а с натаской справляется и часто успешнее профессиональных натасчиков. Потому что имеет опыт и умеет думать и понимать собаку. Кстати, когда его Вэлла вдруг наотрез отказалась подавать, ему бы наверное Оберлендера проштудировать, а он просто неделю собаку не кормил, она потом подавала все и сразу:-))) Метод кстати гораздо менее энергоемкий, чем у Оберлендера:-))) Мацокин пишет:
цитата:
Вы, видимо, слаще моркови ничего не ели:-).
Да я вот все жду не дождусь, когда же Вы покажите такой же класс на состязаниях! С Оберлендером Вы просто обязаны всех побеждать:-))) Мацокин пишет:
цитата:
Оберлендер - не библия, но книга дельная. Я бы в качестве руководства, если, конечно, пришлось выбирать между статьёй Ларисы и книгой Оберлендера, выбрал бы Оберлендера, чего и другим желаю.
Можно выбирать и то и другое. Оберлендера много критиковали за его автоматические методы дрессировки. А еще можно представить, как начитавшиеся знаменитого классика неопытные владельцы, пускаются первым делом на травлю зайца с легавой и на поиски подходящих для дрессировки кошек:-))) Мацокин пишет:
цитата:
о подходах к натаске спаниелей - от профессиональных натасчиков этих собак, а не от бухгалтеров, то может пользы в деле разведения и подготовке к охоте и испытаниям спаниелей им было бы побольше, а мошенников стало бы поменьше.
Ну да, теперь у нас все должны становиться профессиональными натасчиками, чтобы иметь право что-то сказать. :-))) А иначе придет Мацокин и как даст Оберлендером по голове!
Отправлено: 30.04.08 11:13. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ага..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Ага, чего уж теперь лукавить - что было то было:-))))
Никакого лукавства. Не сравнивал и всё. Ирина Р. пишет:
цитата:
Способы дрессировки это не более чем кулинарные рецепты, которые можно упрощать или наоборот усложнять по собственному вкусу - главное уметь готовить.
Это всего лишь Ваше частное мнение. Ирина Р. пишет:
цитата:
В данном случае интерпритация является всего лишь упрощенным и сжатым изложением рекомендаций Оберлендера. И сделать такое упрощение может любой знающий натасчик и ничего в этом плохого нет, тем более, что Вы не доказали, что изложение Лирисы в чем-то уступает теории Оберлендера.
Зачем доказывать? Достаточно просто прочитать книгу Оберлендера, хотя бы в части выработки аппортировочного навыка, чтобы понять в чём изложение Ларисы уступает оригиналу. Изложение Ларисы - это пересказ бухгалтером методики разработанной профессиональным натасчиком, банальный пересказ. Ирина Р. пишет:
цитата:
Пока что это все демогогия и преклонения перед классиками.
Почему преклонение? Я призываю читать классиков, в отличие от Ваших призывов поклоняться Прошину. Нигде не встречал его рекомендаций по натаске. Учить других что-то делать - такое же ремесло, как и делать самому, тем более написать учебник или пособие по которому будут учиться поколения. Пока таких талантов я не наблюдаю ни у обожествляемого Вами Прошина, ни у Булыгина. Что же касается моей якобы демагогии, то Вы не оригинальны в навешивании ярлыков. Ирина Р. пишет:
цитата:
Да я не особо нуждаюсь в пособии по натаске. Пока что у меня неразрешимых проблем с собакой не бывало, из-за которых пришлось бы штудировать классиков. Тот же самый Булыгин, тоже неплохой натасчик Оберлендера вряд ли читал, а с натаской справляется и часто успешнее профессиональных натасчиков.
