Натолкнулась на "Инструкцию о воспитании и натаске легавых собак" Боброва И. Г. (эксп. Всесоюзной кат.) 1970 г. Там есть такая глава о чутье:
"Должна ли легавая собака работать по следу? Должна и обязана работать, на как?
Почему собаки, всех без исключения пород, найдя даже старый (остывший) след, безошибочно идут по следу в направлении к объекту, оставившему этот след? (Встречаются считанные единицы собак, работающие в пяту следа, но эти собаки обладают исключительно тупым и по дальности коротким чутьем).
След, есть какое-то количество молекул запаха органических или неорганических веществ, оставленных на траве, почве, воде, воздухе и прочих предметах во время движения и соприкосновения с этими предметами объекта, сделавшего этот след.
Молекулы запаха, оставшиеся на следу, быстрее или медленнее, в зависимости от их стойкости, времени и совокупности метеорологических условий, беспрерывно испаряются и выветриваются - след остывает. В начале следа количество молекул будет меньше, чем в его конце, т.к. имеем дело с фактором времени.
Собаки чувствуют микро мельчайшую разность в изменении микро малых доз запаха на очень коротких длинах следа и продвигаются в направлении, возрастающих микро малых доз запаха т.е. обладают способностью при продвижении по следу производить количественный анализ (само собой разумеется и качественный) запаха следа - анализ, возрастающих микро малых доз запаха, т.е. эта же способность собак к количественному анализу запаха, избавляющий их от пустых стоек, что разобрано выше. Разница между старым, остывшим, и свежим следом заключается в силе запаха этого следа.
Собака, обладающая острым (значит дальним - если бы было верхнее чутье), но, не имея чувства свежести следа, приученная натаской реагировать на микроскопические доли запаха следа птиц, с разрешением копаться на старых набродах и работать старые следы, не обращением внимания натасчика на поведение собаки при ее работе, работа нижним чутьем, может безошибочно распутать все наброды (остывшего) следа на большом расстоянии по протяженности этого следа, при этом сила ветра и его направление или безветрие, на распутывание следа не имеют значения. По мере того, как свежее становится след, т.е. сила запаха возрастает, вид и работа собаки становится увереннее, страстнее и напряженнее, по следу же доводит до птицы. Такие собаки на поиске несут голову низко и ищут главным образом след.
Другая собака, обладая равным по остроте чутьем с первой, но натаской приученная игнорировать малые дозы запаха, запрещением ковыряться на набродах и отводом ее от этих набродов и старых следов, у которой натаской выработано чувство свежести следа и верхнее чутье, не будет работать любой след, а только свежий, с относительно большими дозами запаха. Попав же на площадь местности, покрытую набродами и старыми следами, будет выправлять ветер, реагировать на места относительно больших сил запаха, переходя от места с малыми силами запаха к местам с большими силами запаха и укажет верхним чутьем птицу, если же птица сбежала из этого места, иной раз даже будет перевиденной, то стоя на стойке и чувствуя уменьшение силы запаха с места покинутой сидки, собака обязательно пойдет по следу в сторону нарастающих сил запаха на этом следу. На работу собаки по свежему следу, ветровое условие не влияет, т.е. собаки могут работать, идя по ветру.
Очень редко встречаются легавые собаки, которые работают только по запаху самой птицы, никак не работая след, т.е. имеют только верхнее чутье, но, как правило, такие собаки обычно не обладают большой остротой чутья, и обладают большой верностью чутья в отношении пустых стоек (но не птичек). Эти собаки как бы тормозятся в стойку большими дозами запаха самой птицы, а относительно малых доз запаха им не одолеть.
Из всего вышеизложенного вытекает, что верность и верх чутья, в основном зависят от умения и правильности натаскать собаку, а также как и разработку поиска, натаску по птице надо производить в дни с заметным ветром. "
Странно, что эксперт взявшийся за такую тему, по всей видимости, не удосужился изучить работы людей, много и качественно писавших по этому вопросу. Авторов, которые очень аргументированно показывали, что манера работы чутьём есть качество на сто процентов врождённое. На этом и на официальном форуме эти работы неоднократно цитировались. Если же он изучал эти работы, то странно, что в своей статье он на них не ссылается и заочно с авторами не полемизирует. Я убеждён, что верность и верх чутья относится к врождённым спсобностям собаки. Натаскивать легавую собаку надо безусловно в ветренную погоду. Но из этого не следует вывод, что это мы её учим пользоваться направлением ветра. Не помню кто ответил на вопрос: "А откуда сегодня у нас ветер?" фразой: "Сейчас наши собаки покажут откуда ветер". Способность искать перпендикулярно направлению ветра качество врождённое. Все эти фантазии по поводу "натаски чутья" есть обычные фантазии, преувеличивающих своё значение в деле формирования прекрасной полевой собаки, тщеславных, а иногда корыстных, натасчиков.
Просто я вот сейчас гоняю свою собаку по коростелям и никак не могу разобраться правильно я делаю или нет: Собака сначала ищет верхним чутьем, поиск довольно быстрый, челноком. Потом доходит до коростелиных следов, идет по следу, причем заметно снижает скорость хода - рысцой начинает нарезать круги по следу. Иногда почти догоняет коростеля, взлаивает, прыжками двигается к нему, потом опять отстает, но со следа не сходит. Наконец все-таки заставляет его взлететь. Продолжаться все это может и 5 и 10 минут, собачка упертая, но мне не нравится скорость с которой она идет по следу. Это снижение хода вообще нормально или нет? Нужно ли ее пытаться заставлять искать верхом или нет? Хотя сейчас уже такая трава, что верхом искать бесполезно. Последний раз она у меня загнала коростеля в иван-чай ростом с меня, изрезала там себе всю морду и веки, вся в крови была, но коростель все-таки взлетел. Такие статьи почитаешь - и вроде как можно как-то влиять на собаку во время натаски. А если нельзя - то выходит и нет смысла обращать внимание на замедления хода собаки?
Собака сначала ищет верхним чутьем, поиск довольно быстрый, челноком.
Собака ищет челноком впереди Вас с высоко поднятой головой. Олично. Ирина Р. пишет:
цитата:
Потом доходит до коростелиных следов, идет по следу, причем заметно снижает скорость хода - рысцой начинает нарезать круги по следу. Иногда почти догоняет коростеля, взлаивает, прыжками двигается к нему, потом опять отстает, но со следа не сходит. Наконец все-таки заставляет его взлететь. Продолжаться все это может и 5 и 10 минут, собачка упертая, но мне не нравится скорость с которой она идет по следу.
Для молодой собаки - отлично. Плевать почему она идёт по следу или ещё почему (хотя скорей всего по следу). Ирина Р. пишет:
цитата:
Это снижение хода вообще нормально или нет?
А почему не нормально? Собака движется по нитке запаха ровно с той скоростью, с которой ей позволяет её природные способности и опыт. Ирина Р. пишет:
цитата:
Нужно ли ее пытаться заставлять искать верхом или нет?
А как это сделать? А если вверху запаху нет, то что она там будет искать. Но прежде всего, мне не понятно как заставить её искать верхом. Когда моя легавая начинает приостанавливается и опускает голову я её сразу отзываю и направляю в дальнейший поиск. Думаю, что срывать спаниеля с работы низом, посылая в дальнейший поиск не совсемь оправдано. Так он никогда не научится распутывать след. В тоже время, я думаю, что коростель сложноватый объект для начальной натаски спаниеля. Начинать, мне каджется надо с простых птичек, чтобы у спаниеля не развивалась неуверенность в своих силах. В науке ведь как - от простого к сложному. И волчица натаскивает своих волчат сначела по "простым отбъектам" - овечки, там собачки. Я думаю, ни одна мама-волк не "кинет" своего щенка под матёрого секача. Заграницей вообще начинают натаску спаниелей с подсадных голубей. Ирина Р. пишет:
цитата:
А если нельзя - то выходит и нет смысла обращать внимание на замедления хода собаки?
Конечно, не имеет. Я думаю, что лучше Вам всё же повременить с коростелём, особенно сейчас - всё цветёт, трава высокая и т.п. Перейдите на натаску Вашей собаки по чему-нибудь простому для начала, например, по подсадному перепелу. Дёшево и сердито. Вон мы Куфтина собачку натаскивали по подсадным - замечательно. Спросите у Булыгина про работу Рэма на состязаниях. С начала он тоже плохо справлялся с коростелями, а потом ничего - пошло дело. А то, что Ваша собака даже в таких тяжёлых условиях всё-таки поднимает коростеля очень даже хорошо, но лучше всё же идти от простого к сложному. Вера собаки в собственные силы имеет большое значение. Пускай половит подсадных перепелов с пару неделек. Потом увидете как она ускорит свою "расправу" над коростелями.
Да она вроде уже и не совсем зеленая, чтобы пасовать перед коростелем. Рэм Куфтина помладше. С подсадными пока не могу возиться - и так только по выходным выбираюсь с собакой в поле. Болот хороших рядом нет... Пока испытаний наших дождешься собака совсем состарится.
Да она вроде уже и не совсем зеленая, чтобы пасовать перед коростелем.
Сейчас действительно очень тяжёлые условия для работы собак. Поэтому можно было бы "набить нос", пошлифовать подачу на подсадных. В любом случае я не рекомендовал бы в таких условиях долго заниматься в поле с собакой. От силы час. К тому же, сейчас много совсем неоперившегося молодняка, много птицы ещё на гнёздах. Не гуманно как-то натаскивать спаниеля в этот период по дикой птичке.
К тому же, сейчас много совсем неоперившегося молодняка, много птицы ещё на гнёздах. Не гуманно как-то натаскивать спаниеля в этот период по дикой птичке.
Да, не гуманно. Но мы еще за этот сезон ни одного коростеленка не задавили. Тренируем подачу на дроздах, которые активно отстреливаются из пневматической винтовки на клубнике. Тоже не гуманно, но клубнику сжирают на корню.
У меня есть предложение ко всем гостям и участникам форума. Поскольку у меня есть две прекрасные книги по натаске спаниеля, где, как мне представляется, есть большинство ответов на вопросы, возникающие при натаске спаниеля, то, наверное, вы могли бы задавать вопросы по натаске, а я бы переводил ответы на них из книг. Например: Ирина Р. пишет:
цитата:
Нужно ли ее пытаться заставлять искать верхом или нет?
В оригинале вопрос звучит так: "Как Вы учите собаку пользоваться ветром?" Отвечает Ричард Л. Вермазен, питомник Эрроупоинт, Вудлэнд, Калифорния: "Крови, крови, крови - первейшее значение имеют врождённые страсть и способности. Не получится сделать шёлкового кошелька из свинного уха (в грубом варианте по-русски звучало бы так: из г-вна пироженки не получится. ) Д.Э.Т.П. (Делайте Это Тупо, Просто). Дайте собаке развиться, пусть она всегда побеждает. Начните с подсаживания птиц в неочень крепкие места. Пусть собака находит птиц безконтрольно. Контроль придёт позже. Пусть даные собаке инстинкты разовьются вместе с доверием натасчику. (Получайте удовольствие). Собака с врождёнными спсобностями обучается из собственного опыта.
Иногда почти догоняет коростеля, взлаивает, прыжками двигается к нему, потом опять отстает, но со следа не сходит. Наконец все-таки заставляет его взлететь. Продолжаться все это может и 5 и 10 минут, собачка упертая, но мне не нравится скорость с которой она идет по следу. Это снижение хода вообще нормально или нет?
Обучение работе по следу живой птицы. "В этом отношении, натаска охотничьей собаки и натаска фильдтрайловой собаки часто идёт разными путями. Большинство натасчиков-трайлеров ставят собаку на голубях ( голуби, как правило в поле не двигаются и не перемещаются). В целом фильдтрайловая собака натаскивается по практически неподвижным птицам, ей показывают фазана обычно в возрасте 15 - 18 месяцев. Это позволяет натасчикам-трайлерам сфокусироваться на отшлифовке постановки и послушания в самом начале жизни собаки. Натасчик охотничьей собаки может начать натаску щенка по движущейся дичи до начала отработки процесса постановки. Есть несколько способов сделать это; один из простейших - дать собаке побегать за кроликами. Однако, наиболее распространенная практика - использовать для этих целей фазанов - желательно петухов - должным образом окольцованных в соответствии с местными законами. Не глубоко посаженный, фазан скорее побежит, чем полетит. Посадите фазана в не очень крепкое место за пять минут до напуска собаки и запомните тместо посадки, чтобы потом точно навести собаку. Затем, пустите собаку на ветер в сторону места подсадки, пусть теперь природа воозьмёт своё. Хотя молодые собаки легко начинают работать по следу на ветер, всё же процесс обучения может занять достаточно много времени. Молодые собаки будут много ковыряться, разворачиваться в пяту, много раз проходить по одному и тому же месту и, как правило, совершенно запутываются. Но вдруг (как правило, после дюжины птиц), они схватывают суть процесса и начинают быстро улучшать свою работу с каждым новым опытом. С этого момента, развитие способности работать по следу требует лишь большей практики для собаки, где она учится пользоваться своим чутьём, а Вы учитесь читать язык её тела. Работа по диким птицам наивысшая по сложности задача для работы по следу и одна поездка В Дакоту может научить собаку за неделю большему, чем год тренировок по подсадным. Ключевой момент в постановке спаниеля это возможность остановить собаку - усадить её в момент преследования бегущего фазана. Это будет не просто, если собаке не была привита команда "сидеть" до такой степни, что она будет по команде прекращать преследование огромного петуха. Такая степень контроля Вам нужна для того, чтобы иметь возможность догнать собаку. Предположим Ваша собака преследует по горячему следу быстро бегущую птицу и убегает за пределы дальности поражения ружейного выстрела. Если Вы можете остановить собаку, то Вы сможете быстро приблизиться к ней, затем снова пустить собаку, чтобы продолжить преследование. Обычно, после двух трёх остановок и напусков, потревоженный петух останавливается и затаивается, позволяя собаке (и Вам) настигнуть его, что позволяет произвести эффективный выстрел. Именно этот талант, способность преследовать бегущую птицу и принуждать её взлетать, а также спсобность находить по следу и подавать далеко отбежавших подранков, делает спаниеля непревзойдённой собакой для охоты на фазана. Вы не можете научить собаку работать по следу, но Вы можете помочь ей приобрести положительный опыт (выд. мной)." (Э. Рогенкамп III, "Английский спрингер спаниель")
Да, интересно. Выходит все-таки натаскивают они спортивных и охотничьих собак по-разному. Скорее всего это связано с тем, что на состязаниях используется подсадная птица. То есть в нашем случае, когда все испытания и состязания проводятся по дикой птице, есть смысл натаскивать собаку именно по дикой птице.
