Данный фильм, сделанный абсолютным профаном в натаске, является прекрасной иллюстрацией многочисленных ошибок при дрессировке. Хочу для этого им и воспользоваться.
Глупость первая в предисловии: автор фильма не знает значение слова натаскивать. Это "не через силу", это " || Натаскивать, натаскать собаку (охотнич.), приучить подружейную собаку к охоте на деле, на опыте, таская ее с собой. ‑ся, быть натаскану;" (с) (толковый словарь Даля). Надо отличать натаску от дрессировки.
Ошибка первая. Первое занятие с подачей следует начинать после приучения собаки к месту и неподалеку от него, расположившись на пути следования щенка к нему. Ошибка вторая. Ни в коем случае нельзя отбирать у щенка мячик или поноску. Надо ласкать щенка до тех пор, пока он сам ее не отдаст. Ошибка третья. Нельзя за одно занятие забрасывать щенку на подачу более 3 раз. Ошибка четвертая. Нельзя переходить на другой тип поноски, пока щенок не начнет подавать без ошибок предыдущую. Ошибка пятая. Поноску надо убирать, прятать если не предполагается ее дальнейшее использование. Собака не должна играть тем предметом, который используется для приучения ее к подаче. Ошибка шестая. Дрессировщик дает много команд. Команда должна отдаваться четко и однократно, негромким голосом. Много слов приветствуется только при похвале. Ошибка седьмая. Щенка не следует придерживать на первом этапе приучения к подаче. Ошибка восьмая. Использовать крыло в качестве поноски нельзя, собака должна впоследствии брать птицу в пасть поперек тушки. Ошибка девятая. Остановочной команде собака приучается гораздо позже и никак не возле миски и при приучении собаки к подаче в игре.
Занятия в поле комментировать не хочется, там полный бред, хотя если будут вопросы, то могу и ошибки в поле указать. Главная ошибка - это переход к занятиям в поле со щенком, который не усвоил базовые требования вне поля. Ну а участие в полевом занятии еще одной непослушной собаки - это просто крайний идиотизм. Кстати, результат допущенных ошибок виден, подросший щенок не слушается, неохотно бежит за поноской, неохотно отдает...
Отправлено: 26.02.11 13:44. Заголовок: Ответ "профана"
Мацокин пишет:
цитата:
автор фильма не знает значение слова натаскивать.
Знаю прекрасно. Но слово натаска производное от слова тащить, в русском языке, по крайней мере. Приставка НА - образует глаголы ( кого чего). Тащат либо неудобное либо то, что сопротивляется (лаской И таской (с)). Мацокин пишет:
цитата:
Ошибка первая.
Это требование к чему? Здесь щенок поставлен в такие условия, что удрать с подачей не может, хотя ему это хочется.Мацокин пишет:
цитата:
Ошибка вторая
И что ждать пока наиграется до упаду?Мацокин пишет:
цитата:
Собака не должна играть тем предметом, который используется для приучения ее к подаче.
вот и не играет.Мацокин пишет:
цитата:
Ошибка третья.
Что за арифметика? Прекращать занятия нужно пока оно не надоело собаке.Мацокин пишет:
цитата:
Ошибка четвертая.
Это съёмка первой, в его жизни, подачи. Мне совсем не нужно, чтоб он подавал мячи.Мацокин пишет:
цитата:
Ошибка пятая.
А этой "ошибки" вообще нет.Мацокин пишет:
цитата:
Ошибка шестая.
При первом уроке щенка знакомят с командой. Он должен связать команду и действие. Повторы для этого.Мацокин пишет:
цитата:
Ошибка седьмая.
Его ни кто и не держал.Мацокин пишет:
цитата:
Ошибка восьмая.
Льзя. Когда перешли к настоящей птице брал её только поперёк.Мацокин пишет:
цитата:
Ошибка девятая.
Тоже надуманная проблема.Мацокин пишет:
цитата:
Занятия в поле комментировать не хочется, там полный бред,
Ну почему же?Мацокин пишет:
цитата:
Кстати, результат д
Совсем испорченная воспитанием (а не натаской) и охотой в шестимесячном возрасте собачка в начале следующего сезона получила Д2 б/д см. Щенок 2.
Г-н Квятковский, значение русского слова "натаскать" Вы интерпретируете неверно. Я специально привел статью из словаря Даля, чтобы Вам это показать. Никакого насилия при натаске быть не должно. Натаска - это прежде всего раскрытие и развитие заложенных природой в собаку свойств полезных для охоты с ней и происходит это раскрытие и развитие посредством погружения собаки в различные охотничьи ситуации. Мастерство натасчика заключается в том, чтобы делать это дозировано (чтобы излишне не утомлять собаку) и своевременно (чтобы собака была физически и психически готова к встрече с этими ситуациями). Необходимо отличать натаску и дрессировку. В дрессировке используется отрицательное подкрепление, т.е. насилие, а при натаске принуждение используется крайне редко, необходимость использования насилия, принуждения при натаске - свидетельство недоработок во время дрессировки. Дрессировка предваряет выход в поле. С собакой, не приученной к автоматическому выполнению базовых команд, в поле можно только гулять, позволяя ей делать все, что ей заблагорассудится. Натаскивать собаку раньше чем закончиться созревание ее нервной системы неправильно. В Вашем фильме, выйдя в поле, щенок трется возле ног. У него скорее всего нет достаточного уровня развития охотничьей страсти от рождения, но и ту, что была, Вы скорее всего умудрились подзаглушить ранним и неправильным обучением командам, которые, если судить по фильму, собака так и не усвоила.. Игровое обучение подаче производится после того, как собакой установлен контакт и собака признала в дрессировщике "босса". Начинают играть в подачу не вдалеке от "личного" места щенка потому, что щенок стремиться тащить ценные, по его мнению, предметы к себе в "логово". Вот, на пути следования к логову и становится дрессировщик, имея цель подменить логово собой и постепенно он этого добивается, укрепляя доверие щенка к себе тем, что ни в коем случае не отбирает у него поноску, а лаской заставляя захотеть щенка самого отдать себе поноску. То, что щенок стремится от Вас удрать, говорит только о том, что начали Вы заниматься с ним подачей рано, не установив достаточного уровня контакта. Нельзя ждать пока щенку надоест занятие , надо заканчивать занятие на пике интереса к нему, а не когда щенку занятие надоест. В фильме Вы бросили мячик рядом с собой и перешли на занятия с крылом. Страстный и внимательный, любящий подавать щенок таким образом брошенный мячик не пропустил бы Мячик надо было спрятать. Вы претендуете этим фильмом на обучение других, так вот, у других могут быть более активные и внимательные щенки в сравнении с Вашим.. Мячик хорош для подачи щенком тем, что его нельзя взять за край, так как у него краев нет. Дрессировать собаку подачей крыльев совершенно ни к чему. Вам же потом потребуется подача всей дичи, а не ее частей. Теория о том, что так собака приучается держать в пасти перо, неверна, а вот то, что она приучается неправильно брать птицу - совершенно очевидно. Приучение к подаче битой птицы производится впоследствии заменой подачи поносок, подачей битой птицы, всему свое время. Придерживать собаку перед едой, давая ей команду "стоять" неверно. Выдержка перед едой управляется запрещающей командой, напрмер "нельзя". Остановочная команда отрабатывается совершенно по другому и гораздо позже, так как ранее приучение к остановочной команде подавляет развитие собачьей инициативы. Повторюсь, в фильме Ваш щенок крутится возле ног. Накомандывались? И наконец, Д.2 в шестимесячном возрасте - это всего-лишь иллюстрация некомпетентности судей, выдавших диплом. К сожалению, у нас таких судей большинство.
Кстати, г-н Квятковский, я, определяя ошибки, которые Вы щедро допускаете в фильме, руководствуюсь не своим опытом, а опытом профессиональных натасчиков спаниелей, имеющих мировое признание. Это я к тому, чтобы Вы особо не упрямились, хотя и моего сравнительно небольшого опыта для этого хватило бы за глаза... . Вы, я смотрю, очень гордитесь вкладом в отечественное спаниелеводство своими фильмами, но хочу Вас разочаровать, так как Ваши фильмы ему скорее вредят. И в Вашим случае правильнее было бы посидеть тихо. Я бы понял, если бы Вы были каким-то заслуженным натасчиком... И еще, не подскажите, что Вам дает право, кроме Вашего уязвленного самолюбия, называть собак, выигравших три подряд состязаний, одни из которых были национальными (Украина), имеющих три диплома 1 степени, звания ПЧ и ПП "бесчутыми скакунами"?
Отправлено: 26.02.11 20:58. Заголовок: Мацокин пишет: а оп..
Мацокин пишет:
цитата:
а опытом профессиональных натасчиков спаниелей, имеющих мировое признание.
Не те ли это натасчики, видео которых Вы выложили на Ганзе?Мацокин пишет:
цитата:
И наконец, Д.2 в шестимесячном возрасте - это всего-лишь иллюстрация некомпетентности судей, выдавших диплом. К сожалению, у нас таких судей большинство.
Профан пишет:
цитата:
собачка в начале следующего сезона получила Д2 б/д см. Щенок 2.
Год и три месяца.Мацокин пишет:
цитата:
И еще, не подскажите, что Вам дает право, кроме Вашего уязвленного самолюбия, называть собак, выигравших три подряд состязаний, одни из которых были национальными (Украина), имеющих три диплома 1 степени, звания ПЧ и ПП "бесчутыми скакунами"?
Читал о впечатлениях питерского эксперта о выступлении этих собак на матчевой встрече. Сами же ссылку давали.
цитата: а опытом профессиональных натасчиков спаниелей, имеющих мировое признание.
Не те ли это натасчики, видео которых Вы выложили на Ганзе?
Не знаю о каком именно видео Вы пишете, но натасчики, пособия которых я изучал, дельные. У нас таких нет, потому что среды для их появления пока нет. Ну и что Вам не нравится в выложенном мною видео? Профан пишет:
цитата:
Профан пишет:
цитата: собачка в начале следующего сезона получила Д2 б/д см. Щенок 2.
Год и три месяца.Мацокин пишет:
Пишите понятнее, хотя год и три месяца - тоже рановато для серьезной работы с собакой и диплом высокой степени для незрелой собаки - недоразумение. У нас правда много недоразумений в этом деле.. Профан пишет:
цитата:
И еще, не подскажите, что Вам дает право, кроме Вашего уязвленного самолюбия, называть собак, выигравших три подряд состязаний, одни из которых были национальными (Украина), имеющих три диплома 1 степени, звания ПЧ и ПП "бесчутыми скакунами"?
Читал о впечатлениях питерского эксперта о выступлении этих собак на матчевой встрече. Сами же ссылку давали.
А Вас не смущает, что этот эксперт в составе комиссии присвоил этим "бесчутым" собакам Д.1 и Д.2? И что эти собаки вынесли в чистую всех питерских "чутьистых" спаниелей, имеющих д.1, полученные в том числе и на Всероссийских слетах спаниелей, которые опять же по недоразумению именуются состязаниями?
Натасчик, наверно "с мировым признанием" обучает спрингера и лабрадора подаче. Не нравится, что он тянет на удавке маленького щненка из придорожной канавы вместе с подачей. Грубо как то, но так это и есть натаска. А ведь я всё больше о воспитании и обучении. Кстати мой фильм начинается фразой " Это не инструкия по натаске..."
Натасчик, наверно "с мировым признанием" обучает спрингера и лабрадора подаче. Не нравится, что он тянет на удавке маленького щненка из придорожной канавы вместе с подачей. Грубо как то, но так это и есть натаска. А ведь я всё больше о воспитании и обучении.
Вы так и не усвоили значение слова натаска... На видео, Слэйтер (я с ним лично знаком), занимается дрессировкой лабрадора, а не натаской. Тянет он лабрадора, а не спаниеля. Это важно, так как от лабрадора инициатива в поле не требуется, она ему даже вредна и его можно "поднапрячь" и пораньше. Слэйтер не имеет мирового признания.
Отправлено: 26.02.11 21:31. Заголовок: И, кстати, Квятковск..
И, кстати, Квятковский, если бы Вы сняли шоры своей любви к РОСам, то увидели бы, что я критикую не РОСов, а критикую систему оценки полевых свойств производителей собак пород спаниелей, которая не позволяет производить собак, способных конкурировать с лучшими английскими рабочими спаниелями вне зависимости от породы.
Так ведь я не о породных предпочтениях, я о системе оценки производителей собак пород спаниели, которая производит только "свиные хрящики", а ведь кому-то хочется кушать ананасы... Профан пишет:
цитата:
Можете мне не верить но мне тоже там не всё нравится.
И что же Вам не нравится? Профан пишет:
цитата:
которая не позволяет производить собак, способных конкурировать
согласится не могу.
Да это пожалуйста, только это не зависит от Вашего согласия или несогласия... да и несогласие Ваше будет продолжаться лишь до тех пор, пока Вы не увидите первого английского фильдтрайлового чемпиона в деле...
Отправлено: 27.02.11 10:15. Заголовок: Вы ушли от темы ната..
Вы ушли от темы натаски. Мацокин пишет:
цитата:
Данный фильм, сделанный абсолютным профаном в натаске,
Этот фильм иллюстрация моей же старой статьй напечатаной в журнале " охота и охотничьи собаки" за 97 год. по моему."Кое что о воспитании охотничих собак" Там тоже написано, что это не инструкция по натаске. Это просто другой подход к воспитанию охотничей собаки отличающийся от общепринятого. Статья встречается в инете на разных собачих сайтах даже на сайте украинских биглей. Но на спаниельных не видел. Недавно у Фокина перепечатали под другим названием. "Пойми свою собаку" Если что и обсуждать то именно эту статью.
Отправлено: 27.02.11 10:55. Заголовок: Любое мнение, Квятов..
Любое мнение, Квятовский, имеет право на существование, но мне кажется, что Вы в своих рассуждениях и выводах ограничены опытом общения с очень небольшим количеством собак и довольно вульгарно интерпретируете те или иные особенности в их поведении. Ценное в Вашей статье только то, что Вы призываете не подавлять инициативу собаки. Но это конечно не новость и никакого "другого подхода" здесь нет. Профессиональные натасчики не начинают работу с собакой иногда и ранее 15месяцев, предоставляя собаку самой себе, давая возможность ей окрепнуть и физически, и психически.
Отправлено: 27.02.11 15:48. Заголовок: Мацокин пишет: Но э..
Мацокин пишет:
цитата:
Но это конечно не новость и
В 1997 году многие отнеслись с недоверием. "Ну может это и получится с мягкой сукой но с упёртым кобелём никогда" С упёртым кобелём получилось " Мацокин пишет:
цитата:
Занятия в поле комментировать не хочется, там полный бред, хотя если будут вопросы, то могу и ошибки в поле указать. Главная ошибка - это переход к занятиям в поле со щенком, который не усвоил базовые требования вне поля. Ну а участие в полевом занятии еще одной непослушной собаки - это просто крайний идиотизм.
ИТД ...Диплом 2ст в 1год 3 месяца - это косяки экспертов. Да были там косяки за чутьё дали всего 21 и не позволили сработать третью птицу. Эксперт посчитал, что и 2го диплома многовато. как кстати и Вы ...Мацокин пишет:
цитата:
давая возможность ей окрепнуть и физически, и психически.
К 6 и месяцам не подавляемый натаской РОС очень крепок физически ипсихически. Правда запах первого тетерева ещё крепче 2011 - ЭШО , чок корда со строгим ошейником итд... и ни кого, кто интересуется,как остановить гоняющую собаку не избивая её .
Отправлено: 27.02.11 16:20. Заголовок: Профан пишет: В 199..
Профан пишет:
цитата:
В 1997 году многие отнеслись с недоверием.