Я не думаю, что стоит кичиться своим нигилизмом по отношению к теории. Это пошло. Ирина Р. пишет:
цитата:
Да я вот все жду не дождусь, когда же Вы покажите такой же класс на состязаниях! С Оберлендером Вы просто обязаны всех побеждать:-)))
Ира, у меня хорошо поставленные собаки. Есть поставленные на отлично. Я брал призы на состязаниях, как лучший натасчик. Мне не понятна Ваша ирония. И я не натаскиваю по Оберлендеру или ещё по какому-то отдельному пособию. Если Вы ещё помните с чего всё началось, то я всего лишь указал на то, что есть более качественный источник, чем статья Ларисы. Ирина Р. пишет:
цитата:
Можно выбирать и то и другое. Оберлендера много критиковали за его автоматические методы дрессировки. А еще можно представить, как начитавшиеся знаменитого классика неопытные владельцы, пускаются первым делом на травлю зайца с легавой и на поиски подходящих для дрессировки кошек:-)))
Критиковали многие, но не многие создали что-то качественнее его книги, Лариса не исключение. А дать в начале погонять собачке дичь рекомендуют, практически, все, за исключением разве только Домманже, профессиональные натасчики, как современные, так и времён Оберлендера. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну да, теперь у нас все должны становиться профессиональными натасчиками, чтобы иметь право что-то сказать. :-)))
Повторюсь, меня, действительно, умиляет критика, а тем более усовершенствование методики, разработанной профессиональным натасчиком, специалистом в области бухгалтерского учёта.
Давайте запретим отныне всем кроме профессиональных натасчиков давать свои рекоммендации по дрессировке. Мацокин пишет:
цитата:
Я не думаю, что стоит кичиться своим нигилизмом по отношению к теории. Это пошло.
Пошло использовать в доводах приемы, унижающие достоинство собеседника либо критикуемого. Мацокин пишет:
цитата:
Повторюсь, меня, действительно, умиляет критика, а тем более усовершенствование методики, разработанной профессиональным натасчиком, специалистом в области бухгалтерского учёта.
А здесь кто-то говорил об усовершенствовании? Мацокин пишет:
цитата:
Если Вы ещё помните с чего всё началось, то я всего лишь указал на то, что есть более качественный источник, чем статья Ларисы.
А я объяснила, что иногда упрощенная форма изложения и приближенная к нашим условиям лучше. Оберлендер несколько далек от реальности со своими чучелами коз, кошек и т. д. Оберлендер есть на многих сайтах. На Питерском - статья Ларисы. Не вижу в этом ничего страшного и ужасного. Вполне возможно многим владельцам эта статья поможет.
Отправлено: 30.04.08 12:47. Заголовок: Ирина Р. пишет: Да..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Давайте запретим отныне всем кроме профессиональных натасчиков давать свои рекоммендации по дрессировке.
Зачем же запрещать? Я разве к этому где-то призывал? Повторюсь, я лишь указал, что есть более качественный источник и полезнее, как мне кажется, было бы познакомиться с ним, а не с его переложением. Ирина Р. пишет:
цитата:
Пошло использовать в доводах приемы, унижающие достоинство собеседника либо критикуемого.
Если Вы про мои выпады в сторону некоторых московских персонажей Янушкеича там, Михайлова, то они давно заслуживают не критики, а дисквалификации, потому, что они давно нарушили все возможные и невозможные нормы, включая этические. Их не критиковать, их изгонять надо, а Вы играете с ними в интеллигентов. Вот это действительно пошло. Не менее пошло, перерабатывать методику, разработанную профессионалом, дилетанту или бухгалтеру. Если Вы находите, что называя Ларису дилетантом или бухгалтером я унижаю её достоинство, то я, думаю, что, если Лариса критически к себе подойдёт, то она не сможет со мной не согласиться. Вы же сами неоднократно писали, что у нас нет профессиональных натасчиков, так что на правду-то обижаться? Ирина Р. пишет:
цитата:
А здесь кто-то говорил об усовершенствовании?
Ну, если, назвав переложение Ларисы более понятным и более удачным руководством к действию, Вы не имели ввиду усовершенствование методики Оберлендера, то извиняюсь. Ирина Р. пишет:
цитата:
А я объяснила, что иногда упрощенная форма изложения и приближенная к нашим условиям лучше. Оберлендер несколько далек от реальности со своими чучелами коз, кошек и т. д.
Упрощения Ларисы касались не только кошек и коз. Тем более, что основная ценность любой хорошей книги по натаске не в форме, не в рецептуре, если переходить на Вашу терминологию, а в философии, в раскрытии сущности явления, проблемы, процесса. Упрощение Ларисой книги, действительно, превратило методику в кулинарный рецепт, напрочь выхолостив сущность. Наши правила испытаний, также постоянным выхолащиванием сути, созданием комментариев в таблице ориентировочных оценок, давно превратились в форму напрочь лишенную содержания. Поэтому и слышно ото всюду давайте поподробнее всё распишем, как будто это поможет пониманию сути процесса выявления и оценки качеств. Следуя рецепту Ларисы гораздо проще напортачить, нежели разобравшись в занудстве Оберлендера. У Оберлендера ценны не конкретные приёмы, а идеология, этим ценна его книга и это делает её классикой! Ирина Р. пишет:
цитата:
Оберлендер есть на многих сайтах. На Питерском - статья Ларисы. Не вижу в этом ничего страшного и ужасного. Вполне возможно многим владельцам эта статья поможет.