Ну а "научить" или "приобрести опыт" это уже скорее всего разные термины означающие одно и то же.
Выходит все-таки натаскивают они спортивных и охотничьих собак по-разному. Скорее всего это связано с тем, что на состязаниях используется подсадная птица.
Не поэтому. А потому, что на фильдтрайлах требуется наивысший уровень постановки и послушания собаки. Охотничьей собаке позволяются, видимо, определённые "шалости".
Не поэтому. А потому, что на фильдтрайлах требуется наивысший уровень постановки и послушания собаки. Охотничьей собаке позволяются, видимо, определённые "шалости".
Ага, а кто говорил, что хорошую собаку охотой не испортишь?
Ага, а кто говорил, что хорошую собаку охотой не испортишь?
Я. Но это не тот случай. И я не так говорил. Я говорил и говорю, что хороший охотник хорошую собаку не испортит. На охоте портят собаку жадные, горячие охотники. Не надо жадничать и горячиться. Стрелять надо только чётко сработанных собакой птиц, сработанных желательно броском, когда птица взлетает непосредственно из-под лап собаки. Не надо стрелять, когда собака гонит птицу или, когда она не видела момента взлёта птицы, когда, например, собака шла по её следу. И уж тем более нельзя стрелять шумовых птиц. Но это мало кто из охотников может, поэтому в оправдание своей горячности и жадности говорят, что "охота портит собаку".
Так проблема-то в том, что их, профессиональные, натасчики вряд ли являются жадными или неопытными. Наверняка при таком уровне постановки они спокойно могут контролировать собаку и на охоте. Другое дело, что, видимо, на фильд-трайлсах не допускают самостоятельности собаки. Может быть охота в реальных условиях портит челнок, замедляет ход, не знаю что еще придумать... Кстати странно, что при этому, судя по статье Лены - собаки на состязаниях часто подолгу ковыряются в набродах.
Кстати странно, что при этому, судя по статье Лены - собаки на состязаниях часто подолгу ковыряются в набродах.
Это и неудивительно. Ведь только у нас могут быть самые лучшие спаниели, поскольку только мы знаем как должен работать спаниель и как его правильно натаскивать. Ведь это мы создали породу спаниель, поэтому он и называется "русский" спаниель. А американцы и англичане - это же дилетанты и неопытные охотники. Откуда у них вообще может быть дичь и, как следствие, хорошие собаки? Это ж додуматься сравнить спаниеля с гончей, ужас А если серъёзно, то ведь и на многих наших собак на испытаниях смотреть невозможно. Я думаю, чтобы оценить уровень рабочих качеств их спаниелей надо смотреть лучших представителей и сравнивать лучшее с лучшим. Что касается меня, то я пока сам не увижу их собак никакого окончательного вывода не сделаю, но если окажется, что их спаниель лучше нашего, я последнее отдам, но в Россию из Англии или из Америки собак привезу. Думаю, что я буду не одинок. В гробу я видал удобную, средненькую (универсальную) собачку для начинающего охотника! Мне нужна совершенная подружейная охотничья собака для охоты в крепких местах по водоплавающей и бегающей полевой дичи. Которую можно использовать как самостоятельно, так и в партнёрстве с легавой собакой. Которая будет находить и подавать всех подранков и, на натаску которой не надо тратить половину жизни собаки и большую часть своей. Повторюсь, если их спаниели по рабочим качествам более совершенны, то я не вижу смысла снова выводить спрингера из русского спаниеля, которого наши кинологи-романтики всю его короткую историю так и норовят превратить в бретонского эпаньоля. А настоящий спаниель в нём всё равно не сдаётся! (сотни лет селекции по спаниелиным рабочим качествам не так просто за 50 лет перечеркнуть, видимо, повезло, что занималются этим, как правило фантазёры, а не профессионалы. Хотя профессионалам - это и в голову бы не пришло).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Я думаю, ни одна мама-волк не "кинет" своего щенка под матёрого секача. Заграницей вообще начинают натаску спаниелей с подсадных голубей. 
- участник сейчас на форуме