Надо честно сказать, что ни тогда небыло, ни сегодня нет на русском языке ни одного дельного пособия по натаске спаниеля. Сплошная алхимия. Профан пишет:
цитата:
.Диплом 2ст в 1год 3 месяца - это косяки экспертов. Да были там косяки за чутьё дали всего 21 и не позволили сработать третью птицу. Эксперт посчитал, что и 2го диплома многовато. как кстати и Вы
Я не судил Вашу собаку. А дипломы МООиРовских экспертов я ни в грош не ставлю. Вы уж извините, но мне эти баллы за чутье и дипломы ни о чем не говорят... Профан пишет:
цитата:
К 6 и месяцам не подавляемый натаской РОС очень крепок физически ипсихически.
Отправлено: 27.02.11 16:34. Заголовок: Мацокин пишет: Вы у..
Мацокин пишет:
цитата:
Вы уж извините, но мне эти баллы за чутье и дипломы ни о чем не говорят...
Хорошо. А как бы Вы оценили работу по дупелю на открытии охоты в этом фильме. Встреча дупеля первая в его жизни. Если затрудняетись с расстоянием - около 22 метров. Щенку 5.5 месяцев.
Хорошо. А как бы Вы оценили работу по дупелю на открытии охоты в этом фильме. Встреча дупеля первая в его жизни. Если затрудняетись с расстоянием - около 22 метров. Щенку 5.5 месяцев.
По фильму собаку судить не буду. Дальность работы по птице у легавой определить крайне сложно, а у спаниеля определение качества чутья подобным образом является явным домыслом. Да и нет в таком определении никакого практического смысла, особенно в отношении определения качества чутья спаниеля. Чутье спаниеля метрами не меряют и через метры не оценивают... да и в легавых эта практика скоро будет всеми признана одним из заблуждений советской кинологии.
Я не судил Вашу собаку. А дипломы МООиРовских экспертов я ни в грош не ставлю. Вы уж извините, но мне эти баллы за чутье и дипломы ни о чем не говорят.
Хорошо. А как Вы оцените работу по дупелю, которого он встречает первый раз в жизни, в этом фильме на открытии охоты. Щенку на тот момент 5.5 месяцев. Расстояние, откуда он его прихватил около 22метров. Подъём чётко носом под задницу этому дупелю? А после этого целый сезон охоты по разной дичи. Опыта поднабрался.
Отправлено: 27.02.11 16:22. Заголовок: По поводу шестимесяч..
По поводу шестимесячного щенка. Очень рекомендую: "ПСИХОФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ ЭТАПЫ РАЗВИТИЯ ЩЕНКА Послеутробный (постэмбриональный, постна-тальный) период развития животных начинается с их рождения. Каждый период развития, состоящий из ряда фаз и разделенный переломными этапами или иначе «критическими периодами», характеризуется определенными взаимоотношениями организма со средой и чувствительностью к тем или иным ее воздействиям. Существует целый ряд классификаций периодов развития, которые несколько отличаются друг от дру- га. Продолжительность отдельных стадий развития может варьировать как между породами, так и в пределах одной породы. Развитие щенков подробно исследовалось Джексоновской лабораторией (США). Становление и развитие поведения собак в течение многих лет изучается лабораторией онтогенеза Института физиологии им. И.П.Павлова АН СССР. Неонатальный период (период новорожденное™) Первый период жизни новорожденного щенка — неонатальный или период новорожденное™ (18— 20 дней) характеризуется, прежде всего, быстрым ростом и совершенствованием безусловно-рефлекторных реакций. В течение первого месяца постнатального периода из совершенно беспомощного эмбриона щенок превращается в животное, более или менее способное к самостоятельному существованию. В первые восемь дней этого периода щенки удваивают свой вес. К концу первого периода начинают ходить, у них открываются глаза. Совершенствуется поведение — начинаются игры, возникают оборонительные реакции. В нервной системе после рождения происходят огромные морфологические изменения. Головной мозг новорожденного щенка составляет не более 12 процентов от массы головного мозга взрослой собаки. Он интенсивно растет и к концу второго месяца щенка достигает трех четвертей, а к концу шестого месяца — почти полной массы мозга взрослой собаки. Мозг новорожденного щенка отличается и по своему развитию. К моменту рождения лучше всего развиты те области центральной нервной системы, которые обеспечивают регуляцию функций, необходимых для его существования: пищеварения, дыхания и сосания. Кора головного мозга новорожденного щенка имеет уже хорошо развитые основные извилины. Однако нервные клетки (нейроны) в первые дни после рождения еще очень незрелы. У щенков в этот период отсутствует свойственный взрослым суточный ритм сна и бодрствования, связанный с чередованием дня и ночи. У новорожденных щенков периоды сна равномерно перемежаются с периодами бодрствования, т. е. сосания. Некоторая диф-ференцировка щенком периодов дня и ночи появляется, когда у него хорошо прорезываются глаза и он понемногу начинает выходить из логова. К моменту рождения у щенка функционируют обонятельный, вкусовой, кожно-температурный и вестибулярный анализаторы. Основные реакции щенка— положительная реакция на теплую, покрытую шерстью поверхность. Только что родившийся щенок, еще будучи связанным пуповиной с плацентой, уже начинает свой путь к соскам и, достигнув их, начинает сосать. Эта врожденная пищевая деятельность в первые же часы становится сложнорефлекторной, «обрастая» условными связями. Постепенно движения щенка совершенствуются, он учится находить наиболее молочные соски, узнает запах матери. В отсутствие матери все щенки собираются вместе и спят «кучкой» — это помогает им сохранять тепло — терморегуляция новорожденных еще несовершенна. Это так называемая реакция скучивания. Новорожденные щенки неспособны самостоятельно мочиться и испражняться. Мать подлизывает щенков, осуществляя таким образом массаж сфинктеров, и поедает все их выделения. Если бы щенки все делали самостоятельно, в гнезде быстро возникли бы антисанитарные условия, а таким образом в нем всегда чисто и сухо. Переходный период Второй период— переходный (21—35 дней). Начало его знаменует появление интереса к мясу и другой твердой пище. Одновременно с этим у щенка появляются жевательные движения — до сих пор ответом на любое раздражение ротовой полости было только сосание. Переход от молочного питания к смешанному осуществляется в период, когда обонятельный, слуховой и зрительный анализаторы щенка уже достаточно созрели для восприятия и дифференцирования объектов внешнего мира и образования многочисленных условных рефлексов. В первую очередь у щенка формируются пищевые условные рефлексы, которые обеспечивают полноценный акт питания в то время, пока он еще находится в гнезде. По мере совершенствования движений он начинает отделяться от матери и других щенков, выходить из гнезда, обследовать окружающее. В это время у щенка активно проявляются врожденные ориентировочные реакции, начинают формироваться условные оборонительные рефлексы. Период первичной социализации Третий период жизни (35—80 дней) — период первичной сощиализации. К этому моменту основные физиологические функции сформированы, но продолжается интенсивный рост животного. Нервная система щенка весьма подвержена влияниям как благоприятных, так и неблагоприятных воздействий среды. Для этого периода характерна высокая скорость образования условных рефлексов. Резко повышается двигательная активность щенков, формируется ее дневной ритм. Значительно усиливается игровая и исследовательская деятельность щенков. Появляется ориентировочно-исследовательский рефлекс, названный И.П.Павловым «Что такое?», достигающий наибольшей интенсивности именно в этот период онтогенеза. Щенки настораживаются, поднимают уши, голову при действии каких-либо раздражителей, подходят к незнакомым предметам, лижут, берут в рот, грызут. Манипулирование с окружающими предметами — важнейшее условие дальнейшего совершенствования разнообразных навыков. Двигательные упражнения благотворно влияют на развитие органов движения и на работу сердца, легких, мозга животных. Большую роль в регуляции поведения растущего щенка играют положительные и отрицательные эмоции. Условные рефлексы у щенков этого периода развития, как уже было сказано выше, вырабатываются быстро, но сохраняются в памяти недолго. Ювенильный период Четвертый период— ювенильный (свыше 12 недель). В этот период происходит формирование типологических особенностей. До его начала все щенки ведут себя очень похоже — они контактны, игривы, легко возбудимы и практически не имеют ярко выраженных индивидуальных черт. Различия основных свойств нервной системы обнаруживаются к концу второго месяца жизни, но наиболее четкое выражение они приобретают к трем-четырем месяцам. Часто у щенков возникает пассивно-оборонительная реакция, резко изменяющая поведение и определяющая все последующие характеристики высшей нервной деятельности. По мере усвоения щенком закономерностей окружающего мира она уменьшается. Многочисленные экспериментальные работы показа- ли, что выращивание щенков в изоляции способствовало развитию у них резко выраженной трусости в дальнейшем. Если у щенка в этот период онтогенеза есть такая склонность, крайне важно всячески разнообразить его окружение. Период полового созревания Пятый период — период полового созревания (после 7 месяцев). К этому моменту рост щенка в основном заканчивается. КРИТИЧЕСКИЕ ПЕРИОДЫ СОЦИАЛИЗАЦИИ Под социализацией понимают многоступенчатый процесс, в ходе которого складывается личность социального животного и образуются связи с его окружением. Каждый этап социализации ограничен во времени и имеет критические сроки, когда включаются врожденные программы поведения и достраиваются за счет приобретения новых условных рефлексов, которые постепенной тренировкой доводятся до совершенства. Этот процесс идет на всех поведенческих уровнях: включаются новые потребности и врожденные компоненты мотиваций. Животное улавливает основные закономерности и причинно-следственные связи окружающего мира, понимание которых ему необходимо на данном этапе развития. Если этап почему-либо не завершен (наследственная программа включилась, но полностью не достроилась), все дальнейшее развитие собаки, как социального животного, оказывается ущербным, психика нарушенной, поведение аномальным. Этапы социализации на волках рассматривали в своих работах американские исследователи Вулпи и Гинсбург. В. Микуличек показал наличие таких критических периодов у собак. Он определил четко рамки, когда завершается один период и начинается другой. Аналогичные исследования проводились под руководством Л. В. Крушинского на волках и на собаках. Наблюдения собак разных пород, собак-парий привели нас к выводу, что невозможно четко указать границы периодов. Оказалось, что в пределах породы очень много зависит от индивидуальности щенка, от условий выращивания и содержания. Условия обитания собак в человеческом обществе оказались настолько разнообразными, что их невозможно стандартизировать, хотя бы в первом приближении. Поскольку породы, пока они существуют, все время находятся под прессом и естественного и искусственного отборов, эволюция их, особенно в нашем столетии, резко усиливается. Вполне вероятно, что именно благодаря бурным эволюционным процессам и под влиянием сложной среды одна из основ поведения — социализация находится в очень подвижном состоянии. Итак, хотя стадии или периоды социализации с полным правом называются критическими, невозможно жестко определить их рамки для всего вида «собака домашняя» в целом. Продолжительность детства у разных пород может отличаться в три-четыре раза. Совершенно невозможно указывать точные сроки в отрыве от конкретной породы, в данной ситуации даже группа пород оказывается слишком крупной таксономической единицей, поскольку объединяет зачастую карликовые, нормальные и гигантские формы. Для обеспечения ориентировки при дальнейшем изложении мы дадим сроки, наиболее характерные для средних и крупных служебных пород, поскольку особенности их возрастной физиологии наиболее близки к средним показателям. Первый период социализации Начинается в возрасте после двух недель от роду и продолжается примерно до восьми недель. Первое и одно из важнейших событий в жизни социального животного — это импринтинг, в ходе которого запечатлевается образ своего вида и — это особенность собаки — образ человека-партнера. В ходе импринтин-га щенок запоминает свою принадлежность к определенному виду животных, то, как выглядят существа, с кем он в дальнейшем окажется в тесных социальных отношениях. Крайне важно, что импринтинг происходит не только на образ матери, но и на человека, — именно это позволяет собаке воспринимать человека как старшего соплеменника. Более того, очень рано отнятые щенки, которых выкармливали люди, воспринимают себя именно как людей. При поздних контактах с собаками они общаются с ними неохотно, ограниченно, явно не отождествляя себя с этими животными. Запечатление образа матери усиливает тягу молодой собаки к животным той же породы, что и она сама. Из этого образа собака получает ключевые характеристики внешности и поведения для опознания в будущем полового партнера. Хотя это и не имеет большого значения для домашних собак, но, по сути, служит первичным механизмом разделения пород, далеко разошедшихся в ходе эволюции, является барьером, затрудняющим в таких случаях межпородные скрещивания. Так, например, бульдогов, бассетов, борзых представители прочих пород зачастую просто не воспринимают как собак. Следует отметить, что импринтинг у собак, в отличие от птиц, на которых это явление было впервые описано, не является одномоментным процессом. Более того, есть данные, что человек не единственный вид, образ которого может быть запечатлен собакой в качестве «родного» вида. В некоторых овцеводческих хозяйствах щенки рождаются в кошарах, где содержатся овцы, и, повзрослев, воспринимают овец как возможный вариант своего вида. Наблюдения за щенками ясно показывают, что в течение первого периода социализации формируется понятие «МЫ». Щенок на всю жизнь запоминает, как должны выглядеть животные, к которым относится и он сам. При этом щенок максимально раскрыт для окружающего его мира. Этому времени его жизни свойственно появление и буквально лавинообразное нарастание двух сложных поведенческих комплексов: игрового и неразрывно связанного с ним исследовательского. Количество контактов, в которые может вступать щенок, велико, разумеется, нервная система очень быстро утомляется, но и столь же быстро восстанавливается. Кому не знакома картина: маленький щенок теребит игрушку, бросает ее, принимается возиться с однопометником, потом бросается куда-то бежать и вдруг, буквально на бегу, падает и засыпает; короткий сон сменяется очередным бурным приступом активности. Формирование понятия «МЫ» зависит не только от внутренней готовности к этому процессу организма, но и от внешних факторов. Так, в случаях с собаками-париями, живущими в мегаполисах, равно как с волкодавами, обитающими в местах традиционного использования, может состояться запечатление только образа своего вида. Критический период продолжается долго, но щенки в этом возрасте далеко от логова не отходят. Более того, при появлении людей мать бывает подает сигнал тревоги и заставляет щенков спрятаться в норе или ином труднодоступном убежище. "В результате щенки просто не сталкиваются с человеком, запечатление его образа не происходит. Бо- лее поздние контакты не смогут изменить положение радикально: собака будет относиться к человеку с изрядной долей недоверчивости и вовсе не станет самостоятельно стремиться к контактам с ним. Ласковым обращением, лакомством собаку можно будет приручить, но доверять она будет лишь конкретным людям, и то далеко не во всем. Второй период социализации Он может смыкаться с первым периодом или перекрываться с ним; приходится на возраст примерно от полутора до пяти месяцев. Суть периода в формировании индивидуальности в том, что щенок начинает выделять себя из мира прочих существ, приобретает собственное «Я». Резко возрастают активность и самостоятельность. Однопометники уже не стремятся держаться все вместе. Усиливается исследовательская активность: щенок энергично изучает не только предметы и явления окружающего мира, но и возможности собственного тела, в буквальном смысле пытается познать себя. Игровое поведение является чуть ли не преобладающей активностью, приобретая более сложные и разнообразные формы. Игры становятся соревновательными, переходят в борьбу и даже драки за место в щенячьей иерархии. Щенок, выращиваемый в доме, именно в этот период причиняет владельцам максимум забот. Его исследовательская активность, направленная на вещи и предметы обстановки, может привести квартиру в состояние руин. Щенок постоянно куда-то лезет, хватает в зубы что попало, бегает, прыгает, при этом на прогулках с ним просто нет сладу. Стоит хозяину чуть отвлечься, чтобы щенок, снедаемый жаждой знаний и новых знакомств, увязался за прохожим, влез в кучу мусора или бесстрашно отправился к собаке, чьи раз- меры потрясают даже хозяйское воображение. Складывается впечатление, что на улице собака просто забывает, что у нее есть хозяин, либо злонамеренно испытывает его терпение самыми разными проделками. Многие хозяева именно в этот период наносят непоправимый ущерб психике щенка, наказывая его чуть ли не ежеминутно и особенно за подходы к чужим людям. Следует представлять, что щенок не слушается не потому, что он не подчиняется командам и бросает вызов доминанту в лице хозяина. Дело в ином — его нервная система все еще несовершенна, процессы возбуждения и торможения плохо сбалансированы, а умение распространять внимание разом на несколько объектов просто отсутствует. Исследовательское поведение приводит щенка к стремлению изучать любой новый для него предмет или явление. Именно на этом явлении и сосредоточивается все внимание щенка, он действительно не слышит окриков хозяина. Более того, чем чаще и громче кричит на щенка хозяин, тем выше вероятность, что, привыкнув к такой манере общения, собака просто не будет реагировать на спокойный тихий голос. Щенок не в состоянии одновременно держать в поле зрения хозяина и, допустим, стайку других щенков, чья игра столь привлекательна для него. Это уж дело хозяина контролировать поведение растущей собаки так, чтобы она не попала в опасную ситуацию и не потерялась. Наказания здесь бессмысленны, поскольку в естественном окружении — в стае — щенка одергивают, лишь когда он ведет себя чрезмерно шумно, привлекает к себе излишнее внимание старших, создает непосредственную угрозу. Никто из старших собак не станет наказывать щенка за то, что он грызет старую кость, ветку или играет с найденным лоскутом. Щенок не может представлять себе ценность вещей либо вызываемое ими отвращение, с точки зрения человека: для него равно интересны и привлекательны парадные туфли хозяйки и подобранная на свалке старая мочалка — и то и другое он грызет, чтобы познать качества и ценность данных вещей для него самого. Наиболее больной вопрос — симпатия юной собаки ко всем встречным, ведь она действительно бросается к ним с самыми искренними выражениями дружественных чувств, часто ведет себя просто подобострастно. Для него еще не существует понятие «чужие» — враждебные к нему представители его вида, образно говоря, понятие «внутренний враг» щенку на второй стадии социализации неведомо. Взрослые собаки действительно никогда не обидят щенка в этом возрасте (подчеркиваем, речь идет о собаках с нормально сформированным поведением). Более того, любой щенок, оказавшись в одиночестве и встретив незнакомую чужую собаку, получает некий минимум внимания: он может быть приведен ею в стаю, где о нем позаботятся, где его станут кормить. Подобная социальная открытость щенка, возможность перейти в другую стаю, найти приемных родителей дают совершенно новый уровень приспособленности. Ведь у достаточно многих видов забота о потомстве эгоистична, в ряде случаев это просто жесткая программа, не позволяющая никаких вариаций. На какие ухищрения приходится идти животноводам, чтобы вынудить овцу с ягненком-одинцом принять под свою опеку сироту. Овца вполне может кормить двойню, даже тройню, но это должны быть ее родные ягнята. Их образ запечатлевается матерью сразу после родов, непосредственно связан с запахом и вкусом ее собственных вод. Проблема неприятия сироты настолько серьезна, что над ней работают научные лаборатории в разных странах мира. И овца тут не ис- ключение, а скорее правило: если лосиха, отелившись, потеряет на некоторое время своего теленка из виду и он обсохнет, то она не станет кормить его, хотя и будет искать. Забредший на чужой охотничий участок щенок песца не только не может рассчитывать на дружественный прием, но должен бояться встречи с хозяинами — могут съесть. И только высокосоциальные виды животных (приматов мы оставим в стороне) приобретают альтруистическое отношение к детенышам: неважно, родной он или нет, но он принадлежит к тому же виду. Напомним, что стремление многих взрослых сук к убийству подсосных (примерно до месячного возраста) щенков отнюдь не противоречит только что сказанному. Убийство маленьких щенков — вариант естественного отбора среди сук на умение следить за своим потомством и защищать его. Как только вид приобрел механизм, позволяющий спасать от гибели сирот, он сразу же повысил генетическую приспособленность. Гибель взрослого животного, родителя может быть вызвана случайными факторами, сохранение его генотипа стаей при усыновлении детенышей компенсирует такую случайность. Кроме того, таким образом может происходить обмен генетическим материалом между стаями и снижение высокого уровня инбридинга, в норме присущего псовым. Прием в стаю чужих детенышей может оказаться выгодным в тех ситуациях, когда большая стая обеспечивает более эффективные добычу пищи, защиту территории. Возможность для щенка поменять родную стаю на чужую оказывается очень неплохим шансом выжить, когда отношения в собственной стае сложились жесткие, доминант плохо заботится о низкоранговых особях. Последнее обстоятельство следует учитывать как раз тем владельцам, которые очень жестко обращаются со щенками, то и дело наказывают, особенно су- рово карая за подходы к чужим. Добиваются такие владельцы прямо противоположного желаемому: щенок послушнее не становится, он ощущает себя в их обществе скованно, откровенно боится и в конечном итоге может просто сбежать. Третий период социализации Он приходится на возраст 6—10 месяцев и непосредственно связан с активно протекающим половым созреванием. Только сейчас, когда раннее детство заканчивается и начинается взросление, собака включается в структуру стаи. В результате это резко осложняет для нее возможность легкой смены социальных партнеров и мирного перехода в другую стаю. В этом периоде чужие собаки уже могут проявлять агрессию к подростку, социальное окружение сужается, количество дружественных связей оказывается ограниченным, для образования новых нужны уже особые условия. Суть третьего периода в том, что собака разделяет мир по признаку «свои» и «чужие», к понятиям «МЫ» и «Я» добавляется «ОНИ». Последние также, безусловно, являются собаками, но собаками, априори могущими причинить вред, с ними надо быть осторожным. Это особенно явно видно на примере собак-парий, когда молодые собаки уже в отсутствие взрослых начинают самостоятельно проявлять агрессию к чужим. Этот этап социализации для собаки завершающий. Поскольку собака воспринимает человека как представителя своего вида, то и людей в ходе последнего этапа социализации она разделяет на своих и чужих. Реакция на чужих зависит от породы: у сторожевых, охранных и подобных им собак отбор велся на агрессивное отношение к чужим, причем в ряде пород именно появление недоверчивой реакции на по- сторонних людей происходит очень рано, еще в период становления «Я». У таких пород третий период социализации как бы вклинивается во второй, агрессивность появляется при первых же, еще очень слабых выбросах в кровь половых гормонов. Однако в других породах, где отбор велся на дружелюбное отношение к человеку, агрессия на него не появляется и на третьем этапе социализации. У ездовых собак мы видим явно выраженную реакцию избегания чужих. У ряда собак-компаньонов третий период так полностью и не завершается. Он заканчивается формированием тесного круга общения. Собака очень предана хозяину, его семье, разлука с ними приносит ей сильные страдания, но ни нападать на посторонних, ни толком избегать их животное так и не научается. Такие породы по сравнению с прочими обладают очень высокой инфантильностью, такие собаки за всю жизнь так и не становятся совершенно взрослыми, они нуждаются если не в непосредственной опеке хозяина, то в теснейшем общении с ним. Весьма интересен третий период социализации у собак специализированных охотничьих пород, особенно ярко видно это на примере гончих. С наступлением полового созревания, с взрослением не связано замыкание стаи, закрытие ее границ. Такого на больших псарнях просто никогда не происходило, поскольку состав собак то и дело менялся. Вместо этого идет очень своеобразная трансформация понятия «свой» применительно к человеку. В качестве своего воспринимается охотник с вполне определенной амуницией. Для современной гончей подробным признаком или атрибутом «своего», человека-охотника является ружье. Собака, хоть раз побывавшая в поле, полностью доверяет любому человеку с ружьем. Это интереснейший случай, когда понятия «МЫ» и «ОНИ» являются атрибутивными у животных. В ходе третьего этапа молодая собака не просто сталкивается с враждебностью других животных, но и научается определенным образом оценивать уровень опасности от них для себя. Если собака из другой стаи опасна в высшей степени уже тем, что она чужая, то в своей стае часть собак сохраняет к молодому животному дружелюбие, другие только терпят его, зато третьи откровенно третируют. Собака перестает быть личностью только для себя, она приобретает индивидуальные черты для прочих собак. Щенок по большому счету не имеет пола, а его детский ранг в среде сверстников совершенно не интересует взрослых животных. При половом созревании молодая собака приобретает в поведении черты, которые для ее соплеменников четко ассоциируются с определенным полом, теперь она должна занять свое положение в стае, причем в соответствующей полу подсистеме. Именно на третьем этапе социализации собака включается во взрослую систему иерархии, приобретает определенный социальный статус. Тогда же происходит бурное формирование межличностных связей как с одногодками, так и с другими, более взрослыми собаками. Первичная, щенячья, иерархия практически перестает существовать. Да, память о прежних симпатиях и антипатиях остается, может окрашивать отношения повзрослевших животных, но эти детские отношения перестают быть актуальными. Именно в этом возрасте становится возможным заключение лояльного союза, поскольку теперь надо объединять силы против внешнего мира. В расхожей шутке: «Против кого, братцы, дружим?» на самом деле скрыт глубокий биологический смысл. Пока окружающие сплошь добры к малышу, он может отвечать лишь большей или меньшей привязанностью, легко меняющейся и быстро забывающейся. Но стоит подростку понять, сколь по-разному к нему относятся прочие живые существа, и осознать, что одни могут помочь избежать неприятностей, доставляемых другими, как возникает основа для гораздо более глубокой и прочной привязанности, почва, на которой и взрастает лояльный союз. Лояльный союз всегда выгоден и взаимоприятен. Как бы сильно ни хотел щенок попасть под опеку доминанта, не случится этого, пока в союзе не окажется приятной стороны и для последнего. Причем совершенно необязательно искать корни дружественных союзов только в легкости добычи пропитания, гораздо чаще они восполняют дефицит дружественных социальных контактов, снимают излишнее напряжение, только так, на наш взгляд, можно объяснить заключение союзов не только между однопометниками или «бандитами»-изгоями, но и между высокоранговыми и молодыми кобелями. О том, какого положения в обществе наиболее часто могут добиться собаки, лишь вступившие на порог зрелости, мы уже говорили. Чаще всего это «пограничники» и аутсайдеры. Отметим особо, что бегство щенка из стаи на втором периоде социализации вовсе не является изгнанием. Стая не отказывалась от него, не стремилась избавиться, этот щенок был лишь одним из массы, уход именно его для стаи был незаметен. Истинные изгнанники появляются лишь тогда, когда стая начинает видеть в них индивидуальность, когда их личные качества чем-то раздражают сообщество. Здесь процесс взаимный: не только собака избегает общаться с членами стаи, но и те активно отгоняют ее прочь от себя. В заключение следует подчеркнуть особенности социализации у собаки. Невозможным оказалось выделить, четкие границы между критическими периодами, сами периоды накладываются друг на друга Еще не оканчивается критический для понятия «МЫ» период, как активный щенок уже начинает познавать мир как индивидуальность, завязывает первичные личностные связи, формирует отношения. Точно так же понятие чуждости, непринадлежности к общности «МЫ» возникает в ряде пород и у особо одаренных интеллектом собак уже во втором периоде социализации. С другой стороны, возникает феномен, немыслимый для дикого животного, — незавершение третьего этапа, продленная на оставшуюся жизнь инфантильность, более того, атрибутивность понятия «СВОИ». Все это, на наш взгляд, показывает не только высочайшую сложность социального поведения собаки, но и делает невозможным слепой перенос поведенческих особенностей диких социальных псовых на собаку. Безусловно, в поведении волка и собаки, двух близкородственных видов, есть очень много сходного, однако различия в протекании социализации, в самой сути ее периодов более чем достаточны, чтобы не делать выводов о поведении одного вида на основании наблюдений поведения другого без детального анализа." (с) (Елена Николаевна Мычко , В. А. Беленький , Ю. А. Журавлев , М. Н. Сотская "Поведение собаки")
Отправлено: 27.02.11 17:59. Заголовок: Мацокин пишет: Вот ..
Мацокин пишет:
цитата:
Вот это очень важно: "Третий период социализации Он приходится на возраст 6—10 месяцев и непосредственно связан с активно протекающим половым созреванием. Только сейчас, когда раннее детство заканчивается и начинается взросление, " (с) В шесть месяцев только начинается взросление![/quot e] Неее. Здесь я согласен с КаутскимМацокин пишет: [quote]Наблюдения собак разных пород, собак-парий привели нас к выводу, что невозможно четко указать границы периодов. Оказалось, что в пределах породы очень много зависит от индивидуальности щенка, от условий выращивания и содержания. Условия обитания собак в человеческом обществе оказались настолько разнообразными, что их невозможно стандартизировать, хотя бы в первом приближении
И с ЭнгельсомМацокин пишет:
цитата:
В заключение следует подчеркнуть особенности социализации у собаки. Невозможным оказалось выделить, четкие границы между критическими периодами, сами периоды накладываются друг на друга Еще не оканчивается критический для понятия «МЫ» период, как активный щенок уже начинает познавать мир как индивидуальность, завязывает первичные личностные связи, формирует отношения.
Отправлено: 27.02.11 16:30. Заголовок: Вот это очень важно:..
Вот это очень важно: "Третий период социализации Он приходится на возраст 6—10 месяцев и непосредственно связан с активно протекающим половым созреванием. Только сейчас, когда раннее детство заканчивается и начинается взросление, " (с) В шесть месяцев только начинается взросление!
Отправлено: 27.02.11 17:23. Заголовок: Чтобы понять почему ..
Чтобы понять почему я так скептически отношусь к методике оценки чутья через метры, через дальность работы, скажу, что часто дальнюю работу по птице путают со следовой работой или просто ошибаются в определении расстояния... Но даже не это главное, дело в том, что судим мы о том, что собака что-то чует (след или птицу) только по изменению ее поведения, но ведь отрабатывать птицу, ее след собака может в совершенно разных манерах. Зависит это от местности, погодных условий, поведения птицы и наконец манера чуяния у собак разных пород разная и не всегда она характеризуется длинной потяжкой.... К тому же, длинная, прямолинейная потяжка может быть и свидетельством неуверенности собаки, отсутствия у нее достаточного опыта.. Какой смысл в работе спаниеля по птице на 22 метра? Никакого. Как никакого смысла нет в том, чтобы гончая, например, чуяла зайца на таком же расстоянии. У разных пород разные задачи и чутье разное, манеры чуяния разные. У островной легавой - верх, у гончей следовое чутье, а у спаниеля - смешанное и манера работы спаниеля совершенно отличная от манеры работы легавой или гончей, поэтому никаких метров, потяжек и прочих легавых заморочек, также как и обрезания следов, справлений сколов при интерпретации чутья или способности спаниеля находить дичь быть не должно. Я уже давно пишу, что надо переучиваться нашим экспертам судить спаниелей, по крайней мере английских спаниелей они судить не готовы. Английские собаки не делают потяжек, длинных следовых пробежек, замедлений, приостановок, указаний. Они хлещут птицу схода и единственный сигнал о том, что сейчас будет взлет - это ускорение и сужение челнока. Только от недостатка опыта и знаний полевого досуга спаниелей можно назвать спаниелей. работающих птицу в такой манере бесчутыми. Более того, такая манера отработки запаха для спаниеля будет оптимальной и ценится она должна очень высоко. А вот за длинные пробежки по следу, за длинные потяжки оценку спаниелю надо снижать.
Отправлено: 27.02.11 19:14. Заголовок: Мацокин пишет: К то..
Мацокин пишет:
цитата:
К тому же, длинная, прямолинейная потяжка может быть и свидетельством неуверенности собаки, отсутствия у нее достаточного опыта..
Вот вот именно на такой длинной и неуверенной потяжке он и сработал того дупеля. Но если присмотритесь увидите работа против ветра и верхом.Мацокин пишет:
цитата:
Английские собаки не делают потяжек, длинных следовых пробежек
Этот тоже перестал после охоты. Пока он причуяв тетерева, пытается разобраться где он старуха, увидев эту суету выходила на ветер и вышибала птицу. Там чуть до истерики не доходило. Гонять начал. И до сих пор "хлещит птицу" хотя мне блольше нравятся чёткие традиционные работы. Опять ананасы и хрящики.
Отправлено: 27.02.11 19:19. Заголовок: Профан пишет: И до ..
Профан пишет:
цитата:
И до сих пор "хлещит птицу" хотя мне блольше нравятся чёткие традиционные работы.
Опишите традиционную, по-Вашему, работу, а то сдается мне. что под традиционной работой Вы понимаете жевание спаниелем соплей перед птицей, а это вообще-то брак. .
Отправлено: 27.02.11 19:34. Заголовок: Как все-таки крепко ..
Как все-таки крепко сидит в башках, у многих, миф о "скороспелости" РОСов!!! Чем отличается трех месячный щенок лайки от щенка спаниеля? Тем, что никому из лайчатников и в голову не придет, в этом возрасте, заниматься натаской собаки. И только доблестные владельцы спаниелей, "рапортуют о выполнении и перевыполнении взятых на себя обязательств" по подготовке своих питомцев в сжатые сроки. Можно еще дальше пойти. Начать зашвыривать полуторамесячных щенков на дупелиных токах.
Отправлено: 27.02.11 19:46. Заголовок: Игорь пишет: Как вс..
Игорь пишет:
цитата:
Как все-таки крепко сидит в башках, у многих, миф о "скороспелости" РОСов!!!
Это все от большой любви. У нас же собаки - как детки, а свои детки - самые умные и все вундеркинды, а возразишь, станешь злейшим врагом и все, такие же "любящие родители", осудят Вот у Квяктовского в три месяца перепела щенок сработал... ну что тут скажешь? Кроме "ну нам-то не гони" (с) , ничего не скажешь. Может щенок об перепела споткнулся?
Вот у Квяктовского в три месяца перепела щенок сработал... ну что ту скажешь? Кроме "ну нам-то не гони" (с) , ничего не скажешь. Может щенок об перепела споткнулся?
Отправлено: 27.02.11 20:47. Заголовок: Профан пишет: Вы то..
Профан пишет:
цитата:
Вы только титры в фильмах смотрите?
В фильме щенку никак не три месяца. Где ТРЕХМЕСЯЧНЫЙ щенок работает перепела я так и не увидел. В фильме Вы занимаетесь с щенком полной херней! Ну я уже об этом писал.. Ну зачем например Вы там кричите собаке, которая гонит и которая не слушает Ваши "стоять"??? Да там много всего.. Это вредный фильм. Комментировать "работу" Вашего щенка воздержусь, чтобы не обижать....
Отправлено: 01.03.11 19:34. Заголовок: Игорь пишет: Чем от..
Игорь пишет:
цитата:
Чем отличается трех месячный щенок лайки от щенка спаниеля? Тем, что никому из лайчатников и в голову не придет, в этом возрасте, заниматься натаской собаки.
Хорошие владельцы лаек, вывозят с суками щенков в лес и поле, с 1,5 -2 месяцев.Каждый день, в какой только представиться возможность. Это часть натаски, возможность дать собаке, как можно раньше освоиться в условиях, где ей предстоит работать. Подскажешь что пишет Сотская по этому поводу?
Хорошие владельцы лаек, вывозят с суками щенков в лес и поле, с 1,5 -2 месяцев.Каждый день, в какой только представиться возможность. Это часть натаски, возможность дать собаке, как можно раньше освоиться в условиях, где ей предстоит работать. Подскажешь что пишет Сотская по этому поводу?
А кто писал, что с щенком нельзя находиться в поле??? Но некоторые натасчики предпочитают собаку рано в поле не выводить. На этот счет нет единого мнения.
Отправлено: 27.02.11 22:06. Заголовок: Это не статья. Это к..
Это не статья. Это книга. И причем хорошая книга. По ней, точно учится можно. Ни чета Вашему "не пособию по натаске". Если б Вы, прочли её раньше чем сняли свой "фильм" - его бы не было.
Отправлено: 28.02.11 01:18. Заголовок: Игорь пишет: Если б..
Игорь пишет:
цитата:
Если б Вы, прочли её раньше чем сняли свой "фильм" - его бы не было.
Не думаю. Желание рассказать о своей собаке и себе любимом оказалось бы сильнее... Странное дело, но всех фанатичных любителей РОСа, стремящихся творить, учить и судить, похоже объединяет абсолютная неспособность оторваться от попы своих собак, чтобы посмотреть по сторонам. Мировой опыт ими не воспринимается и даже отвергается под надуманным предлогом, что опыт этот не имеет никакого отношения к "уникальным" спаниелям, якобы созданным для "уникальных" российских условий, а неуемное желание поведать миру о себе, великом натасчике, и своей великой собаке реализуется в форме очередного никчемного пособия по натаске или чего-то в таком роде.. Т.е. все эти фильмы, пособия по натаске а ля Валов - это своеобразное литературное творчество влюбленных в своих собак владельцев спаниелей .... беллетристика и home video.... и относится к подобному творчеству надо соответственно.
Отправлено: 28.02.11 11:53. Заголовок: Игорь пишет: . Если..
Игорь пишет:
цитата:
. Если б Вы, прочли её раньше чем сняли свой "фильм" - его бы не было.
Так я вам тут и толкую, что статья опубликована в 1997 году а книга Мычко на эту же тему вышла в 2004. 7 лет в собачей жизни это много.Мацокин пишет:
цитата:
Не думаю. Желание рассказать о своей собаке и себе любимом оказалось бы сильнее... Странное дело, но всех фанатичных любителей РОСа, стремящихся творить, учить и судить, похоже объединяет абсолютная неспособность оторваться от попы своих собак и посмотреть по сторонам. Мировой опыт ими не воспринимается и даже отвергается под надуманным предлогом, что опыт этот не имеет никакого отношения к "уникальным" спаниелям, якобы созданным для "уникальных" российских условий, а неуемное желание поведать миру о себе, великом натасчике, и своей великой собаке реализуется в форме очередного никчемного пособия по натаске или чего-то в таком роде.. Т.е. все эти фильмы, пособия по натаске а ля Валов - это своеобразное литературное творчество влюбленных в своих собак владельцев спаниелей .... беллетристика и home video.... и относится к подобному "творчеству" надо соответственно.
А этот пост вообще херня полная. Я тоже могу пофантазировать на ваш счёт. Глядя через английскую задницу, прикрываясь мифическим "мировым опытом" , который на самом деле в каждой стране свой, агрессивный пиар якобы "охотничего" спрингера по всем собачьим форумам, которых вообще не надо натаскивать, которые в 1.5 2 года сами... так как кровя выдающиеся... итд. Недостатки представить достоинствами, обгадить всех вокруг и вот она цель достигнута. Куфтин легко ВПАРИЛ свой помёт. Прозрачно всё. Нахвататься верхушек и жонглировать цитатами, смысла которых не понимаете - смешно.
Отправлено: 28.02.11 12:15. Заголовок: Профан пишет: А эт..
Профан пишет:
цитата:
А этот пост вообще херня полная. Я тоже могу пофантазировать на ваш счёт. Глядя через английскую задницу, прикрываясь мифическим "мировым опытом" , который на самом деле в каждой стране свой, агрессивный пиар якобы "охотничего" спрингера по всем собачьим форумам, которых вообще не надо натаскивать, которые в 1.5 2 года сами... так как кровя выдающиеся... итд. Недостатки представить достоинствами, обгадить всех вокруг и вот она цель достигнута. Куфтин легко ВПАРИЛ свой помёт. Прозрачно всё. Нахвататься верхушек и жонглировать цитатами, смысла которых не понимаете - смешно.
1. Глядеть через английскую задницу приходится, она впереди, а мы просто в заднице. 2. Ничего мифического в мировом опыте нет. Мифический он для тех, кто с ним незнаком. 3. Был пиар других подходов к работе с породами спаниелей, а не пиар полевых спингеров. Полевой спрингер в пиаре не нуждается. Это лучший мире охотничий спаниель и это известно всем, кроме придурков, голова которых торчит в заднице своих собак. 4. О том, что натаскивать спрингера не надо - Вы уже придумали. 5. В дерьме Вы оказались не потому, что я все обгадил, а потому, что Вы сами туда залезли, причем, в прямом и переносном смысле. В последнем наглядно можно убедится посмотрев на первые кадры Вашего фильма. Постыдились бы снимать хлев, в котором Вы живете со своими собаками.... 6. Куфтин ничего никому не впаривал, люди не все дураки и способны отличать хорошее от плохого. 7. Может я и нахватался верхушек, но Вы-то и этого не сделали, начав снимать свои бездарные "просветительские"фильмы.
Отправлено: 28.02.11 12:53. Заголовок: Выплескивая такое ко..
Выплескивая такое количество нафантазированной информации, Вы, ещё раз доказываете слова Мацокина о том, что всех Вас, "фанатичных любителей РОСа, стремящихся творить, учить и судить, похоже объединяет абсолютная неспособность оторваться от попы своих собак и посмотреть по сторонам".
Отправлено: 28.02.11 18:38. Заголовок: Игорь пишет: Выплес..
Игорь пишет:
цитата:
Выплескивая такое количество нафантазированной информации, Вы, ещё раз доказываете слова Мацокина о том, что всех Вас, "фанатичных любителей РОСа, стремящихся творить, учить и судить, похоже объединяет абсолютная неспособность оторваться от попы своих собак и посмотреть по сторонам".
На самом деле, это реальная проблема - наша чрезмерная любовь к своим собакам. Причем, эту избыточную любовь заметили даже иностранцы. Дарригад сказал мне, что мы СЛИШКОМ любим своих собак. Я сначала как-то не придал этому значение.. ну любим, ну и что тут такого? Но потом я заметил, что эта любовь реально застит нам глаза... Нельзя видите ли плохо говорить о собаке другого. А почему нельзя, если собака действительно плоха? Почему сказать правду - обидеть хозяина? А кто ему еще правду скажет, если он сам не видит? С влюбленными в своих собак просто невозможно конструктивно обсуждать подходы к оценке производителей, потому как любое предложение тут же примеряется на свою собаку и если не налазит, то оно тут же яростно отвергается. Вся дискуссия в интернете недавнего времени вокруг подходов к работе со спаниелями неизбежно сводилась к тому, что влюбленные обижались за своих собачек, находили оскорбительным показ их недостатков и недостатков системы их производящей. Я даже не говорю о невозможности выбраковки при такой ненормальной любви. Квятковский тому прекрасный пример. С ним говорят о подходах к нататске, а он все тычет своего "вундеркинда" - то он у него в три месяца перепела поднял, то диплом в год и три получил, до дупеля сработал на 22 метра... Но в его же фильме этот щенок гоняет, ковыряет, включая того же дупеля, ни хера его не слушает! Это же как нужно ослепнуть! При этом, г-н Квятковский, умудряется других обвинять в несуществующем пиаре своих собак корысти. Я сто раз написал, что мои собаки - это обычные, самые рядовые английские собаки, что в них нет ничего выдающегося и не собирался я их рекламировать, я призывал задуматься почему эти, посредственные по меркам англичан, собаки конкурируют с лучшими нашими спаниелями. Об этом я пытался вести разговор, но ослепленные любовью видят только пиар других собак и очернение своих любимых. Повторюсь, спрингеры не нуждаются в рекламе, их только в Англии в год регистрируется больше 10 000! А вот мы нуждаемся в изменении подходов в работе со спаниелем, иначе ни одного путевого рабочего спаниеля собственного производства здесь скоро не останется.
Отправлено: 01.03.11 12:22. Заголовок: Мацокин пишет: Я се..
Мацокин пишет:
цитата:
Я себя менять не собираюсь. Напросился - получи.
А чего получи? Очередную порцию хамства? Доводов то нет отсюда переход на личности Мацокин пишет:
цитата:
Квятковский тому прекрасный пример. С ним говорят о подходах к нататске, а он все тычет своего "вундеркинда" - то
Напомню это Вы открыли тему с моего фильма. Это вы не ВИДИТЕ, что там попало в кадр. Это Ваши не компетентные комментараи и фантазии чётко характеризуют Вас как эксперта.
Отправлено: 01.03.11 15:21. Заголовок: Профан пишет: Это В..
Профан пишет:
цитата:
Это Ваши не компетентные комментараи и фантазии чётко характеризуют Вас как эксперта.
Вот уж плевать мне на то, что Вы думаете обо мне как об эксперте. Я этой ксивой теперь не дорожу,уж больно много придурков ее имеет. А сужу собак я только тогда, когда меня об этом просят те, кому нужна моя экспертиза. Не будут приглашать, судить не буду... А Вы все же потрудитесь показать в чем некомпетентность моих комментариев, а то как-то все голословно. Вон, Аксенов, хоть и начинающий эксперт и собаковладелец, а сумел что-то накрапать и даже соизволил в чем-то с моими комментариями Вашего "Титаника" согласиться
Отправлено: 28.02.11 23:00. Заголовок: Может уже достаточно..
Может уже достаточно? Опять взаимные обидные слова. 1. Пусть любители отечественного подхода делают то, что считают нужным для себя. Это их право. Мы живем в свободной стране. Они видят спаниеля так, как они его видят. Это их fun, пусть они от него и тащатся. Читают, чего хотят, смотрят, чего хотят... У каждого свои предпочтения. То же самое должны делать и любители английских спаниелей. 2. Навязывать друг другу какие-то определенные подходы - неблагодарное дело. Каждый сам разберется. 3. Тем, кто не может пережить то, что времена поменялись и никто никого не обязан слушать открыв рот? Пусть укусят себя за попу от злости. Будет весело. 4. Всем "уполномоченным" бороться с "жуликами и барыгами", говорить от имени "отечественного охотника", громко попереживать за судьбы отечественного собаководства и пр. Не надо думать, что они - прокурор или министр природных ресурсов. Разберутся без их ценных советов.
Про любовь к собакам. Андрей, Вы неправильно оперируете этим термином. Любовь к своим собакам и подходы в кинологии, как разделе науки - разные вещи и никак у вменяемого человека не пересекаются. Можно до беспамятства любить своих собак, но объективно осознавать, что они не являются эталоном породы. Это - нормально. Вы спутали любителей собак с любителями "управлять процессами". Последним нужны овации, поклоны и туповатое окружение, не имеющее собственного мнения. Все, как везде.
Отправлено: 28.02.11 23:17. Заголовок: Док пишет: Может у..
Док пишет:
цитата:
Может уже достаточно? Опять взаимные обидные слова.
Да ладно, доктор. Я себя менять не собираюсь. Напросился - получи. Да я вообще с этим "Кэмероном" пока ласково, а будет продолжать свои инсинуации, огребет по полной. Фильм же его действительно можно использовать в качестве иллюстрации того, как делать нельзя. Док пишет:
цитата:
Про любовь к собакам. Андрей, Вы неправильно оперируете этим термином. Любовь к своим собакам и подходы в кинологии, как разделе науки - разные вещи и никак у вменяемого человека не пересекаются.
Так в том-то и проблема, что вменяемых в охотничьем собаководстве маловато. Какие-то вокруг уси-пуси, поздравлялки, охи-ахи.. Похоже здорово все гламурится и бабится.... Нерабочих собак охотник вешал, стрелял и не стеснялся об этом говорить и писать. А попробуй сейчас скажи, что ты застрелил негодную собаку? Что начнется? Я собак не стрелял, но знаю тех, кто это делал, чтобы не плодить бездарей, и испытываю к ним определенное уважение. Док пишет:
цитата:
Вы спутали любителей собак с любителями "управлять процессами". Последним нужны овации, поклоны и туповатое окружение, не имеющее собственного мнения. Все, как везде.
Всякие есть. Про "управленцев" говорить нечего, а вот любителей очеловечить охотничью собаку стало многовато... Урбанизация людям мозг кипятит.. И ладно бы они были обычными пользователями, так ведь нет они лезут поучать как натаскивать, как разводить, как судить...
Тут согласен. Никто не просил лезть. Мацокин пишет:
цитата:
и испытываю к ним определенное уважение.
Категорически не согласен. Не будем об этом. Мне неприятны эти люди и неприятны такие поступки. Даже разговоры об этом неприятны. Тогда многим людям самим впору застрелиться, ввиду полной их социальной и умственной бесполезности. Среди охотников, практикующих этот подход, таких низших приматов и прочих деклассантов, достаточное количество. Меня сложно переубедить. Профдеформация. За шестнадцать лет я насмотрелся на то, что способен делать человек с себе подобными и окончательно возлюбил собак. Более мерзкого, бесполезного и жестокого животного, чем человек нет. Все мифы о радушности, душевной доброте и пр. так называемого "простого народа" - выдумки. Я предпочитаю в этом вопросе сохранять безопасную дистанцию
Отправлено: 01.03.11 00:36. Заголовок: Док пишет: Категор..
Док пишет:
цитата:
Категорически не согласен. Не будем об этом. Мне неприятны эти люди и неприятны такие поступки. Даже разговоры об этом неприятны. Тогда многим людям самим впору застрелиться, ввиду полной их социальной и умственной бесполезности. Среди охотников, практикующих этот подход, таких низших приматов и прочих деклассантов, достаточное количество. Меня сложно переубедить. Профдеформация. За шестнадцать лет я насмотрелся на то, что способен делать человек с себе подобными и окончательно возлюбил собак. Более мерзкого, бесполезного и жестокого животного, чем человек нет. Все мифы о радушности, душевной доброте и пр. так называемого "простого народа" - выдумки. Я предпочитаю в этом вопросе сохранять безопасную дистанцию
"Конечно, я не хочу тут вести разговор о гончих, обделенных от природы чутьём, или обладающих им в минимальных размерах, с которыми невозможно охотиться. И я полностью был солидарен с поступком Я. В. Романишина, знатока работы гончей и очень перспективного эксперта, когда он написал мне из Красноярска: «Мой Докучай от Набата 3565 и Свирели 3566 оказался совсем безнадежным гонцом. В возрасте I год и 7 мес. я пристрелил его на охоте… Во-первых, очень тугочутый. Не могу сказать, что сильное чутьё у матери, но прямой след беляка в обычных условиях чернотропа он не может через 2-3 минуты удержать и 20 метров. Прибегает минут через 5 Свирель, и гонит этот след как по нитке». " (с) Р.И.Шиян...
Отправлено: 01.03.11 12:18. Заголовок: Мацокин пишет: Я се..
Мацокин пишет:
цитата:
Я себя менять не собираюсь. Напросился - получи.
А чего получи? Хамство ? Доводов грамотных нет и начинается переход на личности.
цитата:
Желание рассказать о своей собаке и себе любимом оказалось бы сильнее... Странное дело, но всех фанатичных любителей РОСа, стремящихся творить, учить и судить, похоже объединяет абсолютная неспособность оторваться от попы своих собак
Фомин пишет:
цитата:
Вообще, признавать свои ошибки, проигрывать нужно уметь, и не каждому это дано. Вот и огрызаются как могут,
+100 Док пишет:
цитата:
Тут согласен. Никто не просил лезть.
Так он же начал тему с моего фильма и своих же не компетентных комментариев извращающих суть. Вы полоагаете, что это меня не касается? С тем, что писал Мацокин про экспертов похоже правда. Нынешные слепые и хамоватые ваще отстой.
Отправлено: 01.03.11 14:09. Заголовок: Профан пишет: А чег..
Профан пишет:
цитата:
А чего получи? Очередную порцию хамства? Доводов то нет отсюда переход на личности
Надо будет еще получите. Доводов Вам было приведено предостаточно. А на личности Вы перешли сами, поэтому нечего слюни распускать. Профан пишет:
цитата:
Так он же начал тему с моего фильма и своих же не компетентных комментариев извращающих суть. Вы полоагаете, что это меня не касается?
Чего тут извращать? Вам что конкретно не нравится в комментариях? В Вашем же кино щенок Вас не слушается! Тут даже комментарии никакие не нужны, тут все так сказать наглядно - как учили, то и получили.
Мацокин пишет: Ошибка первая. Первое занятие с подачей следует начинать после приучения собаки к месту и не вдалеке от него, расположившись на пути следования щенка к нему.
Не факт. Как один, из возможных вариантов не более.
Мацокин пишет: Ошибка вторая. Ни в коем случае нельзя отбирать у щенка мячик или поноску. Надо ласкать щенка до тех пор, пока он сам ее не отдаст.
Мацокин пишет: Ошибка третья. Нельзя за одно занятие забрасывать щенку на подачу более 3 раз.
Нельзя забрасывать и 2раз, если видите что после первого раза, щенок теряет мотивацию.
Мацокин пишет: Ошибка четвертая. Нельзя переходить на другой тип поноски, пока щенок не начнет подавать без ошибок предыдущую.
Да, правильно. Как и правильно то что в начале обучения, щенку можно предложить несколько типов предметов. И когда он выберет себе предмет. можно пойти двумя путями. Взять или понравившийся ему предмет, или наоборот,наиболее не понравившийся. И играть со щенком только с ним.
Мацокин пишет: Ошибка пятая. Поноску надо убирать, прятать если не предполагается ее дальнейшее использование. Собака не должна играть тем предметом, который используется для приучения ее к подаче.
Далеко не факт.Обучение подачи и есть игра. И порой, лучшее что может сделать натасчик, вернуть собаке сразу после подачи, предмет который она подала. И для того чтобы поиграла им, в том числе. А после занятия, да, предмет обязательно убирают в недоступное для щенка место.
Мацокин пишет: Ошибка шестая. Дрессировщик дает много команд. Команда должна отдаваться четко и однократно, негромким голосом. Много слов приветствуется только при похвале.
Во время обучения, есть несколько фаз, и обучение например, команде Подай, происходит после того как собака научилась подавать.
Мацокин пишет: Ошибка седьмая. Щенка не следует придерживать на первом этапе приучения к подаче.
Совсем не факт. На первом этапе, можно обучать и держа собаку на руках. Тогда и придерживать потом не надо будет.
Мацокин пишет: Ошибка восьмая. Использовать крыло в качестве поноски нельзя, собака должна впоследствии брать птицу в пасть поперек тушки.
Использовать на начальном этапе крыло в качестве поноски не очень верно ИМХО, по причине большого интереса собаки к ней. Сложно без ошибок, обучить щенка на крыле, правильно и четко отдавать. Поперек тушки, учат брать уже не на мячиках.
Мацокин пишет: Ошибка девятая. Остановочной команде собака приучается гораздо позже и никак не возле миски и при приучении собаки к подаче в игре.
У миски обучают не остановочной команде. Выдержке. Это дрессировка. Хотя к остановочной команде в последствии отношение имеет и не последнее.
Интересная тема наклевывалась. Но как обычно г-н Мацокин все свел к одному: Мацокин пишет:
цитата:
Я себя менять не собираюсь. Напросился - получи. Да я вообще с этим "Кэмероном" пока ласково, а будет продолжать свои инсинуации, огребет по полной.
Отправлено: 01.03.11 14:01. Заголовок: Бороде. 1. Первую иг..
Бороде. 1. Первую игру в подачу надо начинать возле личного места щенка, чтобы усилить мотивацию тащить поноску. 2. Если щенок теряют мотивацию после первого заброса, то Вы начали играть в подачу рано или Вам не повезло со щенком. 3. Давать выбирать щенку предметы, которые он будет подавать, не имеет никакого смысла. Для начала игры в подачу лучше всего подходит мячик из литой резины. Можно взять мячик для большого тенниса. 4. Давать щенку играть с поноской нельзя ни на каком этапе. Щенка заинтересовывают поноской не выпуская ее из рук. Держа поноску в своих руках можно дать ему взять ее несколько раз в пасть, но не более. 5. Команда всегда должна отдаваться четко, негромко и однократно на любом этапе работы со щенком. 6. На первой игре в подачу держать щенка нельзя. 7. Крылья можно плотно привязать к поноске, но давать подавать само крыло не следует. Ни к чему хорошему это не приведет. Максимум щенка можно подразнить крылом. 8. Выработка выдержки перед едой никакого отношения к выработки остановки во время взлета птицы и выстрела или по команде не имеет. Bopoda пишет:
цитата:
Интересная тема наклевывалась. Но как обычно г-н Мацокин все свел к одному: Мацокин пишет:
цитата: Я себя менять не собираюсь. Напросился - получи. Да я вообще с этим "Кэмероном" пока ласково, а будет продолжать свои инсинуации, огребет по полной.
Я буду здесь ставить любого врунишку и фантазера на место так, как мне это захочется. Здесь нет модерации и единственный способ здесь "выжить" - это не врать, не тупить и аргументировать свои утверждения. Банить, подтирать задницу здесь никому не будут, также как и удалять за ним его глупости или наоборот дельные мысли. Не нравятся здешние правила, валите в отстойники для восторженных идиотов, типа ганзовского зверинца или МООиРОвского заповедника "правильных" спаниелистов. Я здесь с такими как Вы миндальничать не намерен, Вы мне там изрядно поднадоели своими идиотскими постами. Ценность для данного ресурса непосредственно Вы Борода представляете только одну - Вы пересказываете здесь заблуждения, мифы и стереотипы, опровержение которых дает возможность людям узнавать что-то новое. Ничего умного и дельного за все время общения с Вами я так и не прочитал. Ну еще забавный Вы в своем самомнении.. Пособие пишете? Не рановато обобщать опыт, полученный при воспитании единственного спаниеля?
Отправлено: 01.03.11 19:05. Заголовок: Мацокин пишет: Я б..
Мацокин пишет:
цитата:
Я буду здесь ставить любого врунишку и фантазера на место так, как мне это захочется. Здесь нет модерации и единственный способ здесь "выжить" - это не врать, не тупить и аргументировать свои утверждения. Банить, подтирать задницу здесь никому не будут, также как и удалять за ним его глупости или наоборот дельные мысли. Не нравятся здешние правила, валите в отстойники для восторженных идиотов, типа ганзовского зверинца или МООиРОвского заповедника "правильных" спаниелистов. Я здесь с такими как Вы миндальничать не намерен, Вы мне там изрядно поднадоели своими идиотскими постами. Ценность для данного ресурса непосредственно Вы Борода представляете только одну - Вы пересказываете здесь заблуждения, мифы и стереотипы, опровержение которых дает возможность людям узнавать что-то новое. Ничего умного и дельного за все время общения с Вами я так и не прочитал. Ну еще забавный Вы в своем самомнении.. Пособие пишете? Не рановато обобщать опыт, полученный при воспитании единственного спаниеля?
На это коротко. Не рановато.
Мацокин пишет:
цитата:
8. Выработка выдержки перед едой никакого отношения к выработки остановки во время взлета птицы и выстрела или по команде не имеет.
Имеет. Реализация поведенческого акта осуществляется при помощи функциональной системы. Для каждого действия формируется своя функциональная система, и между участвующими в ней структурами устанавливаются уникальные, свойственные именно этому действию связи. Итак, останавливающая команда сидеть, чем ее реализация, отличается от команды сидеть, перед миской?
Мацокин пишет:
цитата:
7. Крылья можно плотно привязать к поноске, но давать подавать само крыло не следует. Ни к чему хорошему это не приведет. Максимум щенка можно подразнить крылом.
А я разве написал о пользе?
Мацокин пишет:
цитата:
6. На первой игре в подачу держать щенка нельзя.
Нельзя. А во время обучения держать предмет, т.е. на первом этапе, можно.
Мацокин пишет:
цитата:
5. Команда всегда должна отдаваться четко, негромко и однократно на любом этапе работы со щенком.
Еще лучше, когда команду, например Подай, вводят, когда собака уже усвоила игру в подачу.Тогда она закрепляет усвоенное щенком.
Мацокин пишет:
цитата:
4. Давать щенку играть с поноской нельзя ни на каком этапе. Щенка заинтересовывают поноской не выпуская ее из рук. Держа поноску в своих руках можно дать ему взять ее несколько раз в пасть, но не более.
Можно и нужно, совершать обмен, можно и дать поиграть предметом после того как шенок,чисто его отдал .Можно предварительно поиграть с щенком предметом, а потом сделать несколько упражнений. Мотивация игры с предметом, создается лучше и быстрее именно так.
Мацокин пишет:
цитата:
3. Давать выбирать щенку предметы, которые он будет подавать, не имеет никакого смысла. Для начала игры в подачу лучше всего подходит мячик из литой резины. Можно взять мячик для большого тенниса.
Имеет. Ну например для того, чтобы, научив собаку подавать предмет который ей не нравился с начала, точно понимать что урок усвоен правильно. Или для того чтобы легче в будущем переходить с предмета на предмет.
Мацокин пишет:
цитата:
2. Если щенок теряют мотивацию после первого заброса, то Вы начали играть в подачу рано или Вам не повезло со щенком.
Если после третьего, повезло? Мотивация к предмету создается. Игра, врожденное свойство. Щенок после первого раза, может отвлечься, продолжать точно не стоит. Щенок после первого раза, может начать покусывать руки играя,и прося предмет. Продолжать тоже, точно не стоит.
Мацокин пишет:
цитата:
1. Первую игру в подачу надо начинать возле личного места щенка, чтобы усилить мотивацию.
Не усилить мотивацию. Убрать отвлекающие факторы. У многих место щенка в комнате, и начинать играть в подачу рядом с ним, в присутствии в комнате например, других людей, неправильно. В спокойном, знакомом щенку месте, без отвлекающих факторов, надо начинать заниматься.
Отправлено: 01.03.11 19:31. Заголовок: Bopoda пишет: На эт..
Bopoda пишет:
цитата:
На это коротко. Не рановато.
Т.е. мы скоро получим еще одну книжонку для занимательного чтения?
Bopoda пишет:
цитата:
цитата: 8. Выработка выдержки перед едой никакого отношения к выработки остановки во время взлета птицы и выстрела или по команде не имеет.
Имеет. Реализация поведенческого акта осуществляется при помощи функциональной системы. Для каждого действия формируется своя функциональная система, и между участвующими в ней структурами устанавливаются уникальные, свойственные именно этому действию связи.
Вы же не этолог, давайте не будем притягивать за уши то, что не тянется, проще говоря - не умничайте, Вам не идет. Bopoda пишет:
цитата:
Итак, останавливающая команда сидеть, чем ее реализация, отличается от команды сидеть, перед миской?
Речь шла о запрещающей команде. Команда "сидеть" к таким не относится. Команде "сидеть" также не след обучать перед миской. В поле, если помните, спаниель должен останавливаться не до того, а после того... Он после взлета птицы замирает, а не сначала до, как легавая.. Поэтому еще надо десять раз подумать обучать его выдержке перед едой или нет. Или Вы хотите у него потом выработать стойку?
Bopoda пишет:
цитата:
цитата: 6. На первой игре в подачу держать щенка нельзя.
Нельзя. А во время обучения держать предмет, т.е. на первом этапе, можно.
Не понял. Bopoda пишет:
цитата:
5. Команда всегда должна отдаваться четко, негромко и однократно на любом этапе работы со щенком.
Еще лучше, когда команду, например Подай, вводят, когда собака уже усвоила игру в подачу.Тогда она закрепляет усвоенное щенком.
Кто ж против. Bopoda пишет:
цитата:
Можно и нужно, совершать обмен, можно и дать поиграть предметом после того как шенок,чисто его отдал .Можно предварительно поиграть с щенком предметом, а потом сделать несколько упражнений. Мотивация игры с предметом, создается лучше и быстрее именно так.
Нельзя. С подачей, в смысле с поноской, играть не дают - это закон. Bopoda пишет:
цитата:
Имеет. Ну например для того, чтобы, научив собаку подавать предмет который ей не нравился с начала, точно понимать что урок усвоен правильно. Или для того чтобы легче в будущем переходить с предмета на предмет.
Не имеет. Мячик нравится всем, если не нравится, то дело не в предмете, а в сроках начала игры в подачу или в отсутствии у щенка склонности к подаче. Bopoda пишет:
цитата:
Если после третьего, повезло? Мотивация к предмету создается. Игра, врожденное свойство. Щенок после первого раза, может отвлечься, продолжать точно не стоит. Щенок после первого раза, может начать покусывать руки играя,и прося предмет. Продолжать тоже, точно не стоит.
Вы не поняли. Если щенок не подает, то он не подает. Если подает, то три раза за глаза. Два мало, хотя можно и два, а четыре точно за глаза.. Я же написал ранее "НЕ БОЛЕЕ трех.." Bopoda пишет:
цитата:
Не усилить мотивацию. Убрать отвлекающие факторы. У многих место щенка в комнате, и начинать играть в подачу рядом с ним, в присутствии в комнате например, других людей, неправильно. В спокойном, знакомом щенку месте, без отвлекающих факторов, надо начинать заниматься.
Не надо меня поправлять. Именно "усилить мотивацию", так как возле места щенку есть куда тащить. Что касается отвлекающих факторов, то это и ежу понятно. Давайте без банальностей.
Отправлено: 02.03.11 00:34. Заголовок: Мацокин пишет: Не ..
Мацокин пишет:
цитата:
Не надо меня поправлять. Именно "усилить мотивацию", так как возле места щенку есть куда тащить. Что касается отвлекающих факторов, то это и ежу понятно. Давайте без банальностей.
Давайте. Место, не логово где родился щенок, и в котором его кормят родители.Щенок не отец семейства. Мячик не мясо.:) Усилить мотивацию.... Пока мотивация, только игра сама по себе, и предмет не сигнал к началу игры. Сигнал еще только предстоит создать. Если конечно он не играл с подобным предметом раньше, чем начались упражнения. Но по моему, Вы выше писали, что с предметом для подачи играть нельзя? :) А с мячиком, за неделю до начала занятий подачей, можно? Место не стимул для мотивации. Стимул, владелец, и(или) знакомый по играм предмет.
Мацокин пишет:
цитата:
Вы не поняли. Если щенок не подает, то он не подает. Если подает, то три раза за глаза. Два мало, хотя можно и два, а четыре точно за глаза.. Я же написал ранее "НЕ БОЛЕЕ трех.."
Понял, и привел пример когда щенок подает, а продолжать заниматься после одного раза, не надо. Как впрочем, и надоедать занятиями.
Мацокин пишет:
цитата:
Речь шла о запрещающей команде. Команда "сидеть" к таким не относится. Команде "сидеть" также не след обучать перед миской. В поле, если помните, спаниель должен останавливаться не до того, а после того... Он после взлета птицы замирает, а не сначала до, как легавая.. Поэтому еще надо десять раз подумать обучать его выдержке перед едой или нет. Или Вы хотите у него потом выработать стойку?
Раз уж без банальностей, все же не выходит. Чем отличается запрещающая команда, от запрещающей движение команды. :) Например команда Нельзя и команда Сидеть,Лежать или Даун? Тем, что при команде Нельзя, собака должна прекратить нежелательное действие, но может продолжать двигаться..По запрещающим движение командам, должна прекратить движение. Команда Сидеть, относиться к запрещающим движение командам? Значит должна выполнятся всегда, до или после не важно. И команда сидеть отрабатывается, и перед миской и во время еды. Это значит что собака, не только вырабатывает стойку но, и вырабатывает навык, прекращать подводку на пол пути к птице?
Мацокин пишет:
цитата:
Не понял.
А что тут непонятно? Собаку сначала учат брать предмет в пасть и отдавать его. Потом начинают играть в подачу. И если при игре в подачу придерживать собаку вредно. То, при обучении брать и отдавать ее можно , а порой и необходимо, держать на руках.
Давайте. Место, не логово где родился щенок, и в котором его кормят родители.Щенок не отец семейства. Мячик не мясо.:) Усилить мотивацию.... Пока мотивация, только игра сама по себе, и предмет не сигнал к началу игры. Сигнал еще только предстоит создать. Если конечно он не играл с подобным предметом раньше, чем начались упражнения.
Фантазия. Под местом понимается пространство, в котором щенок чувствует себя в безопасности, комфортно, это его "личная территория. я жу писал об этом. Bopoda пишет:
цитата:
Но по моему, Вы выше писали, что с предметом для подачи играть нельзя? :) А с мячиком, за неделю до начала занятий подачей, можно?
Глупый вопрос. Bopoda пишет:
цитата:
Место не стимул для мотивации. Стимул, владелец, и(или) знакомый по играм предмет.
Никто не называл место стимулом в контексте приучения к подаче. Bopoda пишет:
цитата:
Понял, и привел пример когда щенок подает, а продолжать заниматься после одного раза, не надо. Как впрочем, и надоедать занятиями.
Если щенок подает кое-как один раз, то он не подает. Bopoda пишет:
цитата:
Раз уж без банальностей, все же не выходит. Чем отличается запрещающая команда, от запрещающей движение команды. :)
Тем, что команда, например, "нельзя" запрещает действие, а команда "сидеть" принуждает к действию. Если Вы хотите продлить действие команды, например, "сидеть", то собаку приучают к команде продлевающей действие, например: "ждать".. Еще ее приучают к освобождающей команде, например, "свободен"... Аксенов, Вы элементарных вещей не знаете.. Bopoda пишет:
цитата:
Это значит что собака, не только вырабатывает стойку но, и вырабатывает навык, прекращать подводку на пол пути к птице?
Это что за дурь? Спаниели не подводят, подводят только легавые и "универсальные птичьи собаки" Bopoda пишет:
цитата:
А что тут непонятно? Собаку сначала учат брать предмет в пасть и отдавать его. Потом начинают играть в подачу. И если при игре в подачу придерживать собаку вредно. То, при обучении брать и отдавать ее можно , а порой и необходимо, держать на руках.
Ни в коем случае щенка нельзя "учить" брать предмет в пасть, а потом отдавать его.. Это крайне вредное занятие. Аксенов, учите английский и читайте хорошую литературу по натаске спаниелей, Вы крайне далеки от понимания сути процесса натаски, дрессировки и воспитания охотничьего спаниеля. Учитесь, я Вам помогу, если немного спесь поубавите, хотя и в этом я Вам помогу.
Отправлено: 05.03.11 01:53. Заголовок: Мацокин пишет: Не н..
Мацокин пишет:
цитата:
Не надо меня поправлять. Именно "усилить мотивацию", так как возле места щенку есть куда тащить. Что касается отвлекающих факторов, то это и ежу понятно. Давайте без банальностей.
Мацокин пишет:
цитата:
Никто не называл место стимулом в контексте приучения к подаче.
Усилить мотивацию. можно только стимулом. Стимул владелец или знакомый, по играм щенку, предмет. Место не усиливает мотивацию. Сами с собой спорите?
Мацокин пишет:
цитата:
Глупый вопрос.
Нет. Для того, что бы мотивация предметом была, а только тогда можно начинать играть в подачу, предметом надо поиграть со щенком, или дать ему его в качестве игрушки. До начала занятий.
Мацокин пишет:
цитата:
Это что за дурь? Спаниели не подводят, подводят только легавые и "универсальные птичьи собаки"
Вы меня спрашиваете? Вы же предположили, что выполнение команды Сидеть у миски может выработать у спаниеля стойку? Это же дурь! Вот я Ваше предположение и развил немного, что бы Вы сами это поняли.
Мацокин пишет:
цитата:
Ни в коем случае щенка нельзя "учить" брать предмет в пасть, а потом отдавать его.. Это крайне вредное занятие. Аксенов, учите английский и читайте хорошую литературу по натаске спаниелей, Вы крайне далеки от понимания сути процесса натаски, дрессировки и воспитания охотничьего спаниеля. Учитесь, я Вам помогу, если немного спесь поубавите, хотя и в этом я Вам помогу.
А я читаю. Хорошую, и русскую, и английскую. И не только по спаниелям. И знаю что к одной цели, ведут, разные дороги. И предпочитаю создавать игрой начальные модели поведения. Меньше ошибок своих, и легче исправить чужие. Это и есть учить. Хотя с интересом почитаю и поспорю если не соглашусь, с Вашими доводами на сей счет.
Мацокин пишет:
цитата:
Тем, что команда, например, "нельзя" запрещает действие, а команда "сидеть" принуждает к действию. Если Вы хотите продлить действие команды, например, "сидеть", то собаку приучают к команде продлевающей действие, например: "ждать".. Еще ее приучают к освобождающей команде, например, "свободен"... Аксенов, Вы элементарных вещей не знаете..
Не знаете элементарного Вы. После продления командой Ждать, команда Сидеть, как и любая другая команда запрещающая движение, сильно размывается. И закрепление ее выполнения, останавливается и выполняться она начинает хуже. Потому что для закрепления команды, не требуется выдумывать и осваивать новую продлевающую действие команду, надо расширять границы применения уже частично отработанной команды. Команда Ждать не продлевает действие другой команды, это отдельная команда. Простой пример, Сидеть, Ждать, и собака легла, понимая что Ждать, это может быть долго. Свободен, примерна мой взгляд, не удачный, слишком длинное слово, предпочитаю, кстати уже лет семь , Работай, после остановки в поле, или Гуляй на прогулках.
Усилить мотивацию. можно только стимулом. Стимул владелец или знакомый, по играм щенку, предмет. Место не усиливает мотивацию.
Отчего же? Находясь рядом со своим местом, щенку есть куда нести поноску, нести в защищенное по его мнению место. Место поблизости, если оно является действительно "личной территорией" щенка, однозначно усиливает мотивацию нести поноску туда, чтобы в безопасности можно было бы ее исследовать или спрятать.. Я здесь и ранее употребляю слово "мотивация" в общеупотребительном значении, а не в качестве этологического термина. Меня всегда забавляла тяга людей малообразованных пересыпать свои глупости терминами, употребляемых ими к месту и не очень... Bopoda пишет:
цитата:
Нет. Для того, что бы мотивация предметом была, а только тогда можно начинать играть в подачу, предметом надо поиграть со щенком, или дать ему его в качестве игрушки. До начала занятий.
С поноской знакомят, возбуждают к ней интерес, дают взять в пасть, НЕ ВЫПУСКАЯ ее из рук. Вы долдоните свое не вникая в то, что Вам пишут! Поноской со щенком ИГРАЮТ, при этом с ней НЕ РАССТАВАЯСЬ, от того желание ею завладеть у щенка усиливается... Почему играть в подачу надо после установления контакта со щенком, возле его личной территории, излюбленного места? почему не надо давать щенку играть самостоятельно с предметом? Все потому, чтобы максимально снизить риск подать первый раз неправильно или не подать вовсе... Дать щенку поиграть с будущей поноской длительный период времени (неделю как Вы ранее писали) - это значит увеличить риск ослабевания интереса к ней. Плюс к этому, если щенок привыкнет играть с поноской где придется, то какая у него мотивация будет нести ее куда-нибудь? Он может там, где поноску подберет, и приняться с ней играть, а нам желательно, чтобы в первый же заброс поноски щенок ее понес! И понес в прогнозируемом направлении. А таким направлением с большей вероятностью может быть направление в котором находится его излюбленное место! Первый раз начиная игру в подачу надо максимально перестраховаться! Особенно это касается РОСов, у которых благодаря ослабленным требованиям в отборе склонность к подаче снижена. Bopoda пишет:
цитата:
Вы меня спрашиваете? Вы же предположили, что выполнение команды Сидеть у миски может выработать у спаниеля стойку? Это же дурь! Вот я Ваше предположение и развил немного, что бы Вы сами это поняли.
Я там предположил совсем другое, Вы опять не поняли. Я там прежде всего предположил, образно, что Вы не знаете зачем вырабатывать остановочную команду спаниеля перед едой, вот это мое предположение Вы сейчас подтвердили, а не развили. Что касается выработки стойки, то необходимость выдерживать легавых перед едой объяснялась закладыванием фундамента для будущей выработки стойки. На мой взгляд это полная чушь. Но а вдруг? Зачем рисковать? Bopoda пишет:
цитата:
команда Сидеть, как и любая другая команда запрещающая движение
"Ну какой же Вы тупой" (с) (к/ф "Ирония судьбы или с легким паром") Команда сидеть не запрещает движение, команда сидеть понуждает "сесть". Команде сидеть собака приучается когда она стоит, т.е. не двигается.... Bopoda пишет:
цитата:
Не знаете элементарного Вы. После продления командой Ждать, команда Сидеть, как и любая другая команда запрещающая движение, сильно размывается. И закрепление ее выполнения, останавливается и выполняться она начинает хуже. Потому что для закрепления команды, не требуется выдумывать и осваивать новую продлевающую действие команду, надо расширять границы применения уже частично отработанной команды.
Это кто Вам такое рассказал? Аль сами нафантазировали себе от больших знаний? Вот Вы дали команду "сидеть" и Вам надо, чтобы собака сидела 20-30 минут, час. Прошло 5 минут и собака решила размяться, начинает подниматься и... Что будете делать? Давать ПОВТОРНУЮ команду "сидеть"? Это ошибка.
Отправлено: 06.03.11 10:36. Заголовок: Мацокин пишет: Это ..
Мацокин пишет:
цитата:
Это кто Вам такое рассказал? Аль сами нафантазировали себе от больших знаний? Вот Вы дали команду "сидеть" и Вам надо, чтобы собака сидела 20-30 минут, час. Прошло 5 минут и собака решила размяться, начинает подниматься и... Что будете делать? Давать ПОВТОРНУЮ команду "сидеть"? Это ошибка.
Кто тут фантазирует от больших знаний? Если только Вы. Вы дали команду Ждать после команды Сидеть, собака решила через 5 минут размяться, начинает подниматься и поднявшись остается на месте..... Что делать будете? Давать повторную команду Ждать? Это ошибка. Скомандуете Сидеть? И так же размоете команду Сидеть, создадите предпосылки, необязательности ее выполнения. Например,после команды Ждать. Или невольно замените команду Сидеть на команду Ждать. Мне же, будет проще, команда одна, отдана один раз, и у меня есть выбор, т.к. я занимаюсь с собакой и знаю уровень ее подготовки. Или спровоцировав собаку, объяснить недопустимость такого поведения, или не допустить срыва команды, постепенно увеличивая время выполнения команды. Ну к примеру, положив рядом с собакой хорошо знакомую ей, свою вещь.
Мацокин пишет:
цитата:
"Ну какой же Вы тупой" (с) (к/ф "Ирония судьбы или с легким паром") Команда сидеть не запрещает движение, команда сидеть понуждает "сесть". Команде сидеть собака приучается когда она стоит, т.е. не двигается....
"Не стучите лысиной по паркету." "Нам грубиянов не надо. Мы сами грубияны."( Остап Бендер) Команде Сидеть щенок обучается в движении. Так точнее и проще объяснить щенку что сидеть то, что от него хотят. Простейший пример, играя с щенком мячиком, поднять руку вверх и над ним. Щенок сядет с движения. Можно дать ему в пасть мячик, можно не давать. Я предпочитаю давать мячик. И сразу его забирать, сначала не выпуская из рук. Об остальном, чуть позже.
Отправлено: 08.03.11 03:53. Заголовок: Bopoda пишет: Кто ..
Bopoda пишет:
цитата:
Кто тут фантазирует от больших знаний? Если только Вы.
Вы наверное не знаете или забыли, что когда я пишу о натаске и дрессировке спаниеля, я ничего не придумываю, не изобретаю и не делюсь своим опытом, а лишь излагаю рекомендации по натаске и дрессировке известных в мире натасчиков СПАНИЕЛЕЙ. Обращаю Ваше внимание на слово "спаниелей". Не "универсальных птичьих собак", а С П А Н И Е Л Е Й. К тому же, Аксенов, я плохой натасчик... Разве Вы не участвовали в составлении письма в газету РОГ, подписанное честными и опытными Вашими, с недавних пор, коллегами в количестве больше десятка, где, кроме прочих моих пороков, была указана и моя негодность как натасчика? .. Как я могу что-то рекомендовать в натаске и дрессировке от себя лично после столь авторитетного публичного обличения? А вот английский язык я немного знаю, вряд ли хуже подписантов, поэтому считаю себя в праве толковать полезные книжки, написанные по-английски людьми, знающими вопрос досконально, имеющих мировое признание. Bopoda пишет:
цитата:
Вы дали команду Ждать после команды Сидеть, собака решила через 5 минут размяться, начинает подниматься и поднявшись остается на месте..... Что делать будете? Давать повторную команду Ждать?
Я дам команду "нельзя". По крайней мере, так рекомендует поступить Спенсер. Bopoda пишет:
цитата:
Мне же, будет проще, команда одна, отдана один раз, и у меня есть выбор, т.к. я занимаюсь с собакой и знаю уровень ее подготовки. Или спровоцировав собаку, объяснить недопустимость такого поведения, или не допустить срыва команды, постепенно увеличивая время выполнения команды. Ну к примеру, положив рядом с собакой хорошо знакомую ей, свою вещь.
Все бы ничего, только кому Ваш опыт выработки остановочной команды может быть интересен, если знать что в прошлом году Ваш "дрессированный" спаниель погнал под протокол? А вот как начинают приучение к команде "ждать" люди, чьи спаниели не гонят птицу, я могу рассказать. Команда "ждать" означает "замри", "не двигайся". Понятно, что команда может звучать как угодно: "замри", "терпеть", "не двигайся"..главное, чтобы собака выполняла то, что в этом случает требуется нам, а нам здесь требуется отсутствие движения собаки, максимум поворот головы.... Этой командой не следует злоупотреблять. Например, если собака, переминается или, не дай бог, стремится встать, то ей это запрещают командой "нельзя".. Команда "ждать" дается с целью продления контроля, а не для того, чтобы взять собаку под контроль.. Приучение команде "ждать" происходит не ранее 7-8 месяцев. К этому времени собака должна сносно выполнять команду "рядом". Собака усаживается командой у левой ноги, после чего дрессировщик начинает движение с правой ноги, отдавая команду "ждать" и становится напротив собаки, тем самым блокируя ее движения и т.д..если кого-то заинтересует, то я подробнее опишу процесс приучения собаки к длительному нахождению в неподвижном состоянии. Можно считать, что команда усвоена, если собаку можно оставить без движения на длительное время в супермаркете посреди зала в день распродажи... выполнение команды "сидеть" заканчивается после того как собака села, а дальше нужна следующая команда: - если мы хотим послать собаку в поиск, то делаем соответствующий жест рукой, - если послать на подачу, то отдаем команду "подай", -если хотим, чтобы собака не двигалась какое-то время, то отдаем команду "ждать", - ну а если мы хотим вывести собаку из-под контроля, то мы отдаем освобождающую команду - "свободен", "вольно", "гулять".. можно придумать любую для этого случая команду, главное, что после ее отдачи собака не двигалась пока ее не освободят или не скомандуют двигаться рядом или по указанному направлению .
цитата:
"Не стучите лысиной по паркету." "Нам грубиянов не надо. Мы сами грубияны."( Остап Бендер)
Напрасно Вы мните себя сыном турецкого подданного, максимум Вы тянете на одного из сыновей лейтенанта Шмидта: Пупышева, Валова.. "узнаешь брата Колю?" (с)
цитата:
Команде Сидеть щенок обучается в движении. Так точнее и проще объяснить щенку что сидеть то, что от него хотят. Простейший пример, играя с щенком мячиком, поднять руку вверх и над ним. Щенок сядет с движения.
Это, наверное, в очередном наставлении, очередного сына лейтенанта Шмидта щенок будет обучаться команде "сидеть" "в движении"... До Вашего методического "прорыва" (сидеть в движении - это круто!) точнее и проще было объяснить собаке, что от нее хотят, чтобы она села, надавив легонько на ее круп..И отчего Вы решили, что по предъявлению мячика щенок обязательно сядет? Но даже если это произойдет, то сначала он остановится...
Отправлено: 01.03.11 00:51. Заголовок: Это я к тому, что не..
Нельзя серьезно заниматься разведением и "дружить" с собаками. Так можно дойти до того, что начать вязать собак, руководствуясь собачьими симпатиями. Я бы порекомендовал всем осуждающим сторонников жесткой выбраковки отказаться от обзаведения породными охотничьими собаками, так как все высокопородные охотники сделаны кровавыми руками... ну или заткнуться, потому что все их презрение к тем, кто реально делал породы - не более чем лицемерие. Все великие охотничьи породы сделаны убийцами собак, а убивают породы любители собак.
Отправлено: 01.03.11 00:58. Заголовок: Док пишет: Наверное..
Док пишет:
цитата:
Наверное. Но я все-таки останусь при своем.
И Вы будете в большинстве.... Вот, еще и поэтому у нас нет профессионального охотничьего собаководства. Мы СЛИШКОМ любим своих собак и предпочитаем, чтобы за нас неприятную работу делали другие, а мы бы морщили свой носик, пользовались, рассуждали о "достижениях" отечественной кинологии и показывали друг другу фото своих собачек, которые соседствуют в портмоне с фотографиями любимых деток, причем, все на фото в одинаковых бантиках - и детки, и собачки.
Все задавался вопросом куда питомники девают некондиционных щенков?
Как правило отдают без документов, стерилизуют. Если отклонения заметны при рождении, то уничтожают сразу, если негодность собаки выясняется позже, то часто стреляют, а потом везут уши с клеймами для отчета, но никто это не афиширует в Европе, иначе зеленые поднимут такой визг...
Так и есть. Занимаются им, как правило, ребята близкие к природе. Нельзя говорить о том, что они жестоки к животным, если их образ жизни, дело предполагает например забой скота... И к собакам эти люди имеют несколько отличные от распространенных в мегаполисах отношение, более адекватное, я бы сказал.. Любят они собак ничуть не меньше городских жителей, просто они не очеловечивают собаку, а если и очеловечивают, то за ее выдающиеся рабочие способности, а не за то, что она скрашивает им их одиночество... Ведь, не секрет, что город деформирует личность, нарушает ее гармонию, происходит подмена ценностей... Это не значит, что нет уродов и среди деревенских, но все-таки, где как не в городе можно увидеть соседствующую в одном человеке заботу о собаке или кошке с невероятной, крайней жестокостью по отношению к людям.
Отправлено: 01.03.11 20:14. Заголовок: Я к любителям и зеле..
Я к любителям и зеленым, без вариантов. От людей, которые ради удовлетворения собственных страстей и праздного развлечения готовы убить СОБАКУ надо держаться подальше. Собачья жизнь дороже любого чемпионского титула и всего охотничьего собаководства вместе взятых.
Отправлено: 01.03.11 20:22. Заголовок: Док пишет: т людей,..
Док пишет:
цитата:
т людей, которые ради удовлетворения собственных страстей и праздного развлечения готовы убить СОБАКУ надо держаться подальше. Собачья жизнь дороже любого чемпионского титула и всего охотничьего собаководства вместе взятых.
Док, а как Вам санитарные отстрелы лис, волков? Это другое? НУ а все же, как сохранять охотничьи породы, без необходимой жесткой выбраковки?
Плохо. Я не любитель зверовой охоты. Ездил раза три-четыре на кабана, удовольствия ноль. Мне зверей жалко. Птиц почему-то не жалко. Ну вот так... Я, по секрету сказать, даже мясо не ем, только птицу и морепродукты. Собака - тотемное животное для многих современных людей. Так вышло. Слюни, сопли, прочее. Если видел много горя и крови, хочется слюней и соплей, фотографий любимых собак в портмоне (у меня они в коммуникаторе). Так воспитан. Рос с грудного возраста с собаками, которые всегда были членами семьи. Очеловечивал, очеловечиваю и буду очеловечивать. Мацокин пишет:
цитата:
НУ а все же, как сохранять охотничьи породы, без необходимой жесткой выбраковки?
Жесткая выбраковка необходима. Только ответственность заводчика должна заключаться в том, что собаки не проходящие по своим полевым и прочим свойствам должны быть устроены без права племенного разведения. Штамп "Pet" в родуху, можно вообще ее не выдавать и продать (отдать) любителю (такому, как я). Дорого, долго, лишняя возня, но отвественность, в том числе морально-этическая, обязательна. Когда человек берется разводить собак, то он должен осознавать, что это не свиноферма, а несколько другое. Это не куры, а СОБАКИ.
Отправлено: 01.03.11 21:14. Заголовок: Док пишет: Очеловеч..
Док пишет:
цитата:
Очеловечивал, очеловечиваю и буду очеловечивать.
Но совершенно при этом их не считаю супер-пупер эталоном чего-либо. Собаки, как собаки, может даже хуже многих, но мои и любимые. Порода и любовь - различные понятия. Вообще, я фатально разочарован средой собаководов, как охотников, так и шоушников. Слишком много человеческого фактора, часто в худших его проявлениях, слишком мало собак как таковых. Давно уже созрел до возврата в привычную среду собачьей дворовой площадки, где все просто и знакомо, Шарики и Бобики. А на охоту ходить конечно буду, так, для себя и больше для ушастых (им прикольно). Воздухом подышать, кости размять.
Отправлено: 01.03.11 21:31. Заголовок: Док пишет: Вообще, ..
Док пишет:
цитата:
Вообще, я фатально разочарован средой собаководов, как охотников, так и шоушников.
Вам просто не повезло. Вы сразу вляпались в мооирвоское болото, в самое гиблое его место, в актив секции спаниелей. А вообще-то, есть нормальные ребята, они, правда, не входят ни в какие стаи и секты, поэтому их не сразу увидишь, но они есть.. Их легко узнать, они не читают мантры и не молятся назначенным идолам..
руки по локоть в крови не только в звериной, но и человеческой, причем, и своей крови тоже расплескали немало
Да и у меня таких друзей-сослуживцев полно. Я их не сужу, но сам все вижу немного по-другому. У меня нет какой-то врожденной кровожадности. Слабость? Может быть, но я ее не стесняюсь. Хотя, мне иногда кажется (опять же по наблюдениям), что у некоторых людей эта страсть к кровопусканиям обусловлена именно слабостью характера. Компенсатороное. Не у всех, но у многих. Мацокин пишет:
цитата:
часто приходится выбраковывать взрослых особей, с отклонением в психике..
Если речь не идет об опасной агрессии, то надо собак пристраивать. "Тёте Зине из соседнего подъезда" пофиг, боится собака выстрела, или нет. А что касается стихийного разведения. то никто его и никогда не остановит, даже под страхом смертной казни Птичий рынок вечен! Самый стабильный и успешный многопородный питомник России
Отправлено: 01.03.11 21:42. Заголовок: Док пишет: Хотя, мн..
Док пишет:
цитата:
Хотя, мне иногда кажется (опять же по наблюдениям), что у некоторых людей эта страсть к кровопусканиям обусловлена именно слабостью характера. Компенсатороное. Не у всех, но у многих.
Есть и такое, но я не о них.. Док пишет:
цитата:
Если речь не идет об опасной агрессии, то надо собак пристраивать. "Тёте Зине из соседнего подъезда" пофиг, боится собака выстрела, или нет. А что касается стихийного разведения. то никто его и никогда не остановит, даже под страхом смертной казни Птичий рынок вечен! Самый стабильный и успешный многопородный питомник России
Проблема в том, что эти же "пристроенные" собаки потом к тебе же и возвращаются, сидя в "рецессиве".
Отправлено: 02.03.11 12:59. Заголовок: Док пишет: Хотя, мн..
Док пишет:
цитата:
Хотя, мне иногда кажется (опять же по наблюдениям), что у некоторых людей эта страсть к кровопусканиям обусловлена именно слабостью характера. Компенсатороное. Не у всех, но у многих.
имхо люди делятся на тех кто хочет "убить" себя и тех кто хочет убить кого-то, первые склонны к занятию экстримальными видами деятельности(как правило тоже компенсаторное), вторые (среди них много и охотников) вообще не понимают зачем первые все это делают.
имхо люди делятся на тех кто хочет "убить" себя и тех кто хочет убить кого-то, первые склонны к занятию экстримальными видами деятельности(как правило тоже компенсаторное), вторые (среди них много и охотников) вообще не понимают зачем первые все это делают.
Очень верное наблюдение! Про охотников: " Я не могу весь век сидеть с тобой, мне надо хоть кого-нибудь убить" (с) Высоцкий
Отправлено: 01.03.11 21:47. Заголовок: Мои дружки из "К..
Мои дружки из "Красной Звезды" и див. Дзержинского говорят, что собака бестолковая - очень редкое явление. исключение из правил. Всегда можно найти собаке достойное применение. Было бы желание ковыряться в ее внутренних талантах. Так часто бывает, собака, например, говняный сапер, а для караульной службы, лучше не найти и пр. Так и тут, не подходит для охоты, а как компаньон будет самое оно, или больному ребенку в семью для социализации.
Отправлено: 01.03.11 21:51. Заголовок: Док пишет: Мои дру..
Док пишет:
цитата:
Мои дружки из "Красной Звезды" и див. Дзержинского говорят, что собака бестолковая - очень редкое явление. исключение из правил. Всегда можно найти собаке достойное применение. Было бы желание ковыряться в ее внутренних талантах. Так часто бывает, собака, например, говняный сапер, а для караульной службы, лучше не найти и пр. Так и тут, не подходит для охоты, а как компаньон будет самое оно, или больному ребенку в семью для социализации.
Проблема в том, что у нас с такими подходами охотничьих собак практически заменили собаки-компаньоны. Вот Вам, кстати, еще один пример искажения ценностей... Даже теория новая появилась, что РОС - это охотник и компаньон в одном флаконе, не такой как спрингер, который спортивный и с людьми не дружит..
Даже теория новая появилась, что РОС - это охотник и компаньон в одном флаконе, не такой как спрингер, который спортивный и с людьми не дружит..
Все эти проблемы от того, что у нас всех собак для выставок, различной охоты и спорта валят в кучу. Были бы отдельные правила и система многоступенчатых испытаний для отечественных собак, английских спаниелей, немецких спаниелей, выставочных спаниелей, то и споров бы не было. Тут получается, что ниши пересекаются.
Отправлено: 01.03.11 22:14. Заголовок: Док пишет: Давайте ..
Док пишет:
цитата:
Давайте объективно, а сколько их охотников то? Ну таких, одержимых? Не таких, как я, а готовых в поле жить годами?
Объективно - мало, единицы. Больше красятся под таких. Верная примета "играющего в охотника" - борода геолога или крестьянина, какой-нибудь ветхий зипун и книжка Пришвина под мышкой, с закладкой на первой странице... ну еще такой мудрый, наверное, аксаковский взгляд . А что?
Отправлено: 01.03.11 22:41. Заголовок: Слишком закрытая и м..
Слишком закрытая и маленькая группа увлеченных. Собак гораздо больше, от этого и Мацокин пишет:
цитата:
охотничьих собак практически заменили собаки-компаньоны
Тут объективные обстоятельства. Не запретишь же людям собак иметь, такой породы, какой им хочется (или досталась по случаю). Да и большинство охотников, или неохотников с ружьями, вообще вне всей этой тусовки, хотя у них и собаки есть в наличии. И ни при каких обстоятельствах в нее не полезут (я только зачем-то это сделал...). Поскольку людей, которым не интересны все эти мероприятия, выставки. шоу. испытания, состязания, подавляющее большинство, то с пристройством выбраковки проблем никаких нет. Оставим гончих и лаек. Их держит публика совсем специфическая (не говорю, что плохая). Мацокин пишет:
цитата:
Верная примета "играющего в охотника" - борода геолога или крестьянина, какой-нибудь ветхий зипун и книжка Пришвина под мышкой, с закладкой на первой странице... ну еще такой мудрый, наверное, аксаковский взгляд
Отправлено: 01.03.11 23:10. Заголовок: Док пишет: Поскольк..
Док пишет:
цитата:
Поскольку людей, которым не интересны все эти мероприятия, выставки. шоу. испытания, состязания, подавляющее большинство, то с пристройством выбраковки проблем никаких нет.
Перечисленные Вами мероприятия вменяемым людям неинтересны потому, что они не соответствуют продекларированным целям. Получается, что выставки, испытания и состязания отдельно, а охотничьи собаки отдельно, а потому и собак настоящих охотничьих у нас мало, а подружейные так вообще все больше импортные или от импортных...
Спрос рождает предложение. Собак по указанным категориям должно быть ровно столько (или чуть побольше), сколько людей заинтересованы в таких собаках. Соответственно каждая ниша должна присутствовать и удовлетворять своего страждущего именно такой собаки. Запросы то у всех разные. Нужны собаки высокого класса - получи, нужны пользовательские собаки - получи, нужны компаньоны - получи. Все просто. ИМХО. Мацокин пишет:
цитата:
Получается, что выставки, испытания и состязания отдельно, а охотничьи собаки отдельно
Как я вижу, такая проблема действительно есть. Во всех этих мероприятиях участвует несколько десятков человек (что выставки, что полевые мероприятия), а собак и охотников различной степени заинтересованности, да и просто хозяев, гораздо больше. Сотни, если не тысячи.
Отправлено: 01.03.11 23:28. Заголовок: Док пишет: Как я ви..
Док пишет:
цитата:
Как я вижу, такая проблема действительно есть. Во всех этих мероприятиях участвует несколько десятков человек (что выставки, что полевые мероприятия), а собак и охотников различной степени заинтересованности, да и просто хозяев, гораздо больше. Сотни, если не тысячи.
По мне пусть будет "меньше, да лучше", но чтобы мероприятия эти были по делу, соответствовали своим заявленным целям. А то заявляются состязания собак, а проводится Грушинский фестиваль... Называли бы честно, например "Всероссийский слет любителей погулять со спаниелем", а то заняли нишу и людей дурят.. Я сам не сразу надувательство разглядел, даже в жюри фестиваля ходил.
Отправлено: 01.03.11 23:42. Заголовок: Мацокин пишет: А то..
Мацокин пишет:
цитата:
А то заявляются состязания собак, а проводится Грушинский фестиваль... Называли бы честно, например "Всероссийский слет любителей погулять со спаниелем", а то заняли нишу и людей отвлекают..
У всех свои интересы. Они же никому не мешают, не нарушают общественный порядок, не оскорбляют никого морально-этчески. Имеют право собираться и заниматься тем, что им нравится, да и называть это имеют право так, как им хочется. Сейчас все и на все имеют право. В конце концов, это всего лишь клубы по интересам и не более того. Для того чтобы заниматься собаками ничье разрешение не требуется. Пусть каждый сам выбирает себе занятие по душе. Каждая группа заинтересованных должна сама себя обеспечивать мероприятиями соответственно их интересам. А пытающихся поуправлять процессами всегда можно просто напросто послать в жопу. Все просто. Это советская отрыжка, синдром "королей воды, говна и пара". Это пройдет, просто время нужно для понимания, что никто и никому ничего не должен.
Отправлено: 01.03.11 23:48. Заголовок: Док пишет: У всех с..
Док пишет:
цитата:
У всех свои интересы. Они же никому не мешают, не нарушают общественный порядок, не оскорбляют никого морально-этчески. Имеют право собираться и заниматься тем, что им нравится, да и называть это имеют право так, как им хочется. Сейчас все и на все имеют право. В конце концов, это всего лишь клубы по интересам и не более того. Для того чтобы заниматься собаками ничье разрешение не требуется. Пусть каждый сам выбирает себе занятие по душе.
Это все так, но я все-таки чувствую себя обманутым, хотя, конечно, никто в этом персонально не виноват... так получилось... Но сейчас называть например "Всероссийскими состязаниями" то, что ими не является, это вводить людей в заблуждение, так как нет там ни всей России, ни, самое главное, состязаний..
Отправлено: 01.03.11 23:54. Заголовок: Мацокин пишет: но я..
Мацокин пишет:
цитата:
но я все-таки чувствую себя обманутым
Андрей, Вы выбрали себе конкретные векторы в собаководстве, занимаетесь собаками определенного направления. Вы же это сделали. И кто в состоянии этому помешать? Никто. Мацокин пишет:
цитата:
Но сейчас называть например "Всероссийскими состязаниями" то, что ими не является...
Для русских спаниелистов и выбравших этот путь, это - Всероссийские состязания. Пусть будет так. И пусть для любителей английских полевых спаниелей будут свои Всероссийские состязания, или какие-то подобные. Назвать можно по-любому. Люди исходя из своих предпочтений всегда могут выбрать в каких участвовать, или вообще ни в чем не участвовать.
Все смешано в кучу - мое, люблю, обижусь, ничего знать не хочу, вру, сплетничаю, зарабатываю, мании величия и т.д. Причины понятны ... Все и сразу переносится на личности ... Ну как же, меня оскорбляют, моего ребенка унижают ... А в основе некомпетентность, жадность, эго, гордыня ...
Только собственно собаки в этом всем занимают последнее место. Проще самому по себе. Хотя бы, чтобы не уподобляться. Среда имеет особенность заволакивать и затягивать во все эти глупости. Принимая какие-то правила игры в коллективе, по принятым понятиям, надо тупо следовать линии всей компании, поклоняться назначенным вождям и авторитетам, внимать опытным товарищам. Так уж принято. Мне это просто не подходит, а кому-то в кайф... Каждому свое. Мацокин пишет:
Отправлено: 01.03.11 23:50. Заголовок: Док пишет: Да она в..
Док пишет:
цитата:
Да она везде дерьмовая, где есть какое-то объединение собачников в нечто общественно-оформленное.
Вооот, поэтому я против всяких таких общественных объединений кроме временных, таких, которые позволяют снижать издержки, но для этого не обязательно оформляться, можно просто собраться и скинуться.
Тут согласен на миЛЬЁн, это самый эффективный путь. А какие-то приятельские, дружеские и пр. отношения и общие интересы обычно ни от каких объединений не зависят. Люди с совершенно различными интересами и взглядами могут преспокойно общаться и так-же ненавидеть друг друга внутри одного оформленного объединения. Жизнь богаче любой схемы.
Отправлено: 02.03.11 00:02. Заголовок: Я согласен, в среде ..
Я согласен, в среде собаководов нет объективности... Все смешано в кучу - мое, люблю, обижусь, ничего знать не хочу, вру, сплетничаю, зарабатываю, мании величия и т.д.
Причины понятны ... Все и сразу переносится на личности ... Ну как же, меня оскорбляют, моего ребенка унижают ... А в основе некомпетентность, жадность, эго, гордыня ...
Андрей, мне жалко твоих оппонентов .... Скочат по сковородке ...
Отправлено: 02.03.11 01:23. Заголовок: Аксенов, я вообще не..
Аксенов, я вообще не понимаю, чего это Вы с видом знатока беретесь возражать по вопросам приучения щенка к подаче в игре, которые я раскрываю на основе имеющихся у меня пособий по дрессировке и натске, написанных успешными натасчиками и заводчиками спаниелей. Это при том, что единственный в Вашей жизни спаниель отказывался подать, по крайней мере, на одних точно состязаниях даже из-под заброса! Вы не приучили безотказно подавать СВОЕГО единственного щенка спаниеля ! И Вам не совестно раздавать рецепты? Да и совсем недавно Ваша собака гоняла, а Вы тут нам про миски и "остановочно-запрещающие" команды баяните... Правда, справедливости ради следует сказать, что материал у Вас не ахти...
Аксенов, я вообще не понимаю, чего это Вы с видом знатока беретесь возражать по вопросам приучения щенка к подаче в игре, которые я раскрываю на основе имеющихся у меня пособий по дрессировке и натске, написанных успешными натасчиками и заводчиками спаниелей. Это при том, что единственный в Вашей жизни спаниель отказывался подать, по крайней мере, на одних точно состязаниях даже из-под заброса! Вы не приучили безотказно подавать СВОЕГО единственного щенка спаниеля ! И Вам не совестно раздавать рецепты? Да и совсем недавно Ваша собака гоняла, а Вы тут нам про миски и "остановочно-запрещающие" команды баяните... Правда, справедливости ради следует сказать, что материал у Вас не ахти...
Отправлено: 11.09.11 22:51. Заголовок: Возникло несколько в..
Возникло несколько вопросов: ЗачОтно надолбив коростелей за несколько последних охот (понаблюдав за тем, где они сидят и откуда собашки их выковыривают в данный момент) и напрягши (с трудом, ибо на охоту хожу отдыхать, а не работать) глаз и мозг, задался резонным вопросом: нахрена весной натаскивать собачек по оруще-воющему-каркающему коростелю? Это же ничегошеньки общего не имеет с реальной охотой. Я - мудило грешное (пардон, но по другому никак) чуть не начал малого весной этим занятием занимать... хорошо, ирландская товарка отговорила. Права, судя по всему. Какая разница с какой дичи начинать охотится с собакой? Кмк, если собака любит это дело, то ей пофиг. Мои полуохотничьи собашки начинали с "резины". Мне говорили, что я их порчу. Чего-то не заметил. Метут все подряд: от дупеля до утки. Резонно было бы спросить все это у бритов (чем я собственно и занимаюсь последнее время не растрачивая силы на пустое), но я не настолько владею нюансами языка, чтобы объяснить в деталях. Еще мне кажется, что натаска собак без выстрела - глупость. Собака не имеет никакой сатисфакции и не видит битую дичь, что немаловажно, опять же по моим наблюдениям. Мы не разрушаем мозг собаке таким издевательством?
Практикум. Охотничья ситуация: собака толкает двух тетеревов. Взлетают один прямо, второй в сторону, как на дабл-трапе Обе биты, но второй подранок, который перелетает короткими полупрыжками-полувзлетами. Как в такой ситуации быть с подачей? В принципе, мне пофиг, тем более с моими собаками, но коли уже совершаю с ними наши променады на свежем воздухе, являющиеся для меня охотой и ничем иным, практический смысл эти вопросы для меня имеют.
Отправлено: 12.09.11 09:01. Заголовок: Док пишет: Возникл..
Док пишет:
цитата:
Возникло несколько вопросов: ЗачОтно надолбив коростелей за несколько последних охот (понаблюдав за тем, где они сидят и откуда собашки их выковыривают в данный момент) и напрягши (с трудом, ибо на охоту хожу отдыхать, а не работать) глаз и мозг, задался резонным вопросом: нахрена весной натаскивать собачек по оруще-воющему-каркающему коростелю?
Натаскивают по коростелю потому, что часто больше не по чему натаскивать сирым москвичам. Но совершенно точно по такой дичи нельзя испытывать собак или проводить состязания. Док пишет:
цитата:
Какая разница с какой дичи начинать охотится с собакой? Кмк, если собака любит это дело, то ей пофиг. Мои полуохотничьи собашки начинали с "резины". Мне говорили, что я их порчу. Чего-то не заметил. Метут все подряд: от дупеля до утки.
Лучше начинать натаскивать по подсадной, начиная с голубей. Док пишет:
цитата:
Еще мне кажется, что натаска собак без выстрела - глупость. Собака не имеет никакой сатисфакции и не видит битую дичь, что немаловажно, опять же по моим наблюдениям. Мы не разрушаем мозг собаке таким издевательством?
глупость. выстрел нужен обязательно.
Док пишет:
цитата:
Практикум. Охотничья ситуация: собака толкает двух тетеревов. Взлетают один прямо, второй в сторону, как на дабл-трапе Обе биты, но второй подранок, который перелетает короткими полупрыжками-полувзлетами. Как в такой ситуации быть с подачей? В принципе, мне пофиг, тем более с моими собаками, но коли уже совершаю с ними наши променады на свежем воздухе, являющиеся для меня охотой и ничем иным, практический смысл эти вопросы для меня имеют.
Посылаешь сначала подать подранка, а потом чисто битого.
Отправлено: 12.09.11 09:25. Заголовок: Док пишет: Андрей, ..
Док пишет:
цитата:
Андрей, харе уже москвичей гонобобить! Чего за нелюбовь такая? Чего мы и кому сделали плохого?
Просто в свое время введение послаблений в правил испытаний спниелей оправдывалось тем, что у московских спаниелистов нет доступа к большому количеству дичи для осуществления полноценной проверки полевых свойств спаниеля. Док пишет:
цитата:
По коростелю, или по орущему коротелю? Это - две большие разницы, кмк.
Имеется ввиду весенний коростель. Вообще, весной спаниеля испытывать нельзя. Док пишет:
цитата:
Откуда тогда этот цинк про порчу собаки уткой, фазаном, курами всякими?
Это все идет от теории о чутье. Закаперщики питерцы. Они выдумали, что собака, которая работает гаршнепа, бекаса будет работать все остальное отлично. Типа, эти виды пахнут слабее всех остальных, а курица с уткой воняет..
Отправлено: 12.09.11 12:28. Заголовок: Петр пишет: Ну а че..
Петр пишет:
цитата:
Ну а че не понатаскивать? весной коростель в рабочих кондициях
Можно и понатаскивать.. Есть только две проблемы: 1. как-то неэтично его бить весной. 2. собака привыкает бежать на крик, что мешает выработке у ней правильного поиска.
Отправлено: 12.09.11 12:47. Заголовок: Док пишет: У меня ..
Док пишет:
цитата:
У меня что дворняжко, что кобель прямо на этот крик по прямой и шпарят.
Ну и потом, довольно непростой объект для натаски - весенний коростель на своей токовой территории. Начинать лучше бы с простого объекта, коим является подсадной голубь. Во время натаски собака должна чувствовать себя победителем, время от времени получая возможность схватить битую птицу или мелкого зверя (в Англии очень интенсивно используют кроликов, занимаясь в кроличьем загоне)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Когда перешли к настоящей птице брал её только поперёк.Мацокин пишет: 
Дрессировать собаку подачей крыльев совершенно ни к чему. Вам же потом потребуется подача всей дичи, а не ее частей. 
- участник сейчас на форуме