И я в этом не вижу ничего ужасного, и в самом начале об этом сказал.
Если Вы находите, что называя Ларису дилетантом или бухгалтером я унижаю её достоинство, то я, думаю, что, если Лариса критически к себе подойдёт, то она не сможет со мной не согласиться. Вы же сами неоднократно писали, что у нас нет профессиональных натасчиков, так что на правду-то обижаться?
Это сродни стоптанным сапогам. Мацокин пишет:
цитата:
Ну, если, назвав переложение Ларисы более понятным и более удачным руководством к действию, Вы не имели ввиду усовершенствование методики Оберлендера, то извиняюсь.
Вот именно. Мацокин пишет:
цитата:
Наши правила испытаний, также постоянным выхолащиванием сути, созданием комментариев в таблице ориентировочных оценок, давно превратились в форму напрочь лишенную содержания.
Опять про Карфаген... Мацокин пишет:
цитата:
Следуя рецепту Ларисы гораздо проще напортачить, нежели разобравшись в занудстве Оберлендера. У Оберлендера ценны не конкретные приёмы, а идеология, этим ценна его книга и это делает её классикой!
Напартачить можно везде. Методы Оберлендера не для слабонервных, это всем известно.
Отправлено: 30.04.08 14:26. Заголовок: Ирина Р. пишет: Это..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Это сродни стоптанным сапогам.
Нет. Далеко не сродни. Люба не переделывала методик, не писала статей, а вела обычную дискуссию в интернете с такими же собаководами, как и она. Вместо того, чтобы ей аргументированно возразить, ей заткнули рот сапогами. Лариса же взялась упрощать Оберлендера. Кстати, это тоже своего рода хамство, если хотите. Я думаю, что в сравнении с Оберлендером, Лариса - дилетант. И в этом врядли можно усомниться. Вот, если сравнить Тананина с Любой, то здесь ещё бабушка на двое сказала, кто из них дилетант. В любом случае, Называть Любу дилетантом её оппонентам было некорректным, также, как было некорректным для эксперта назвать меня дилетантом, такого же эксперта. Я вполне уважаю опыт Ларисы и, повторюсь, дилетантом её называю только сравнивая её с Оберлендером, поскольу и себя в сравнении с ним считаю таким же дилетантом. Ирина Р. пишет:
цитата:
Опять про Карфаген..
Нет, про несовершенство правил. Ирина Р. пишет:
цитата:
Напартачить можно везде. Методы Оберлендера не для слабонервных, это всем известно.
Повторюсь, у Оберлендера интересен подход, идеология, а не рецептура. Это, к сожалению, известно не многим. Не все умеют читать книги. Зато все умеют разглядывать комиксы. Жаль только, что проку от этого разглядывания никакого.
Должна Вас огорчить или обрадовать, уж, как получится. Я не бралась упрощать Оберлендера. Мало того, мне более симпатичен Грандерат, хотя теория Оберлендера несомненно интересна. И скажу больше: " То, что здесь обсуждается - не статья!". Это ответ на частный вопрос в частной переписке, который волей судьбы предался гласности. В 2006 году в разгар летних разъездов мне задали вопрос о постановке подачи взрослой собаке. До сезона охоты оставался месяц, я ответила возможно кратко, но так, чтобы собаке не навредить. И вот этот синтез моего внутреннего восприятия, наработанного опытом, тепла Грандерата и пунктуальности Оберлендера вылился в такое письмо. Написать приличные комментарии, точнее раскрыть нюансы в письме мне не позволяло время, да и не видела я такой необходимости, т.к. адресат мне показался грамотным вдумчивым человеком. Как выяснилось в дальшнейшем, я не ошиблась.
Жаль только, так и не нашла в себе силы и время довести до конца и эти рекомендации по подаче, и другие, набросанные в сокращенном виде для занятий в секции, и лишенные комментариев в письменном варианте , о которых я говорю, общаясь с людьми. В полевой сезон не до письменных работ, а зимой другие "подвижные игры" увлекают. С годами , может , и "поумнею". А пока еще пострекозлю.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме