Предлагаю обсудить вопрос возможности или невозможности развить скорость хода у охотничьей собаки. Приведу два противоположных мнения на этот счет.
"Правильным обучением можно усилить, укрепить желательные свойства характера и ослабить вредные. Некоторые же природные полевые свойства не поддаются изменению. Наиболее ярким примером неподдающегося влиянию воспитания полевого свойства собаки является быстрота хода - ход быстрый или тихий изменить нельзя." (Оценка легавой на охоте // Избранные произведения, Н.А. Зворыкин, 1955 год, стр. 259)
"Очень важно на охоте, как быстро, на какой скорости ищет собака. Быстрота поиска — не только природный дар спаниеля. Ее можно и нужно развивать." (На охоте со спаниелем, Н.А. Валов, 1978 год, стр.45)
Не могу с этим согласиться. Есть приемы позволяющие "разогнать" и уж тем более дрессировкой можно притормозить.
Лариса Захаровна, Получается, что от графы "Быстрота поиска" в правилах испытаний нам следует отказаться, так как, согласно цели испытаний, мы должны выявлять только врожденные рабочие качества, а быстрота хода, важнейшая составляющая быстроты поиска, по-вашему, натаскивается. Как быть?
Ну а боязнь выстрела это же приобретённое качество иначе чего боятся собаке! Еще у меня был пес который вырос на глазах и ножом его никто не резал но когда у двухного в руках оказывался нож он панически его боялся! Выходит это стало врождённым качеством!!
Собачьи фобии иногда возникают на пустом месте(на наш взгляд), но лечить их не просто. Последние годы повальное увлечение фейверками сгубило много собак, причем с устойчивой психикой и твердым характером. Темне менее, боязь выстрела "лечить" можно, но потребуется не только терпение, масса времени, настойчивость, но и КОНТАКТ между собакой и владельцем.
Отказаться? Ни в коем случае!!! Качества безусловно врожденные, но POC пишет:
цитата:
неподдающегося влиянию воспитания
, против чего я и возразила. Тихоходную по жизни собаку можно разогнать до быстрой рыси с переходом на галоп, но не до напористого галопа. Ну, а про сдерживание дрессировкой написано в книге Агеносова "Русский испанец-спаниель". Очень часто собаки пожилых людей и со слабым здоровьем в поле не отличаются быстрым ходом, но у них то это точно приобретенное. Просто собака подстроилась под ведущего. Разгонять мне приходилось, а вот тормозить не считаю нужным. Пусть "летает". Такой собаке нужно просто дать выбегаться часок-два, а далее получишь нормальный темп, и , что очень важно, быстроходность до глубокой старости. Так что я зы быстроту двумя руками и даже больше!
Тихоходную по жизни собаку можно разогнать до быстрой рыси с переходом на галоп, но не до напористого галопа.
К сожалению, Лариса Захаровна, частично вынужден с Вами не согласиться. Быстрота хода собаки качество, безусловно, врожденное и тихохода Вы никогда не разгоните. Да, притормозить быструю собаку можно, но не разогнать. Обратите внимание графа называется "Быстрота поиска", а не "Скорость поиска". Кстати, я не знаю ни одного, писавшего о подружейных собаках, кроме Валова, кто утверждал бы обратное. Может кто-нибудь вспомнит кого-то еще?
Я тоже считаю, что умелый натасчик способен до определенного уровня собаку разогнать. Этому есть и примеры. Просто очень часто неумелый натасчик или просто человек, мало выезжавший в угодья с собакой, показывает на испытаниях тихоходную собаку. При определенном усилии можно заметно улучшить быстроту поиска. Конечно никогда из флегмы не сделаешь бегуна на 9-10 баллов. Но сделать поиск более-менее пристойным вполне возможно. Ну а то, что быстрота поиска качество врожденное никто и не сомневается и примеров, когда от тихоходных собак получали тихоходных потомков тоже очень много.
Мацокин пишет:
цитата:
Может кто-нибудь вспомнит кого-то еще?
Да у вас же на сайте лежит Домманжэ, который пишет: "Для испытаний большого поиска надо работать свою собаку в компании с другим дрессировщиком, тоже готовящим собаку. Тут дело идет уже не о том аллюре, каким собака работает на охоте, но аллюре очень быстром, который собака должна быть в состоянии поддержать в течение получаса самое большее всякий раз, как се заставят работать. Специальною дрессировкою и надо незаметно довести собаку до такого поиска и такого хода. " http://www.ros.nnov.ru/cynolog/traning/domanghe/klodomir/podg
О быстроте хода тихоходной по скорости собаки говорить не приходится. Если она по следу перепела будет идти шагом, то подъема мы не дождемся. Именно так было с моей собакой Ней-Корой (1996г.р.). Сначала с трудом, но увеличили скорость хода, а далее и быстроту поиска. Изначально она работала шагом с редким переходом на рысь. После лета физических тренировок и моей беготни по полям (с ней, конечно) эта собака стала работать на рыси с редким переходом на галоп и непродолжительными переходами на шаг. Возраст собаки был 1г 1 мес. Наши первые выходы (до "разгона") ограничивались ковырянием на набродах. За три выхода не было ни одного подъема. В то время, как параллельно работающая с супругом старушка Жуля поднимала одного за другим. Пропусков Кора сейчас не делает совсем, по следу "бегунов" идет уверенно и напористо. Но как бы ни любила я эту собаку, а такой стиль охоты, когда медленно плетешься по лужайке не в моем вкусе.
О быстроте хода тихоходной по скорости собаки говорить не приходится. Если она по следу перепела будет идти шагом, то подъема мы не дождемся.
Быстрота поиска - это быстрота хода в поиске запаха от птицы, а не быстрота ее преследования. Эту способность нужно оценивать в разделе "Мастерство", которого в правилах испытаний спаниелей по полю, к сожалению, нет или, на худой конец, в разделе "Чутье". Захаровна пишет:
цитата:
Сначала с трудом, но увеличили скорость хода, а далее и быстроту поиска.
Лариса Захаровна, я думаю, что многие натасчики, и, Вы, видимо, не исключение, слишком преувеличивают свою роль в деле натаски своей собаки: научить собаку быстро искать, научить ее работать чутьем, научить ее делать круговые охваты в поисках продолжения следа - не в нашей власти. Мы можем лишь поставить нашего пса в условия, где он быстро проявит и разовьет заложенные в него природой качества, в том числе и его природную способность с нами сотрудничать. В конце концов, кто учит гончую гнать зверя по следу и выправлять сколы? Кто и как ее "разгонит"? Натасчик?Не смешите. Или гончие в чем-то сильно отличаются от натаскиваемых нами спаниелей или легавых? Я уж не говорю об "обучении" норных ориентироваться в лабиринтах отростков. Мы очень мало чему можем научить наших собак. Они совершенные охотники. А мы в этом деле дилетанты. Больше надо учиться нам у них, а не наоборот!
Андрей Олегович, мой НИК «Захаровна» вызван ни желанием привлечь к себе внимание и уж тем более ни желанием «уважать себя заставить». «Захаровну» мне приклеили спаниелисты, с которыми неоднократно встречались в неформальной обстановке и с которыми давно на «ты». После безуспешной борьбы я сдалась и теперь покладисто отзываюсь на Захаровну. Так что в мой адрес Ларисы вполне достаточно, если, конечно, это не противоречит Вашим принципам и жизненным устоям.
Я вообще не представляю, как можно корректировать действие гончей на сколах в большой удаленности. Но, на мой взгляд, спаниель несколько отличен от гончей по уровню контакта с ведущим и дальности поиска. А роль натасчика на начальных этапах очень велика. Скорей всего собственным опытом собака и достигнет желаемого, но значительно позже, когда выйдет за выставочный возраст.( У нас после 4-х лет собак на полевые испытания выставляют не часто, дабы не занимать время экспертов и дать возможность позаниматься с молодняком.) Заслуга натасчика сводится не к тому, чтобы учить собаку искать птицу, а ускорить этот процесс. Элементарное пресекание ковыряния на наброде командами «Вперед», «Ищи» вынуждают спаниеля шагнуть за «точку» жировки и начать двигаться по раскрывающейся спирали, ну не сразу, конечно. Но стояние на месте ведущего ничего более не оставляет возбужденной собаке, как начать в итоге двигаться по кругу, тем боле, что к тому времени она уже имеет представление о пользовании направлением ветра. Об этом Вы и говорите: «Мы можем лишь поставить нашего пса в условия, где он быстро проявит и разовьет заложенные в него природой качества, в том числе и его природную способность с нами сотрудничать.» Не это ли и есть обучение. Так почему же тогда отрицаете роль натасчика. Ведь обучение не всегда сводится к дрессировке. Складывается впечатление, что возникает некоторое противоречие. Я встречала достаточно хороших в последствии собак, которые даже к 2,5 годам не умели искать дичь, а суетились на месте и с огромной жадностью всасывали запах птицы на жировке. Но уже 2-3 выхода после подсказки ведущему приносили желаемые плоды. Только в последствии такие собаки все же задерживались на набродах и редко уходили на спираль без команды ведущего. Опять же тихоходная собака не способна охватить быстро участок и после пары узких кругов скорее всего остановится в ожидании хозяина, не найдя птицу. Просто потому, что в траве трудно передвигаться шагом и рысью, а удобнее галопом, а этот стиль ей не свойственен. Вот и выходит, что быстрота поиска и быстрота хода связаны неотделимо. А Ваше пожелание по поводу введения мастерства, на мой взгляд, не просто уместно, но и в большей степени способно отразить картину поиска. Солидарна. И Ваше предложение о введении графы «Манеры поиска» лишит необходимости «рисовать» челнок там, где он неуместен. Я, пожалуй, готова простить пропуск птицы в необысканном участке, чем упустить птицу, следы пребывания которой, обнаружены спаниелем, и поиском которой он занят в настоящий момент.
Лариса, я ни в коем случае не отрицаю роль натасчика. Я, просто, против того, чтобы эту роль слишком преувеличивали. Мне представляется, что натаска подружейной собаки - это, прежде всего, постепенное и целенаправленное приспособление врожденных рабочих качеств собаки для нужд охотника. Вы не хуже меня знаете, что все молодые собаки ковыряются в жировках, но не натасчик научает их обрезать след и ловить запах от птицы верхом, а пробуждение врожденного охотничьего поведения, которое возникает и совершенствуется в результате положительного опыта. Повторюсь, мы мало что можем сделать для развития врожденных охотничьих качеств собаки. Да, мы можем дать ей возможность, и даже заставить, много двигаться, что разовьет ее внутренние органы и мышцы, мы можем часто водить ее в поле, давая возможность ей работать по разным видам дичи, что даст ей положительный опыт, но "научить" ее работать чутьем, "разогнать" ее ход в поиске, врядли. А вот, отучить и притормозить - сколько угодно.
Ирина, я думаю, что эта цитата Домманже подтверждает больше мою точку зрения, чем Вашу. Обратите внимание на выделенные мной отрезки в приведенной Вами цитате: "Тут дело идет уже не о том аллюре, каким собака работает на охоте, но аллюре очень быстром, который собака должна быть в состоянии поддержать в течение получаса самое большее всякий раз, как ее заставят работать". То есть, на большее великий дрессировщик и не рассчитывает. Другими словами, он говорит, что разогнать собаку можно максимум на полчаса работы в определенных условиях. Испытания большого поиска, насколько я понимаю, допускали возможность для собаки демонстрировать быстрый и широкий поиск в ущерб качеству этого самого поиска. Мы же ведем речь о быстроте хода в поиске, а не просто о быстроте хода. То есть таким образом "разогнанная" собака будет просто быстрее бегать и меньше искать. "Собака может быть способна к исключительно быстрому ходу, но если она при поиске переходит на тихий ход, то ее способность к быстрому ходу вообще ничего не дает для охоты. Я видал немецкого легаша, который, выпущенный на луг поиграть с ирландцем, обладавшим исключительным ходом на поиске, обскакивал этого ирландца без особых усилий, а на поиске шел типичным немецким курц-галопом и выходил из этого аллюра лишь в погоне за зайцем, где опять проявлял исключительную быстроту хода. Поэтому на полевых испытаниях слудует выяснять и оценивать не быстроту хода вообще, а быстроту поиска". (Р.Ф.Гернгросс). Резюмирую: 1. Ход "вообще" на полчаса ускорить можно. 2. Ход собаки "в поиске" ускорить нельзя, потому что "Ее (собаки) ход ... является следствием ее психического склада, а последний – следствие строения ее мозговой коры – носительницы высшей психологической деятельности животного». (Типы работы легавой. М.Менделеева-Кузьмина). Исходя из этих же соображений я за изменение графы "Правильность поиска" на "Манеру поиска", где оценивать надо не натаскиваемую способность собаки вычерчивать геометрически правильные параллели, а способность искать целесообразно.
Не хочется спорить с великими... Но вспомнилось тут о генетике терминами из банальной школьной программы - наследуется не признак, т.е. сугубо тихоходность или сугубо быстроходность (напрямую завязанные почему-то здесь на структуру коры головного мозга. Интересно, а как спортсменов тренируют?), а "норма реакции". Т.е. пределы развития признака. Для какого-то признака (цвет, например) они могут быть минимальными, а для какого-то (накопление жировых резервов) широкими. И в этих пределах проявления признака могут варьироваться и изменяться. И разогнать собаку возможно, но только до ей положенного предела. И ведь разгоняют же! Несмотря на сроение коры головного мозга ...
И разогнать собаку возможно, но только до ей положенного предела. И ведь разгоняют же!
Речь-то как раз и идет о положенном ей природой пределе. И никто собаку не разгоняет просто при необходимом для нее тренинге она показывает или не показывает положенную ей природой быстроту хода в поиске и точка.
Нигде не встречал упоминания о островных ищущих шагом – вероятно, при становлении пород, тихоходных вешали. Немцы не придают такого значения скорости – имеем «куртц галоп» Напрашивается вывод, что скорость породный, а значит наследуемый признак. Даже если не так, в случае повышения требований к скорости буть добр к испытаниям «разгони» собаку, а с годами они и сами шустрее будут
А я вот несовсем понимаю, почему в данной теме форума нет ни одного упоминания о племенной работе, направленной непосредственно на получение собак с большей скоростью хода? Извините, если вопрос звучит POC пишет:
цитата:
вопрос возможности или невозможности развить скорость хода у охотничьей собаки.
то почему обсуждаются только манипуляции уже с собакой с "определенным построением мозговой коры"? Если у конкретной собаки есть конкретный скоростной предел и это признак врожденный, то тогда может быть разумнее не пытаться разогнать собаку до сверхзвуковой (для нее) скорости, а просто брать щенков от более быстроходных родителей? Если же, конечно, есть желание иметь более быструю в целом породу... Ведь, насколько мне известно, есть мнение , что спаниель не должен быть быстрым... средним, чтобы средний охотник мог с ним справиться...
А я вот несовсем понимаю, почему в данной теме форума нет ни одного упоминания о племенной работе, направленной непосредственно на получение собак с большей скоростью хода?
То, что тихоходные собаки дают тихоходных потомков это факт. Проверено неоднократно. Таких производителей конечно же нельзя пускать в разведение. С очень скоростными собаками бывает другая сложность - они крайне тяжелы в натаске - гоняют как угорелые. Но на разведение средних собак никогда установки не было - если собака скоростная и при этом управляемая - это оптимальный вариант.
"Русские спаниели СП" страница 68. Немного не точно но оч. похоже
Ну там совсем не это имелось ввиду. Были разные по типу собаки - черные - легко натаскиваемые с разумным, но не быстрым поиском и бело-черные - очень скоростные, активные, но очень тяжело натаскиваемые из-за этого. Угонки у них были вполне нормальным явлением. Из трех испытаний проваливали два. Многие охотники, да и эксперты не любили таких собак. Эксперты ругались, что за такой собакой приходится бегать по болотам как сумасшедшим, а пожилым это тяжело. Пожилые охотники тоже предпочитали более спокойных собак. То есть в книге спокойный ход спаниелей не преподносится как что-то хорошее, а как то, что удовлетворяло очень многих охотников и было характерной чертой этой линии. Всегда можно было предложить человеку на выбор того или иного темперамента щенка и не ошибиться. Однако эта эпоха закончилась после того, как Данилевский перемешал две линии, после чего черные спаниели стали очень часто не менее сумасшедшими в поиске, чем черно-пегие. Предсказать уже что-либо теперь невозможно и характерные черты той линии практически утеряны.
Многие охотники, да и эксперты не любили таких собак. Эксперты ругались, что за такой собакой приходится бегать по болотам как сумасшедшим
Ну вот примерно такое мнение (+ про сложность натаски) существует, видимо, у людей занимающихся породой и сейчас. Конкретное имя назвать не могу просто напросто в силу дилетантства - не знаю людей.
А каково ваше мнение о том, что скоростные собаки, как правило, достаточно облегченные, тонкокостные. Костяк не потеряем? А психику? Не получим ли мы быстоногих истериков?
Вряд ли, быстрота это еще и мощь, а мощь складывается из крепости костяка и сухости ладов. Пойнтер, например, собака крепкой сухой сложки - очень быстрая и невероятно выносливая. Так что, я думаю, что ничего страшного. Быстрые в поиске собаки обладают еще и быстротой протекания всех нервных процессов, что характерно для сангвиников, а собаки с таким темпераментом лучшие охотники. Охотиться с быстрым спаниелем гораздо веселее, чем с пешим. Я за быстрых спаниелей.
О быстроте поиска... Я понимаю, что молодым и спортивным пробежать пару лье за собакой ничего не стоит, но у солидного человека в расцвете сил и красоты вид удаляющейся за горизонт собаки вызывает весьма двойственные чувства... Есть у нас собаки, которые спокойный и размеренный ход хозяина обеспечивают в траве не ниже 1,5 метра (уверенный 30 метровый челнок) и ,конечно, быстрая, напористая и сильная собака дает хозяину больше возможностей и эмоций. Но на официальных стартах, бывает, приходится с восторгом наблюдать за самоотверженной работой экспертов... Конечно, быстрая, напористая и сильная собака дает хозяину больше возможностей и эмоций.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме