Данный фильм, сделанный абсолютным профаном в натаске, является прекрасной иллюстрацией многочисленных ошибок при дрессировке. Хочу для этого им и воспользоваться.
Глупость первая в предисловии: автор фильма не знает значение слова натаскивать. Это "не через силу", это " || Натаскивать, натаскать собаку (охотнич.), приучить подружейную собаку к охоте на деле, на опыте, таская ее с собой. ‑ся, быть натаскану;" (с) (толковый словарь Даля). Надо отличать натаску от дрессировки.
Ошибка первая. Первое занятие с подачей следует начинать после приучения собаки к месту и неподалеку от него, расположившись на пути следования щенка к нему. Ошибка вторая. Ни в коем случае нельзя отбирать у щенка мячик или поноску. Надо ласкать щенка до тех пор, пока он сам ее не отдаст. Ошибка третья. Нельзя за одно занятие забрасывать щенку на подачу более 3 раз. Ошибка четвертая. Нельзя переходить на другой тип поноски, пока щенок не начнет подавать без ошибок предыдущую. Ошибка пятая. Поноску надо убирать, прятать если не предполагается ее дальнейшее использование. Собака не должна играть тем предметом, который используется для приучения ее к подаче. Ошибка шестая. Дрессировщик дает много команд. Команда должна отдаваться четко и однократно, негромким голосом. Много слов приветствуется только при похвале. Ошибка седьмая. Щенка не следует придерживать на первом этапе приучения к подаче. Ошибка восьмая. Использовать крыло в качестве поноски нельзя, собака должна впоследствии брать птицу в пасть поперек тушки. Ошибка девятая. Остановочной команде собака приучается гораздо позже и никак не возле миски и при приучении собаки к подаче в игре.
Занятия в поле комментировать не хочется, там полный бред, хотя если будут вопросы, то могу и ошибки в поле указать. Главная ошибка - это переход к занятиям в поле со щенком, который не усвоил базовые требования вне поля. Ну а участие в полевом занятии еще одной непослушной собаки - это просто крайний идиотизм. Кстати, результат допущенных ошибок виден, подросший щенок не слушается, неохотно бежит за поноской, неохотно отдает...
Отправлено: 01.03.11 19:34. Заголовок: Игорь пишет: Чем от..
Игорь пишет:
цитата:
Чем отличается трех месячный щенок лайки от щенка спаниеля? Тем, что никому из лайчатников и в голову не придет, в этом возрасте, заниматься натаской собаки.
Хорошие владельцы лаек, вывозят с суками щенков в лес и поле, с 1,5 -2 месяцев.Каждый день, в какой только представиться возможность. Это часть натаски, возможность дать собаке, как можно раньше освоиться в условиях, где ей предстоит работать. Подскажешь что пишет Сотская по этому поводу?
Хорошие владельцы лаек, вывозят с суками щенков в лес и поле, с 1,5 -2 месяцев.Каждый день, в какой только представиться возможность. Это часть натаски, возможность дать собаке, как можно раньше освоиться в условиях, где ей предстоит работать. Подскажешь что пишет Сотская по этому поводу?
А кто писал, что с щенком нельзя находиться в поле??? Но некоторые натасчики предпочитают собаку рано в поле не выводить. На этот счет нет единого мнения.
Отправлено: 27.02.11 22:06. Заголовок: Это не статья. Это к..
Это не статья. Это книга. И причем хорошая книга. По ней, точно учится можно. Ни чета Вашему "не пособию по натаске". Если б Вы, прочли её раньше чем сняли свой "фильм" - его бы не было.
Отправлено: 28.02.11 01:18. Заголовок: Игорь пишет: Если б..
Игорь пишет:
цитата:
Если б Вы, прочли её раньше чем сняли свой "фильм" - его бы не было.
Не думаю. Желание рассказать о своей собаке и себе любимом оказалось бы сильнее... Странное дело, но всех фанатичных любителей РОСа, стремящихся творить, учить и судить, похоже объединяет абсолютная неспособность оторваться от попы своих собак, чтобы посмотреть по сторонам. Мировой опыт ими не воспринимается и даже отвергается под надуманным предлогом, что опыт этот не имеет никакого отношения к "уникальным" спаниелям, якобы созданным для "уникальных" российских условий, а неуемное желание поведать миру о себе, великом натасчике, и своей великой собаке реализуется в форме очередного никчемного пособия по натаске или чего-то в таком роде.. Т.е. все эти фильмы, пособия по натаске а ля Валов - это своеобразное литературное творчество влюбленных в своих собак владельцев спаниелей .... беллетристика и home video.... и относится к подобному творчеству надо соответственно.
Отправлено: 28.02.11 11:53. Заголовок: Игорь пишет: . Если..
Игорь пишет:
цитата:
. Если б Вы, прочли её раньше чем сняли свой "фильм" - его бы не было.
Так я вам тут и толкую, что статья опубликована в 1997 году а книга Мычко на эту же тему вышла в 2004. 7 лет в собачей жизни это много.Мацокин пишет:
цитата:
Не думаю. Желание рассказать о своей собаке и себе любимом оказалось бы сильнее... Странное дело, но всех фанатичных любителей РОСа, стремящихся творить, учить и судить, похоже объединяет абсолютная неспособность оторваться от попы своих собак и посмотреть по сторонам. Мировой опыт ими не воспринимается и даже отвергается под надуманным предлогом, что опыт этот не имеет никакого отношения к "уникальным" спаниелям, якобы созданным для "уникальных" российских условий, а неуемное желание поведать миру о себе, великом натасчике, и своей великой собаке реализуется в форме очередного никчемного пособия по натаске или чего-то в таком роде.. Т.е. все эти фильмы, пособия по натаске а ля Валов - это своеобразное литературное творчество влюбленных в своих собак владельцев спаниелей .... беллетристика и home video.... и относится к подобному "творчеству" надо соответственно.
А этот пост вообще херня полная. Я тоже могу пофантазировать на ваш счёт. Глядя через английскую задницу, прикрываясь мифическим "мировым опытом" , который на самом деле в каждой стране свой, агрессивный пиар якобы "охотничего" спрингера по всем собачьим форумам, которых вообще не надо натаскивать, которые в 1.5 2 года сами... так как кровя выдающиеся... итд. Недостатки представить достоинствами, обгадить всех вокруг и вот она цель достигнута. Куфтин легко ВПАРИЛ свой помёт. Прозрачно всё. Нахвататься верхушек и жонглировать цитатами, смысла которых не понимаете - смешно.
Отправлено: 28.02.11 12:15. Заголовок: Профан пишет: А эт..
Профан пишет:
цитата:
А этот пост вообще херня полная. Я тоже могу пофантазировать на ваш счёт. Глядя через английскую задницу, прикрываясь мифическим "мировым опытом" , который на самом деле в каждой стране свой, агрессивный пиар якобы "охотничего" спрингера по всем собачьим форумам, которых вообще не надо натаскивать, которые в 1.5 2 года сами... так как кровя выдающиеся... итд. Недостатки представить достоинствами, обгадить всех вокруг и вот она цель достигнута. Куфтин легко ВПАРИЛ свой помёт. Прозрачно всё. Нахвататься верхушек и жонглировать цитатами, смысла которых не понимаете - смешно.
1. Глядеть через английскую задницу приходится, она впереди, а мы просто в заднице. 2. Ничего мифического в мировом опыте нет. Мифический он для тех, кто с ним незнаком. 3. Был пиар других подходов к работе с породами спаниелей, а не пиар полевых спингеров. Полевой спрингер в пиаре не нуждается. Это лучший мире охотничий спаниель и это известно всем, кроме придурков, голова которых торчит в заднице своих собак. 4. О том, что натаскивать спрингера не надо - Вы уже придумали. 5. В дерьме Вы оказались не потому, что я все обгадил, а потому, что Вы сами туда залезли, причем, в прямом и переносном смысле. В последнем наглядно можно убедится посмотрев на первые кадры Вашего фильма. Постыдились бы снимать хлев, в котором Вы живете со своими собаками.... 6. Куфтин ничего никому не впаривал, люди не все дураки и способны отличать хорошее от плохого. 7. Может я и нахватался верхушек, но Вы-то и этого не сделали, начав снимать свои бездарные "просветительские"фильмы.
Отправлено: 28.02.11 12:53. Заголовок: Выплескивая такое ко..
Выплескивая такое количество нафантазированной информации, Вы, ещё раз доказываете слова Мацокина о том, что всех Вас, "фанатичных любителей РОСа, стремящихся творить, учить и судить, похоже объединяет абсолютная неспособность оторваться от попы своих собак и посмотреть по сторонам".
Отправлено: 28.02.11 18:38. Заголовок: Игорь пишет: Выплес..
Игорь пишет:
цитата:
Выплескивая такое количество нафантазированной информации, Вы, ещё раз доказываете слова Мацокина о том, что всех Вас, "фанатичных любителей РОСа, стремящихся творить, учить и судить, похоже объединяет абсолютная неспособность оторваться от попы своих собак и посмотреть по сторонам".
На самом деле, это реальная проблема - наша чрезмерная любовь к своим собакам. Причем, эту избыточную любовь заметили даже иностранцы. Дарригад сказал мне, что мы СЛИШКОМ любим своих собак. Я сначала как-то не придал этому значение.. ну любим, ну и что тут такого? Но потом я заметил, что эта любовь реально застит нам глаза... Нельзя видите ли плохо говорить о собаке другого. А почему нельзя, если собака действительно плоха? Почему сказать правду - обидеть хозяина? А кто ему еще правду скажет, если он сам не видит? С влюбленными в своих собак просто невозможно конструктивно обсуждать подходы к оценке производителей, потому как любое предложение тут же примеряется на свою собаку и если не налазит, то оно тут же яростно отвергается. Вся дискуссия в интернете недавнего времени вокруг подходов к работе со спаниелями неизбежно сводилась к тому, что влюбленные обижались за своих собачек, находили оскорбительным показ их недостатков и недостатков системы их производящей. Я даже не говорю о невозможности выбраковки при такой ненормальной любви. Квятковский тому прекрасный пример. С ним говорят о подходах к нататске, а он все тычет своего "вундеркинда" - то он у него в три месяца перепела поднял, то диплом в год и три получил, до дупеля сработал на 22 метра... Но в его же фильме этот щенок гоняет, ковыряет, включая того же дупеля, ни хера его не слушает! Это же как нужно ослепнуть! При этом, г-н Квятковский, умудряется других обвинять в несуществующем пиаре своих собак корысти. Я сто раз написал, что мои собаки - это обычные, самые рядовые английские собаки, что в них нет ничего выдающегося и не собирался я их рекламировать, я призывал задуматься почему эти, посредственные по меркам англичан, собаки конкурируют с лучшими нашими спаниелями. Об этом я пытался вести разговор, но ослепленные любовью видят только пиар других собак и очернение своих любимых. Повторюсь, спрингеры не нуждаются в рекламе, их только в Англии в год регистрируется больше 10 000! А вот мы нуждаемся в изменении подходов в работе со спаниелем, иначе ни одного путевого рабочего спаниеля собственного производства здесь скоро не останется.
Отправлено: 01.03.11 12:22. Заголовок: Мацокин пишет: Я се..
Мацокин пишет:
цитата:
Я себя менять не собираюсь. Напросился - получи.
А чего получи? Очередную порцию хамства? Доводов то нет отсюда переход на личности Мацокин пишет:
цитата:
Квятковский тому прекрасный пример. С ним говорят о подходах к нататске, а он все тычет своего "вундеркинда" - то
Напомню это Вы открыли тему с моего фильма. Это вы не ВИДИТЕ, что там попало в кадр. Это Ваши не компетентные комментараи и фантазии чётко характеризуют Вас как эксперта.
Отправлено: 01.03.11 15:21. Заголовок: Профан пишет: Это В..
Профан пишет:
цитата:
Это Ваши не компетентные комментараи и фантазии чётко характеризуют Вас как эксперта.
Вот уж плевать мне на то, что Вы думаете обо мне как об эксперте. Я этой ксивой теперь не дорожу,уж больно много придурков ее имеет. А сужу собак я только тогда, когда меня об этом просят те, кому нужна моя экспертиза. Не будут приглашать, судить не буду... А Вы все же потрудитесь показать в чем некомпетентность моих комментариев, а то как-то все голословно. Вон, Аксенов, хоть и начинающий эксперт и собаковладелец, а сумел что-то накрапать и даже соизволил в чем-то с моими комментариями Вашего "Титаника" согласиться
Отправлено: 28.02.11 23:00. Заголовок: Может уже достаточно..
Может уже достаточно? Опять взаимные обидные слова. 1. Пусть любители отечественного подхода делают то, что считают нужным для себя. Это их право. Мы живем в свободной стране. Они видят спаниеля так, как они его видят. Это их fun, пусть они от него и тащатся. Читают, чего хотят, смотрят, чего хотят... У каждого свои предпочтения. То же самое должны делать и любители английских спаниелей. 2. Навязывать друг другу какие-то определенные подходы - неблагодарное дело. Каждый сам разберется. 3. Тем, кто не может пережить то, что времена поменялись и никто никого не обязан слушать открыв рот? Пусть укусят себя за попу от злости. Будет весело. 4. Всем "уполномоченным" бороться с "жуликами и барыгами", говорить от имени "отечественного охотника", громко попереживать за судьбы отечественного собаководства и пр. Не надо думать, что они - прокурор или министр природных ресурсов. Разберутся без их ценных советов.
Про любовь к собакам. Андрей, Вы неправильно оперируете этим термином. Любовь к своим собакам и подходы в кинологии, как разделе науки - разные вещи и никак у вменяемого человека не пересекаются. Можно до беспамятства любить своих собак, но объективно осознавать, что они не являются эталоном породы. Это - нормально. Вы спутали любителей собак с любителями "управлять процессами". Последним нужны овации, поклоны и туповатое окружение, не имеющее собственного мнения. Все, как везде.
Отправлено: 28.02.11 23:17. Заголовок: Док пишет: Может у..
Док пишет:
цитата:
Может уже достаточно? Опять взаимные обидные слова.
Да ладно, доктор. Я себя менять не собираюсь. Напросился - получи. Да я вообще с этим "Кэмероном" пока ласково, а будет продолжать свои инсинуации, огребет по полной. Фильм же его действительно можно использовать в качестве иллюстрации того, как делать нельзя. Док пишет:
цитата:
Про любовь к собакам. Андрей, Вы неправильно оперируете этим термином. Любовь к своим собакам и подходы в кинологии, как разделе науки - разные вещи и никак у вменяемого человека не пересекаются.
Так в том-то и проблема, что вменяемых в охотничьем собаководстве маловато. Какие-то вокруг уси-пуси, поздравлялки, охи-ахи.. Похоже здорово все гламурится и бабится.... Нерабочих собак охотник вешал, стрелял и не стеснялся об этом говорить и писать. А попробуй сейчас скажи, что ты застрелил негодную собаку? Что начнется? Я собак не стрелял, но знаю тех, кто это делал, чтобы не плодить бездарей, и испытываю к ним определенное уважение. Док пишет:
цитата:
Вы спутали любителей собак с любителями "управлять процессами". Последним нужны овации, поклоны и туповатое окружение, не имеющее собственного мнения. Все, как везде.
Всякие есть. Про "управленцев" говорить нечего, а вот любителей очеловечить охотничью собаку стало многовато... Урбанизация людям мозг кипятит.. И ладно бы они были обычными пользователями, так ведь нет они лезут поучать как натаскивать, как разводить, как судить...
Тут согласен. Никто не просил лезть. Мацокин пишет:
цитата:
и испытываю к ним определенное уважение.
Категорически не согласен. Не будем об этом. Мне неприятны эти люди и неприятны такие поступки. Даже разговоры об этом неприятны. Тогда многим людям самим впору застрелиться, ввиду полной их социальной и умственной бесполезности. Среди охотников, практикующих этот подход, таких низших приматов и прочих деклассантов, достаточное количество. Меня сложно переубедить. Профдеформация. За шестнадцать лет я насмотрелся на то, что способен делать человек с себе подобными и окончательно возлюбил собак. Более мерзкого, бесполезного и жестокого животного, чем человек нет. Все мифы о радушности, душевной доброте и пр. так называемого "простого народа" - выдумки. Я предпочитаю в этом вопросе сохранять безопасную дистанцию
Отправлено: 01.03.11 00:36. Заголовок: Док пишет: Категор..
Док пишет:
цитата:
Категорически не согласен. Не будем об этом. Мне неприятны эти люди и неприятны такие поступки. Даже разговоры об этом неприятны. Тогда многим людям самим впору застрелиться, ввиду полной их социальной и умственной бесполезности. Среди охотников, практикующих этот подход, таких низших приматов и прочих деклассантов, достаточное количество. Меня сложно переубедить. Профдеформация. За шестнадцать лет я насмотрелся на то, что способен делать человек с себе подобными и окончательно возлюбил собак. Более мерзкого, бесполезного и жестокого животного, чем человек нет. Все мифы о радушности, душевной доброте и пр. так называемого "простого народа" - выдумки. Я предпочитаю в этом вопросе сохранять безопасную дистанцию
"Конечно, я не хочу тут вести разговор о гончих, обделенных от природы чутьём, или обладающих им в минимальных размерах, с которыми невозможно охотиться. И я полностью был солидарен с поступком Я. В. Романишина, знатока работы гончей и очень перспективного эксперта, когда он написал мне из Красноярска: «Мой Докучай от Набата 3565 и Свирели 3566 оказался совсем безнадежным гонцом. В возрасте I год и 7 мес. я пристрелил его на охоте… Во-первых, очень тугочутый. Не могу сказать, что сильное чутьё у матери, но прямой след беляка в обычных условиях чернотропа он не может через 2-3 минуты удержать и 20 метров. Прибегает минут через 5 Свирель, и гонит этот след как по нитке». " (с) Р.И.Шиян...
Отправлено: 01.03.11 12:18. Заголовок: Мацокин пишет: Я се..
Мацокин пишет:
цитата:
Я себя менять не собираюсь. Напросился - получи.
А чего получи? Хамство ? Доводов грамотных нет и начинается переход на личности.
цитата:
Желание рассказать о своей собаке и себе любимом оказалось бы сильнее... Странное дело, но всех фанатичных любителей РОСа, стремящихся творить, учить и судить, похоже объединяет абсолютная неспособность оторваться от попы своих собак
Фомин пишет:
цитата:
Вообще, признавать свои ошибки, проигрывать нужно уметь, и не каждому это дано. Вот и огрызаются как могут,
+100 Док пишет:
цитата:
Тут согласен. Никто не просил лезть.
Так он же начал тему с моего фильма и своих же не компетентных комментариев извращающих суть. Вы полоагаете, что это меня не касается? С тем, что писал Мацокин про экспертов похоже правда. Нынешные слепые и хамоватые ваще отстой.
Отправлено: 01.03.11 14:09. Заголовок: Профан пишет: А чег..
Профан пишет:
цитата:
А чего получи? Очередную порцию хамства? Доводов то нет отсюда переход на личности
Надо будет еще получите. Доводов Вам было приведено предостаточно. А на личности Вы перешли сами, поэтому нечего слюни распускать. Профан пишет:
цитата:
Так он же начал тему с моего фильма и своих же не компетентных комментариев извращающих суть. Вы полоагаете, что это меня не касается?
Чего тут извращать? Вам что конкретно не нравится в комментариях? В Вашем же кино щенок Вас не слушается! Тут даже комментарии никакие не нужны, тут все так сказать наглядно - как учили, то и получили.
Мацокин пишет: Ошибка первая. Первое занятие с подачей следует начинать после приучения собаки к месту и не вдалеке от него, расположившись на пути следования щенка к нему.
Не факт. Как один, из возможных вариантов не более.
Мацокин пишет: Ошибка вторая. Ни в коем случае нельзя отбирать у щенка мячик или поноску. Надо ласкать щенка до тех пор, пока он сам ее не отдаст.
Мацокин пишет: Ошибка третья. Нельзя за одно занятие забрасывать щенку на подачу более 3 раз.
Нельзя забрасывать и 2раз, если видите что после первого раза, щенок теряет мотивацию.
Мацокин пишет: Ошибка четвертая. Нельзя переходить на другой тип поноски, пока щенок не начнет подавать без ошибок предыдущую.
Да, правильно. Как и правильно то что в начале обучения, щенку можно предложить несколько типов предметов. И когда он выберет себе предмет. можно пойти двумя путями. Взять или понравившийся ему предмет, или наоборот,наиболее не понравившийся. И играть со щенком только с ним.
Мацокин пишет: Ошибка пятая. Поноску надо убирать, прятать если не предполагается ее дальнейшее использование. Собака не должна играть тем предметом, который используется для приучения ее к подаче.
Далеко не факт.Обучение подачи и есть игра. И порой, лучшее что может сделать натасчик, вернуть собаке сразу после подачи, предмет который она подала. И для того чтобы поиграла им, в том числе. А после занятия, да, предмет обязательно убирают в недоступное для щенка место.
Мацокин пишет: Ошибка шестая. Дрессировщик дает много команд. Команда должна отдаваться четко и однократно, негромким голосом. Много слов приветствуется только при похвале.
Во время обучения, есть несколько фаз, и обучение например, команде Подай, происходит после того как собака научилась подавать.
Мацокин пишет: Ошибка седьмая. Щенка не следует придерживать на первом этапе приучения к подаче.
Совсем не факт. На первом этапе, можно обучать и держа собаку на руках. Тогда и придерживать потом не надо будет.
Мацокин пишет: Ошибка восьмая. Использовать крыло в качестве поноски нельзя, собака должна впоследствии брать птицу в пасть поперек тушки.
Использовать на начальном этапе крыло в качестве поноски не очень верно ИМХО, по причине большого интереса собаки к ней. Сложно без ошибок, обучить щенка на крыле, правильно и четко отдавать. Поперек тушки, учат брать уже не на мячиках.
Мацокин пишет: Ошибка девятая. Остановочной команде собака приучается гораздо позже и никак не возле миски и при приучении собаки к подаче в игре.
У миски обучают не остановочной команде. Выдержке. Это дрессировка. Хотя к остановочной команде в последствии отношение имеет и не последнее.
Интересная тема наклевывалась. Но как обычно г-н Мацокин все свел к одному: Мацокин пишет:
цитата:
Я себя менять не собираюсь. Напросился - получи. Да я вообще с этим "Кэмероном" пока ласково, а будет продолжать свои инсинуации, огребет по полной.
Отправлено: 01.03.11 14:01. Заголовок: Бороде. 1. Первую иг..
Бороде. 1. Первую игру в подачу надо начинать возле личного места щенка, чтобы усилить мотивацию тащить поноску. 2. Если щенок теряют мотивацию после первого заброса, то Вы начали играть в подачу рано или Вам не повезло со щенком. 3. Давать выбирать щенку предметы, которые он будет подавать, не имеет никакого смысла. Для начала игры в подачу лучше всего подходит мячик из литой резины. Можно взять мячик для большого тенниса. 4. Давать щенку играть с поноской нельзя ни на каком этапе. Щенка заинтересовывают поноской не выпуская ее из рук. Держа поноску в своих руках можно дать ему взять ее несколько раз в пасть, но не более. 5. Команда всегда должна отдаваться четко, негромко и однократно на любом этапе работы со щенком. 6. На первой игре в подачу держать щенка нельзя. 7. Крылья можно плотно привязать к поноске, но давать подавать само крыло не следует. Ни к чему хорошему это не приведет. Максимум щенка можно подразнить крылом. 8. Выработка выдержки перед едой никакого отношения к выработки остановки во время взлета птицы и выстрела или по команде не имеет. Bopoda пишет:
цитата:
Интересная тема наклевывалась. Но как обычно г-н Мацокин все свел к одному: Мацокин пишет:
цитата: Я себя менять не собираюсь. Напросился - получи. Да я вообще с этим "Кэмероном" пока ласково, а будет продолжать свои инсинуации, огребет по полной.
Я буду здесь ставить любого врунишку и фантазера на место так, как мне это захочется. Здесь нет модерации и единственный способ здесь "выжить" - это не врать, не тупить и аргументировать свои утверждения. Банить, подтирать задницу здесь никому не будут, также как и удалять за ним его глупости или наоборот дельные мысли. Не нравятся здешние правила, валите в отстойники для восторженных идиотов, типа ганзовского зверинца или МООиРОвского заповедника "правильных" спаниелистов. Я здесь с такими как Вы миндальничать не намерен, Вы мне там изрядно поднадоели своими идиотскими постами. Ценность для данного ресурса непосредственно Вы Борода представляете только одну - Вы пересказываете здесь заблуждения, мифы и стереотипы, опровержение которых дает возможность людям узнавать что-то новое. Ничего умного и дельного за все время общения с Вами я так и не прочитал. Ну еще забавный Вы в своем самомнении.. Пособие пишете? Не рановато обобщать опыт, полученный при воспитании единственного спаниеля?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме