Отправлено: 09.11.06 16:26. Заголовок: Охота со спаниелем на гаршнепа
В.М.Журба, г.Уфа "Гаршнеп"
Немного о себе
Живу я в г.Уфе, охотничьи места наши вполне прилично описаны в «Записках ружейного охотника…» у С.Т.Аксакова. Многое изменилось, конечно, но тем не менее. Ранее охотился и в других местах по Советскому Союзу. Я профессиональный химик, перепробовал разные виды деятельности в этой области. Сейчас работаю в пищевой лаборатории, в основном в области контроля за оборотом алкогольной продукции всех мастей. Мне сорок лет, спаниели живут со мной лет пятнадцать. Ранее я их разводил, натаскивал - многие записаны в ВПКОС. Сейчас просто охочусь. Главный автор рассказа - русский охотничий спаниель Тим, черномраморный, ВПКОС 4162/98, от Роя, ВПКОС 3950/96 и Леды ПРКОС БШ - 332с. II куропатка - 1, III утка - 2, I утка - 1; 1 Малый серебряный жетон, 1 Большой серебряный жетон, 1 Большая серебряная медаль, 6 Малых золотых медалей (давно забросили все это; и потомков нет, сложно теперь подобрать пару, была подходящая спаниелька, но погибла от пироплазмоза) - спит сейчас у меня под ногами. Охотимся в основном по болотно-луговой дичи. Да вот он караулит застреленного гуся (гаршнеп попадается не всегда).
Конечно же, разместить мой рассказ на Вашем сайте можно; в общем- то, для этого я его и написал. Сайт Ваш мне понравился, но расстроило, что глава про гаршнепа «находится в стадии разработки». Я только недавно вышел из отпуска; а весь отпуск я традиционно охочусь со спаниелями. Вот вечерами, общипав этих самых гаршнепов, я данный рассказ потихоньку и написал.
Мои небольшие наблюдения по охоте со спаниелем на гаршнепа
Особенно Тиму (ВПКОС 3914/91), а также другим спаниелям, болотным старателям и бойцам, научившим меня всему тому, что я знаю про птиц, посвящается.
Взяться за перо, т.е. за клавиатуру, меня побудило крайнее раздражение. Уже и закоренелым оптимистам заметно очевидное - огромные изменения в окружающем нас мире. Неизменным остается только одно - бесконечно нудное, краткое и однообразное описание охоты на гаршнепа, в лучшем случае перепечатка старых изданий, как правило, «Записок ружейного охотника…» и второго тома «Настольной книги охотника-спортсмена».
Итак, о чем бы я хотел Вам, по возможности убедительно, далее рассказать:
1. В отличие от, скажем, дупеля либо тетерева, по распространенности гаршнеп если и стал малочисленнее, то не так радикально - первый вывод из этого: надо сохранить то, что имеем. 2. В силу своего характера гаршнеп оказался устойчив к современным методам охоты - стрельбе из-под фар джипа, со снегохода, с вертолета и т.п. - второй вывод из этого - если Вы не охотитесь с подружейной собакой, либо не планируете такую охоту начинать - гаршнеп не про Вас. 3. Из-за изменения сроков охоты, а также потому, что места обитания особенно дупеля и бекаса с гаршнепом очень существенно различаются, гаршнеп стал не вспомогательным охотничьим видом, приятным поздним дополнением в конце сезона, а самостоятельным и очень важным объектом охоты с подружейными собаками - третий вывод: не бойтесь холодов, не обходите «лысые» места, не торопите собаку (но об этом - позже подробнее). 4. И, главное - гаршнеп - скрытная, таинственная, совершенно недоступная человеку; доступная только острому чутью собаки (и то далеко не всякой) замечательная птица. Отсюда четвертый и главный вывод, совершенно не украшающий охотников и орнитологов - никто не знает о гаршнепе всего; очень мало кто знает о гаршнепе много. Меньше верьте написанному где бы то ни было, больше - своей верной собаке и холодной глубокой осени. В самых, казалось бы, пустых угодьях, в награду Вам взметнется над почти уже белой от заморозков болотной растительностью, а часто и над снегом птичка-невеличка, прекраснее которой Вы не видели!
Места обитания гаршнепа и бекаса совершенно различны, и вместе с тем абсолютно одинаковы. Никакого противоречия здесь нет - большую часть своего пребывания у нас бекасы действительно проводят посреди заросшего осокой кочкарника, там они и собираются к отлету. Именно там охота на него наиболее добычлива и считается классической. Но вот беда - сроки открытия охоты ныне таковы, что птиц там можно находить недели две, ну может, дней двадцать. (При этом по моим наблюдениям дупель, к примеру, на местах своего обитания - совсем иных, кстати - за пятнадцать лет до начала сезона задержался вообще всего лишь дважды… Вдобавок лично я начало сезона разлюбил - пока тепло и относительно сухо, в угодьях бродят толпы стрелков и просто праздной публики - как сказано у Хемингуэя, «они портят все удовольствие». Также, боясь за собаку, приходится считаться с невероятно размножившимися клещами, коих, конечно, чем глубже в осень, тем меньше.) Затем остатки местного бекаса и основная часть пролетного полностью перекочевывают на топкие места и на окрайки озер и болот, в существенно меньшем, правда, количестве. (Связано это, несомненно, с кормовой базой). Но там же встречается и гаршнеп! И охотиться там, вполне успешно, можно уже более полутора месяцев, до ноября. Гаршнепы появляются не позднее 15-20 сентября и бывают до сплошного льда и промерзания берегов, гораздо дольше бекасов. Состав добытой дичи в этот сезон, например - 31 бекас и 42 гаршнепа, хорошо попадались погоныши, и, сначала, коростели- но на них специально мы не охотились, хотя реально было взять с десяток птиц, а, если бы не конец отпуска, результат был бы еще нагляднее. Вот и решайте сами, кто главная, основная дичь для охоты с подружейной собакой.
Какая же собака наиболее подходит для охоты на гаршнепа? Вообще я полагаю, что у пород охотничьих собак не бывает недостатков, бывают только различные свойства; на любителя и по обстоятельствам. Опять-таки не приходилось слышать, чтобы кого-то обязывали держать ту или иную породу. Но за последнее время я столько прочел нелепостей и даже откровенных гадостей о русских охотничьих спаниелях, что не удержусь бросить камень в ответ. Ведь строчат уже полный бред - о том, чего явно не знают и совсем не любят - что спаниель быстро устает (Ха!), что ему трудно работать на большой воде (А что ему там делать?), что короткие лапы делают его «малопроходимым» (Да растопырив свои перепончатые с очесами лапы, легкий спаниель чуть ножки замочит там, где охотник тяжело вязнет по колено), и уже есть умники, пытающиеся доказывать совсем вредоносность «диванного любимца дам».
Конечно, легавую со спаниелем не сравнить. И кургузый он, и уши висят длинные, и хвост короткий. То ли дело легавая! Легким, изящным правильным челноком обыщет она широкие участки, найдет дупеля, встанет на стойку – подходи да стреляй! Да вот широкие участки, пригодные для обитания дупеля («ровные, не мокрые, а как бы потные»), даже и бекасиные широкие кочкарники большей частью давно уже осушены, застроены и т.д. В угодьях теперь по местности и по срокам охоты часто и спаниелю не всегда удается показать свой челночок, где тут развернуться на 100-150 метров легавой… Вот найдешь в поле стаю куропаток в полста голов - легавая встала – выстрелил - по следующей птице встала - красота! А спаниель одну птицу поднимет, вторую тут же причует - поднимет, там следующую, вот уже всех разом и разогнал. Да вот охота по куропаткам сколько лет не открывается, и откроется ли в этой жизни… Да еще в угодьях попадаются чаще смирно сидящих тетеревов да дупелей все больше всякие бегуны да плывуны вероломные - утки да коростели, погоныши да курочки-крошки, так можно всю натаску испортить - а спаниелю такие пройдохи как раз по душе! И это мы сравнивали со спаниелем квалифицированную легавую - т.е. собаку, при встрече с дичью делающую стойку, а не подымающую все и вся на крыло безо всяких стоек и потяжек, не сообразуя дистанции до стрелка; производящую слишком много шума большую псину. Кроме того, при классической охоте на дупеля и бекаса подача дичи - чаще всего прихоть. Условия охот на гаршнепа же обычно таковы, что поднятая птица ловко уходит под ветер, на воду. Достать ее из холодной воды без надежно аппортирующей собаки обычно невозможно - а это, как известно, «коронный номер» спаниеля. А еще спаниель, так сказать, «портативен», из-за вида своего и размера реже вызывает неадекватную реакцию окружающих, озлобленных ныне на всех и вся, а на собак особенно. Одним словом, я свой выбор давно сделал, о нем не жалею - и оставьте мне его.
Идея завести спаниеля возникла у меня просто. Когда-то, переходя с болота на болото осенней охотой на уток, довелось повстречать кучу довольно крупных птиц. Красавцы собрались на скошенном в валки, но из-за дождей проросшем и брошенном овсе. Одна птица была немедленно застрелена, а еще две - две с половиной сотни отлетели метров на сто, в небольшую посадку, где и исчезли. Многократное прочесывание местности результатов не дало. Опытный охотник, к которому в гости мы приехали, объяснил, что взятая птица - жирный осенний вальдшнеп, на высыпку которых мы с товарищем и угодили. Остальная компания никуда не делась, так и сидела в посадке, куда слетела у нас на глазах, просто была не так глупа, чтобы порхать под выстрелы охотничков. «Их только собака найдет и взлететь заставит». Далее, совсем скоро, зима, безнадежная по неопытности борьба с насмешниками-зайцами, и чтение моей охотничьей библии - «Настольной книги охотника-спортсмена». (Лучшая ее часть - волшебные фотоиллюстрации. Я нередко всматриваюсь в удивительные лица, глаза охотников былых времен, в их чудесных собак. Одолевает тоска, что от нас, от нашей молодости такого не останется. Только бесконечные и бесплодные газетно- журнальные споры о способах охоты на слонов и приватизациях охотугодий). Тогда, когда писалась книга, модной породой был спаниель, русский охотничий спаниель.
За дело с молодым спаниелем, Тимом, мы взялись основательно. Взяли в охотинспекции бумагу на досрочную охоту, обследовали ягодники и опушки, часто находили копки, на ветках видели старых косачей. То тут, то там попадались одиночные вальдшнепы. Однако первый сезон, сезон остервенелой охоты по боровой дичи, не задался.
Для болотных птиц это стало катастрофой.
Тим был натаскан строго по старым методикам, в основном по дупелю (кстати, бессмысленные хлопоты, как я сейчас считаю - бекас доступнее и ничуть не хуже). На болоте он был как дома, так и втянул меня в охоту по «мелочи». На одной из охот походя вывернул из объеденной скотом травы малыша-бекаса, то ли больного, то ли недоросля. Подстреленную птицу без интереса ткнул носом и двинулся дальше, в поиск - подачу сделал только после строгого окрика. Бекасик что-то смутно напоминал, особенно странный металлический отлив оперения. Ну конечно! Металлический отлив!
Дома я торопливо перелистал свои книги. Несомненно, гаршнеп! Спаниель с теперь уже с нескрываемым интересом наблюдал за моими восторгами, и на следующий день шутя выставил на крыло с десяток гаршнепов.
Что касается натаски собаки по гаршнепу - спаниель, обученный работе по бекасу, рано или поздно столкнется в угодьях с новой для себя птицей, похожей на бекаса, но все-таки другой. Ее запах, сила такого запаха, тип набродов и особенно поведение под собакой не похожи ни на одну другую. Все наставления по натаске обязательно рекомендуют собаку, вынюхивающую что-то на пустом месте, послать командой вперед - для развития энергичного поиска и из опасения вырастить «копуна». Это верно на натаске, на охоте летом или ранней осенью, но во второй половине сентября не торопите собаку (особенно опытную) - возможно, это гаршнеп. Если птица найдена, всячески покажите свой интерес. Точно заметьте место, где села перемещенная птица, но по началу не спешите, выждите минут десять, чтобы гаршнеп дал хоть небольшой наброд (далеко он не уходит) - запах от такой маленькой птицы все-таки слаб. След гаршнепа короток и остывает быстро, поэтому «ковыряния» на старых набродах - редкость и для молодой собаки. Кстати, спаниель быстро понимает, что его высокий напарник - человек обычно хорошо видит, где села перемещенная птица, и охотно «называется». Быстро он разбирается и с привычкой гаршнепа крепко сидеть - если, работая по бекасу, либо вальдшнепу, собака держится от охотника на удалении, справедливо полагая, что такого шума и топота дичь не выдержит, то гаршнепа собака ищет много тщательнее, проходя при необходимости вплотную у ног. Соблазн гнать птицу, конечно, в случае с гаршнепом нестерпимо велик, но, во-первых, по топкой грязи не разбегаешься; во-вторых, как я уже говорил, часто гаршнеп уходит «на воду»; и, в-третьих, гаршнеп появляется не в начале сезона, есть время поработать с собакой не на натаске, а практически и немного «утолить ее охотничий голод». (Учитывая, что гаршнеп - птица второй половины сезона, температура воды и воздуха обычно низка. Не забудьте попонку, составьте специальный рацион, хорошо и часто кормите своего помощника; строго следите - никаких сквозняков!). Вот, в общем-то, и вся премудрость.
Любое бытописание гаршнепа обязательно сопровождается описанием его полета. Повторять, подтверждать либо опровергать все это не стану. Соглашусь в том, что нет большего мастера использовать ветер, чем гаршнеп. Так, не раз птица спасалась тем, что либо кидалась по ветру и мгновенно исчезала вдалеке, либо зависала (против ветра) возле собаки, не давая выстрелить. Воздержусь подтвердить, «что при отсутствии ветра стрелять гаршнепа легко». Возможно, это так, но за пятнадцать лет охоты проверить это я толком не сумел. Глубокой осенью, а часто и просто осенью, обычно ветер в пойме у нас ревет так, что даже разговаривать трудно. Кроме того, при затишье и сам гаршнеп встречается, по моим наблюдениям, существенно реже; думаю, он меньше устает на лету и ему жаль терять такое идеальное для перелета время.
Все, конечно, много слышали о необычайных способностях гаршнепа к маскировке. Не будьте строги к людям, вынужденным описывать неописуемое (в том числе и ко мне). Сам я полагаю, что гаршнеп не маскируется, а просто исчезает и появляется, когда захочет (или когда этого захочет Ваша собака). Мы находили гаршнепов везде - среди объеденной скотом под корень травы; на расковырянной копытами почве; на жидкой грязи, чуть покрытой водой - прямо на глазах из ничего возникал, сгущался, материализовывался гаршнеп и кидался в свой замечательный полет. Однажды Тим вдруг резко развернулся, сделал злое лицо и перешел на подводку, стараясь поднять на крыло… меня! Гаршнеп сидел прямо под ногами, обопри я приклад ружья о землю, я мог бы задавить птицу! Участок местности был - ровный засохший ил, горелую спичку любой бы увидел там с четырех шагов, но гаршнеп стал виден только при взлете. Добавлю вот что - возьмите бекаса: он токует, взлетают «шумовые» птицы, летом попадаются птенцы-желторотики, на голой почве видны «проколы» от клювов, осенью и весной пролетают маленькие стайки птиц, не редкость вообще птица, летящая по своим делам. Но, проведя на болотах немаленькую часть жизни, я ни разу не замечал никаких признаков жизнедеятельности гаршнепа, кроме его подъема на крыло собакой - и то специально обученной, знакомой с птицей и небесталанной - птица невелика, и причуять ее трудно, особенно когда уже холодно, требуется очень острое чутье. Поэтому я с большой иронией отношусь ко всяческим занесениям гаршнепа в списки и разряды - то его объявляют крайне редким и собираются специально охранять (только вот где и от кого), то еще как- то учитывают и регламентируют. Я сам как раз считаю гаршнепа очень ценной и нуждающейся в охране птицей, но полагаю, что таковая охрана сводится, во-первых, к сбережению птиц на зимовках, во-вторых - на местах гнездования, и, в-третьих, к сбережению мест обитания болотной дичи вообще. Охоты на эту птицу у нас в стране почти не существует (почему - я писал вначале), и ограничивать ее - просто глупость.
В охотничьей литературе имеет место некая навязчивость в описании малости гаршнепа; не избежать ее и мне. Однако полагаю (точнее, абсолютно убежден), что ценность любой дичи - не в чистом выходе мяса, пера, пуха и прочего кожевенного сырья, а в первую очередь в ее охотничьих качествах. В возможности в любой выходной, а то и просто вечером добраться до ближайшего болотца, где нынешние строгие правила разрешают расчехлить ружье; пройти дорогами знакомыми и новыми; пустить в поиск собаку; полюбоваться ее работой; непременно иметь встречи с птицей и вернуться с добычей. Размер при таком подходе к делу совсем не имеет значения…
Одно из приятнейших качеств гаршнепа - это свойство его оперения: нет ни одного вида дичи, которого было бы так легко ощипать. Перо просто течет под пальцами, оставляя чистую, гладкую как яйцо тушку без надрывов кожи (так частых у бекаса), только на шейке - несколько косиц, то ли перышек, то ли волосков. Но все-таки я стараюсь не привозить больше пяти птиц за один раз (бывает всяко, судьбу не обманешь, случалось привозить и за десяток), однако при хорошей охоте я просто раньше поворачиваю домой. Расчет простой - выбрать колючки из собаки, осмотреть, нет ли клещей, просушить одежду и сапоги, почистить дробовик, собраться на завтра, принять душ - времени ощипать и пять птиц маловато (и жадничать нехорошо). Можно заморозить птицу и в пере, но все кулики обрабатываются тем лучше, чем раньше, так как перо их легко засаливается и сваливается, а тоненькая шкурка рвется. Птиц я обычно опаливаю на спиртовом пламени - клок ваты или бумаги поливается спиртом, поджигается. Пламя без копоти и запаха, очень подходящей температуры - легко слизывает остатки оперения, не сильно плавя жир. Маленькая тушка (маленькая зрительно - гаршнеп очень мясист и три-четыре птицы - вполне приличная порция) легко морозится, и за сезон собирается не одна сковорода приятнейшего деликатеса. О кулинарных свойствах гаршнепа также написано достаточно. Сам я обычно просто слегка солю их и жарю. Действительно желательно готовить всю красную дичь непотрошеной (едят ее все равно «снаружи», мясистую грудку и немного- ножки), но в угоду гостям, для которых такое блюдо и без того редкость, добычу я потрошу. Чтобы блюдо не казалось суховатым, перед жаркой положите внутрь каждой тушки маленький, с кончик мизинца, кусочек масла. На любителя - можно немного поперчить.
В статьях, посвященных охоте, принято давать советы по применяемому оружию и боеприпасам. Попробую и я. Постараюсь избегать далеко вступать на скользкую стезю практической баллистики дробового выстрела, о которой все сказал еще Аксаков: «Ни один оружейник не возьмется сделать двух стволин одинакового боя...» Все старые издания воспевают легкое ружье двадцатого калибра со стволами «цилиндр». (Пишу без иронии). Наверняка он был хорош, вдобавок при дымном порохе. Однако даже сейчас, не говоря уже о былых временах, достать и обслуживать такое ружье (т.е. применять соответствующие боеприпасы) сложно. Скажу о том, что хорошо знаю - о калибре 12/70 с сильными дульными сужениями. Конечно, за неимением гербовой пишут на простой, но использовать спортивные патроны (с легким снарядом), я настоятельно не советую; только охотничьи - с 35-33 граммовым снарядом. Использовать дробь крупнее 9 номера также не стоит, 10 номер, конечно, идеален. Но главное - выстрел должен быть очень быстрым - метров с двадцати - и точным. Дело в том, что очень скоро Вы познакомитесь с неприятным явлением, называемым обычно «обнос» - когда при выстреле над гладкой водой или над растениями хорошо заметен удар дроби, точно посередине которого безвредно пролетает небольшая птица, часто лавируя крыльями между фонтанчиков воды или струек пыли из семян камыша. На первый взгляд, это невероятно, но на самом деле все просто - птица остается между дробинами. Использование патронов с рассеивателями разных видов оставило у меня противоречивое впечатление; впрочем, скорее положительное. Единственное - часто пишут, что цель применения пыжей - рассекателей и прочего - увеличение диаметра дробовой осыпи. Это так, но при этом не следует забывать и о ее равномерности. Для нашего случая - охоты на мелких птиц на открытых пространствах - предпочтительнее патрон, осыпь которого при том же диаметре просто станет равномернее. Все дробовики «стандартной», так сказать, комплектации дают при стрельбе даже очень мелкой дробью обычно неплохую осыпь - умеренно широкую с равномерным сгущением к центру (это не мешает проверить выстрелом - другим по листу картона, полученная информация быстро покроет затраты). Но то, что хорошо для зайца или кряквы, для гаршнепа плоховато. Участок осыпи, где птица будет гарантированно поражена - где ее силуэт обязательно закроет хотя бы одну-две дробинки - и так невелик, при этом быстро уменьшается с увеличением дистанции. Так что, с одной стороны, на оптимальном расстоянии метров в 25-35 хороший стрелок надежно накроет осыпью птицу, но вот попадет ли при этом в нее хоть одна дробинка - вопрос. С другой стороны, в 15, максимум в 20 метрах точный выстрел будет результативным наверняка, да вот убойный круг будет диаметром менее полуметра. Следует еще иметь в виду, что при скоростях полета гаршнепа, а тем более бекаса говорить о метрах дистанции - это подразумевать молниеносную реакцию стрелка, его хорошую физическую форму и отличную общую подготовку. Кроме того, при выстреле под углом к направлению полета птицы она может пролететь сквозь сноп дроби очень приличной плотности - как разъезжаются через одну и ту же точку, но в разное время, автомобили на перекрестке. Резкость боя - вещь всегда желательная, но при охоте на мелких птиц несколько условная. (Мне приходилось добывать птиц, на теле которых прострелов вовсе не было, только следы от ударов дробинок). Об этом Вы подробнее прочтете в специализированных наставлениях по стендовой и практической стрельбе дробью; их (очень хороших) немало; добавлю только свое мнение - дробовик - оружие особое. Стрельба из него - это то же, что и игра на скрипке: нужны только талант, опыт, подходящий исполнителю инструмент - и вдохновение!
Прошлое прошло. В страшном пламени пироплазмоза сгорел несгибаемый Тим. Умер несчастливый сынок его Рой. Совсем состарился добрый трехцветный Дэн. Тимоша, Тимова душа, Тимкин внук, все больше любит тепло и покой. Когда после открытия, всеобщего погрома и расстрела, выходим мы в угодья, редко попадается нам кряква. И только гаршнепы, бекасы и пастушковые выручают нас. Болотные птицы, красная дичь - живите долго, летите проворно!
Искренне Ваш - В.М.Журба.
Оригинал статьи размещен в разделе "У камина" на нашем сайте.
Отправлено: 23.01.11 12:30. Заголовок: Спасибо за рассказ,п..
Спасибо за рассказ,прочитал и вспомнил охоты на гаршнепа с моим молодым РОСом по кличке-Король. В этом году я впервые охотился на него т.к. другой дичи(кроме уток) уже небыло(позднее открытие) и я сначала удивлялся,что это бекас так задержался и такой он маленький(думал,что поздние выводки из-за жары),а когда разобрался,стал специально на него охотиться.Мне очень понравился процес охоты,это были завершающие выезды и мы с Королём хорошо друг-друга понимали, отчего были счастливы. Однажды был интересный момент-собакен возвращается с подачи из камыша,сел передомной и смотрит на меня,я не понял- где гаршнеп? Посылаю опять-не идёт.Развожу руками и говорю-где птичка и тут он открывает пасть и из неё выпадает обслюнявиный гаршнеп. Мы улыбнулись оба.
Гаршнеп своеобразная птичка, по моему описание работы собаки оч. точное. У меня еще такое наблюдение (вопрос) – во многих источниках рекомендуют: сперва болото, потом утка и боровая (у последних сильный запах и тд и тп). Однако получается, что после утки, еще морда в пуху,а собака работает по гаршнепу и не плохо. Наверно если и есть смысл начинать с болотной (гаршнепа в часности) так из-за хорошей возможности отработки послушания и небольших нагрузок на молодую собаку?
Могу сказать по рассказам наших экспертов: Считается, что гаршнеп очень слабо пахнет и очень плотно затаивается. Поэтому на испытаниях по гаршнепу сразу видно имеет ли собака хорошее чутье - очень часто собаки хорошо работающие по утке, пропускают гаршнепа - чутья не хватает. Ну а порядок натаски собак начиная с болотной, потом водоплавающая, потом боровая чаще всего объясняют тем, что собака не будет интересоваться болотной дичью, если ее сразу натаскивали по боровой. А работа по утке требует хорошую физическую выносливость - первопольной собаке трудно. Так что если собака хорошо работает после утки по гаршнепу - значит с чутьем у нее все в порядке.
Для информации: М.Д.Менделеева-Кузьмина "Типы работы легавой" "Если мы будем сравнивать, на каком расстоянии собака причуивает различные виды дичи, переместившейся и не давшей следа, т.-е. при совершенно равных условиях, допускающих правильное сравнение, мы придем к довольно неожиданному заключению, что это расстояние всегда одинаково, из чего остается сделать вывод, что разнообразные виды дичи обладают равной силой запаха, несмотря на различные размеры, т.-е. бекас, дупель, вальдшнеп, куропатка, тетерев, глухарь. Повидимому, только перепел и гаршнеп пахнут слабее. Если охота по тетереву и глухарю считается более легкой, что по моему неправильно, то только потому, что, во-первых, выводки во много раз сильнее пахнут, чем одиночная птица, а, во-вторых, лесная дичь дает более длинный след, усиливающий суммарный очаг и вторичные. Вот почему по дупелю, который крупнее бекаса, охота труднее – дупель лучше умеет затаивать и меньше бегает, т.-е. он умеет скрывать главный очаг и ослаблять второстепенные". Полный текст статьи находится здесь.
Все-таки спорно, что бекас и тетерев пахнут одинаково. Хорошо хоть, что признается, что гаршнеп пахнет значительно меньше. Вопрос к сторонникам испытания только по бегущей птице: Есть мнение, что чутьистые собаки лучше всего выявляются именно при работе по гаршнепу - слабочутые обычно птицу пропускают, да и пропуски заметнее - птица взлетает прямо из-под ног человека. Пусть при работе по затаювающийся дичи и не проверить напористость спаниеля, зато качество чутья заметно сразу. Так может все-таки и испытания по гаршнепу тоже полезны и по-своему значимы?
Все-таки спорно, что бекас и тетерев пахнут одинаково. Хорошо хоть, что признается, что гаршнеп пахнет значительно меньше.
В чутье собаки все спорно. Я, честно говоря, удивлен, почему эта тема на различных форумах так мало обсуждается. Если обсуждать это высказывание Менделеевой, то я, например, склоняюсь к такому выводу, что переместившиеся и не давшие следа и тетерев, и даже гаршнеп, и перепел, если такой эксперимент был бы возможен, будут одной и той же собакой прихватываться на одинаковых расстояниях. Хотя "пахнуть" они могут и по разному. Мне думается, что гаршнеп прихватывается собакой с гораздо меньших расстояний, чем, например, тетерев, не потому, что он "пахнет" слабее, а прежде всего потому, что он гораздо меньше тетерева следит (некоторые авторы говорят, что он вообще не бегает) и лучше затаивается.
Ирина Р. пишет:
цитата:
Есть мнение, что чутьистые собаки лучше всего выявляются именно при работе по гаршнепу - слабочутые обычно птицу пропускают, да и пропуски заметнее - птица взлетает прямо из-под ног человека. Пусть при работе по затаювающийся дичи и не проверить напористость спаниеля, зато качество чутья заметно сразу. Так может все-таки и испытания по гаршнепу тоже полезны и по-своему значимы?
Ирина, скажите, пожалуйста, с какого расстояния на Вашей памяти самый чутьистый спаниель прихватил запах гаршнепа? Я очень удивлюсь, если это расстояние было больше 5 метров. Думаю, что основная масса прихваток гаршнепа спаниелями не превышала 1 - 2 метра. Другими словами, если в Вашем клубе существует негласное правило (а оно существует) ставить д I степени спаниелю за работу по гаршнепу, то получение собакой такого диплома зависит или от случая, или от мастерства и глазомера ведущего, который на испытаниях сможет провести свою собаку на параллели челнока в метре от замеченного им перемещенного гаршнепа. Вывод: на гаршнепе можно выяснить, и то очень приблизительно, если у спаниеля верхнее чутье, но совершенно нельзя выяснить наличие нижнего, очень для его профильной работы необходимого. Поскольку, как я в своей статье писал, о качестве нижнего чутья нельзя судить по качеству верхнего.
Ирина, скажите, пожалуйста, с какого расстояния на Вашей памяти самый чутьистый спаниель прихватил запах гаршнепа?
Эх, у меня слишком мало опыта, чтобы выводить статистику! Действиельно спаниель прихватывает с довольно небольшого расстояния гаршнепа, но все-таки прихватывает! Я видела собак, имеющих дипломы 2 степени по другой птице, где к их чутью не было притензий. Гаршнепа они пропускали одного за другим. причем это было не один раз, а в разное время. То есть про таких собак можно с уверенностью сказать, что чутье у них менее сильное, чем у уверенно работающих по гаршнепу собак. В других видах испытаний этих различий было не уловить. Мацокин пишет:
цитата:
Другими словами, если в Вашем клубе существует негласное правило (а оно существует) ставить д I степени спаниелю за работу по гаршнепу,
Нет такого у нас нет. Большой балл за чутье ставят пр работе по курочке и погонышу. По гаршнепу испытания проводятся поздней осенью, перед снегом, просто другой птицы уже нет, но вот данные по чутью при этом получаются интересные. К степени диплома здесь не привязываются. Опять же у меня нет категории по полю, поэтому могу и ошибаться, я пораспрашиваю завтра Булыгина специально по этому поводу, может я что-то и путаю. Мацокин пишет:
цитата:
Вывод: на гаршнепе можно выяснить, и то очень приблизительно, если у спаниеля верхнее чутье,
И при этом насколько оно качественное! Мацокин пишет:
цитата:
но совершенно нельзя выяснить наличие нижнего, очень для его профильной работы необходимого.
Согласна. Но ведь никто и не предлагает испытывать собак только по гаршнепу.
Я видела собак, имеющих дипломы 2 степени по другой птице, где к их чутью не было притензий. Гаршнепа они пропускали одного за другим. причем это было не один раз, а в разное время. То есть про таких собак можно с уверенностью сказать, что чутье у них менее сильное, чем у уверенно работающих по гаршнепу собак. В других видах испытаний этих различий было не уловить.
Но может быть, это и были как раз те самые случаи мастерства владельцев или везения собак? Ирина Р. пишет:
цитата:
И при этом насколько оно качественное!
Не факт. Разве прихватка запаха от гаршнепа с небольшого расстояния (уверяю Вас, что больше 1-2 метров врядли) о чем-нибудь говорит?
Но может быть, это и были как раз те самые случаи мастерства владельцев или везения собак?
Ну уж владелец здесь точно не причем. Факты были налицо - собака ищет челноком, после нее идут эксперты и поднимают птиц. Мацокин пишет:
цитата:
Не факт. Разве прихватка запаха от гаршнепа с небольшого расстояния (уверяю Вас, что больше 1-2 метров врядли) о чем-нибудь говорит?
На фоне "неприхватки" других собак несомненно говорит. Гаршнеп тем и хорош, что сидит намертво - бекас взлетит и не поймешь - собака его подняла, или просто шумовой он. А с гаршнепом все чисто - собака не причуяла, птица сидит.
Может быть Вы и правы. У меня, к сожалению, тоже очень мало статистики. И все-таки, мне думается, что гаршнеп не очень пригодная птица для испытаний спаниелей. 1. Нельзя проверить нижнее чутье. 2. Как это не покажется пародоксальным, пропускать гаршнепа могут чаще очень чутьистые, но мало знакомые с этой птицей спаниели. У чутьистых собак параллели челнока, как правило, отстоят друг от друга на большом расстоянии, иногда больше 10-15 метров. Из-за способности гаршнепа затаиваться и не давать след, дальность прихватки запаха от него практически любым спаниелем не будет превышать 2 метров. Таким образом, в недосягаемом для чутья пространстве может оказаться не один гаршнеп. Собака в этом не виновата.
2. Как это не покажется пародоксальным, пропускать гаршнепа могут чаще очень чутьистые, но мало знакомые с этой птицей спаниели.
А как знакомство с птицей может повлиять на способность причуивания? Разве эта птица пахнет как-то иначе того же бекаса или дупеля? Или здесь сработает принцип - собаке запрещали отвлекаться на мелких птичек в поле и она не сочтет гаршнепа достойным внимания? Мацокин пишет:
цитата:
У чутьистых собак параллели челнока, как правило, отстоят друг от друга на большом расстоянии, иногда больше 10-15 метров.
Параллели у собаки должны быть по чутью. Если так рассуждать, тогда выходит собака имеет право и пропускать не только гаршнепа, а, допустим, бекаса, которого она могла бы причуять с трех метров, но у нее широкие параллели... Я еще затрону этот вопрос в клубе, что по поводу гаршнепа думают более опытные товарищи. Я все-таки не спец в этом вопросе.
А как знакомство с птицей может повлиять на способность причуивания? Разве эта птица пахнет как-то иначе того же бекаса или дупеля? Или здесь сработает принцип - собаке запрещали отвлекаться на мелких птичек в поле и она не сочтет гаршнепа достойным внимания?
Теоритически, спаниель, с которым часто охотятся на гаршнепа, должен делать параллели челнока более узкими, чтобы как раз не пропустить птичку, которая лучше дупеля или бекаса затаивается и не дает следа, говоря Вашими словами "пахнет как-то иначе бекаса или дупеля". Ирина Р. пишет:
цитата:
Параллели у собаки должны быть по чутью. Если так рассуждать, тогда выходит собака имеет право и пропускать не только гаршнепа, а, допустим, бекаса, которого она могла бы причуять с трех метров, но у нее широкие параллели...
Я же указал, что пропускать чаще может собака, мало знакомая с повадками гаршнепа.
Параллели у собаки должны быть по чутью. Если так рассуждать, тогда выходит собака имеет право и пропускать не только гаршнепа, а, допустим, бекаса, которого она могла бы причуять с трех метров, но у нее широкие параллели...
"Поиск хорошо натасканного по гаршнепу спаниэля отличается более частым, чем обычно, «челноком». Собака очень внимательно обнюхивает болото, стараясь заглянуть за каждую кочку, за каждый кустик, так как осенний гаршнеп почти не дает следа, затаивается на совершенно голом месте и подпускает собаку вплотную. Спаниэли, которые работают на широком поиске и редким «челноком», пропускают затаившуюся птицу." (Пупышев П.Ф., "Охота со спаниелем")
"Поиск хорошо натасканного по гаршнепу спаниэля отличается более частым, чем обычно, «челноком». Собака очень внимательно обнюхивает болото, стараясь заглянуть за каждую кочку, за каждый кустик, так как осенний гаршнеп почти не дает следа, затаивается на совершенно голом месте и подпускает собаку вплотную. Спаниэли, которые работают на широком поиске и редким «челноком», пропускают затаившуюся птицу." (Пупышев П.Ф., "Охота со спаниелем")
А если спаниель подряд проходит несколько гаршнепов, при этом он проходил совсем рядом с птицей? Если это повторяется не на одних испытаниях, а на разных - разве это не дает повода сомневаться в чутье собаки?
А если спаниель подряд проходит несколько гаршнепов, при этом он проходил совсем рядом с птицей? Если это повторяется не на одних испытаниях, а на разных - разве это не дает повода сомневаться в чутье собаки?
Я влезла в вашу дискуссию с этой цитатой лишь для того, чтобы подтвердить мысль о том, что гаршнепа может пропускать чутьистый спаниель, не имеющий опыта охоты по этой птице. Видимо, натасканный по гаршнепу спаниель будет искать птицу в наиболее вероятных местах ее возможного нахождения и будет делать более узкие параллели челнока, поскольку по опыту знает, что его верхнего чутья ему на большое расстояние не хватит. Как вы ранее выяснили, понятие: "совсем рядом с птицей" у каждого своё: для кого это 0.5 метра, а для кого и 5 метров. Если отвечать прямо на вопрос, то, наверное, да, пропуск гаршнепа дает повод сомневаться в чутье той или иной собаки. Но спор, насколько я понимаю, шёл о том, можно ли считать гаршнепа пригодным в качестве объекта испыний спаниелей. Если отвечать на этот вопрос, то я думаю, что давать собаке за работу по этой птице выше диплома 3 степени не стоит. Аргументация в пользу этой точки зрения меня больше убеждает. Гаршнеп "экзотическая" птичка, следовое чутье на ней не проверишь, а потом даже натасканные по ней спаниели, с хорошим чутьем, могут ее пропускать. Зачем делать из испытаний спаниелей ещё большую лотерею, снижая шансы собаки на работу, проверяя её качества на гаршнепе? Это при том, что проверить на нём можно не все врожденные качества спаниеля.
Для информации: Де-Коннор "По поводу полевых состязаний" "Бекас не часто бежит перед собакой, дупель еще реже, гаршнеп никогда. Сухопутная и лесная дичь, в большинстве случаев, бежит от легавой и бежит иногда очень далеко. Собака, даже верхочутая, по дичи, бегущей перед ней, начинает вести следом, работать низом. ...Выводки лесной дичи дают широкий, сильный пахучий след; чтобы почуять его, вовсе не требуется тонкого чутья. Болотная дичь, сама по себе, дает мало запаху, а в болоте легавая вообще хуже чует, чем на сухом. С собакой слабочутой можно охотиться по тетеревам, куропаткам, перепелкам; но на болоте с него вовсе охотиться нельзя; тут она может делать стойки только по дупелям, и то пропуская добрых три четверти; по бекасу ей стоики сделать не удастся, а гаршнепа она вовсе не почует".
Маленькая добавка: Халеев "Советы охотнику-собаководу": "Имейте в виду, что при работе по болотным видам птиц очень чутьистые собаки в благоприятных условиях могут причуять дупеля или бекаса даже на расстоянии 45 50 шагов. Если же собака причуивает гаршнепа на расстоянии 10 шагов, смело надейтесь на хорошую оценку ее чутья. " http://www.belhuntclub.net/index.php?pid=2016
А почему чутье легавой настолько отличается от чутья спаниеля?
А потому, что:
1. Спаниель, как правило, ниже ростом любой легавой, а запах от птицы распространяется, чаще всего, по верху. 2. Хорошая легавая должна прежде всего отрабатывать верхние слои воздуха, а спаниель должен отрабатывать и запахи набродов. 3. Думаю, что в среднем по породам легавых их качество верхнего чутья выше, чем у спаниелей. На этом делался акцент в разведении легавой.
Это не очень убедительно. У Камерницкого более развернутое мнение: "Л.П.Сабанеев писал, что побудительной причиной выведения ретривера являлось нежелание владельцев легавой портить её поиск и послушание. Не отрицая этого, думаю, что были и другие побудительные причины, в частности, то, что острочутые легавые довольно плохо причуивают битую птицу. Это связано с различием состава запаха живой («летучие» компоненты) и мертвой («тяжелые» компоненты и кровь) птиц. У островных легавых в результате отбора в обонятельном аппарате преобладают рецепторы - приёмники «лёгких», легколетучих составляющих запаха, у гончих и кровяных собак - рецепторы «тяжелых», менее летучих составляющих, задерживающихся на следах или на тушке. Промежуточное положение занимают континентальные легавые и спаниели, обладающие и теми и другими рецепторами, но, естественно, в усредненных количествах. Такая особенность обонятельного аппарата, наряду с малым ростом, снижает дальность чутья спаниелей по сравнению с пойнтером и сеттерами, что, однако, и не требуется от спаниеля с его манерой работы вблизи охотника."http://www.dog.ru/index.php3?mode=1&id=161079 И все равно - это же не значит, что нужно выводить спаниелей со слабым чутьем? Или, что хорошая чутьистая спаниелина (верхним чутьем) хуже и ущербнее собаки со слабым чутьем. Короче, я так понимаю, что Ваше мнение - гаршнеп не нужен как объект испытаний, собака пропускающая гаршнепа, не должна обвиняться в плохом чутье, в дальнем верхнем чутье спаниель не нуждается?
Это не очень убедительно. У Камерницкого более развернутое мнение
Я и не претендую на развернутость. . К тому же, приведенное Вами мнение г-на Камерницкого, следует как, впрочем и все другие мнения и наблюдения по чутью, отнести к разряду гипотез, которые будут казаться только более или менее убедительными. Я всегда осторожно отношусь к таким подробным толкованиям составляющих запаха от дичи или следа и их восприятия собакой, не подтвержденных результатами исследований. Ирина Р. пишет:
цитата:
И все равно - это же не значит, что нужно выводить спаниелей со слабым чутьем? Или, что хорошая чутьистая спаниелина (верхним чутьем) хуже и ущербнее собаки со слабым чутьем.
Странные Вы выводы делаете. Для меня короткая работа по гаршнепу ничего не говорит ни о качестве верхнего чутья, ни о качестве нижнего чутья спаниелей. Вот и все. И поэтому мое мнение: Ирина Р. пишет:
цитата:
...гаршнеп не нужен как объект испытаний, собака пропускающая гаршнепа, не должна обвиняться в плохом чутье...
Я не специалист по обонянию и поэтому порылась в инете. Оказалось, что народ уже много что пооткрывал и даже Нобеля получил за свои открытия. Вот что интересного для себя я вынесла. Надеюсь и другим будет интересно. Все знают о существовании обонятельного эпителия. Каждая обонятельная клетка имеет на своей поверхности специальные белковые рецепторы, с которыми связываются молекулы запаха. У разных млекопитающих количество типов этих белковых рецепторов разное: у человека – 350, у мыши – 1000. Одна обонятельная клетка «несет» рецепторы только одного типа. Однако эти белковые рецепторы специфичны не на 100% и могут связываться с разными одорантами, в свою очередь каждых одорант может взаимодействовать с несколькими типами этих обонятельных белковых рецепторов. Таким образом, разные одоранты взаимодействуют с разными комбинациями обонятельных белков, формируя несметное количество запахов, которые мы различаем. Теперь, если распознавание запаха можно свести к конкретному белку, то теоретически многое можно объяснить. Согласна, что это все так и останется спекуляцией до конкретных экспериментов. Любой белок – продукт какого-то гена, т.о. это подтверждает роль наследственности в отношении качества обоняния (что мало у кого вызывает сомнения). С другой стороны, экспрессия любого гена может регулироваться, приводя в конечном итоге к увеличению или снижению в клетке количества продукта этого гена – белка. Т.е. теоретически возможность ослабления/улучшения силы обоняния или изменения его качества («тяжелые»/«легкие» рецепторы, по Камерницкому) в течение жизни все-таки существует?. В конце 90х вышла статья, где авторы, используя вирус, в геном которого была встроена ДНК кодирующая один из обонятельных белков, проэкспрессировали этот белок в обонятельном эпителии крысы. Это привело к значительному увеличению чувствительности этих клеток к определенным одорантам. Вот если кто-нибудь когда-нибудь выделить собачий рецептор, отвественный за распознавание запаха дичи, тогда с небольшой помощью молекулярной биологии можно ТАКОЕ сделать. Даже боюсь предположить за сколько км эти суперсобаки будут причуивать гаршнепа.
Отправлено: 15.11.06 17:32. Заголовок: опять не удержалась
Читала вот, читала... Мне право очень странно узнавать здесь от экспертов, про то, что спаниель дальше 2-х (ну сверхспаниели - 5) метров не может прихватить гаршнепа. Опыт, конечно небольшой, но собственный, и что ж своим глазам не верить? Видела я у нашего работы за 15 (как минимум!) метров по одиночно сидящему гаршнепу (высоко поднятая голова, и ведет как по линеечке до подъема)... Причем в кочкарнике. И одна из этих работ -первое в его жизни обнаружение этой птицы. Только все это незадокументировано, ессно (на охоте, к сожалению без комиссии и форумных свидетелей). И короткие видела (их больше, конечно), и вообще пропускал, и в те же дни и на том же болоте. Сложнее здесь все, наверно. Не так категорично. Ветра, погоды, почвы... При этом - не могу сказать, что собака гениальна и с чутьем у него что-то выдающееся - такие проколы досадные бывают (ну, не по тетереву, правда:), и выше 19-ти никогда еще не ставили. А, кстати, следовым чутьем он на гаршнепа действительно почти не пользуется.
Видела я у нашего работы за 15 (как минимум!) метров по одиночно сидящему гаршнепу (высоко поднятая голова, и ведет как по линеечке до подъема)...
Конечно мне нет оснований вам не верить,у Вас замечательный пес. Однако в старых правилах испытаний легавых по полевой дичи диплом первой степени присуждался если легавая причуивала птицу не ближе 12-ти метров. По правилам испытаний в новой редакции вышеуказанные показатели немного смягчили. А на сколько мне известно, у легавых получение диплома 1-ой степени - большое событие. Тем более по перепелу,не говоря уже о гаршнепе. По этому поводу в кругу "легашатников" существует байка. Для того что бы получить диплом 1-ой степени по перепелу растояние нужно мерить перепелиными шагами.
Однако в старых правилах испытаний легавых по полевой дичи диплом первой степени присуждался если легавая причуивала птицу не ближе 12-ти метров.
В правилах испытаний легавых перепел, коростель, гаршнеп, болотная курочка-погоныш относятся к птицам второй группы. Для того, чтобы легавая прошла на диплом 1 степени по дальности, она должна причуивать птиц этой группы на расстоянии не ближе 11 метров, а для получения максимального балла за дальность - на расстоянии 15 метров. Получить диплом по перепелу и гаршнепу для легашатников событие действительно из ряда вон. По-моему, они и требования к дальности чутья ослабили из-за того, что мало дипломов 1 степени: не проходят по дальности. Другими словами, спаниель Анны обладает феноменальным чутьем. С чем ее можно и поздравить. А если серьезно, то поделюсь своим скромным опытом судейства спаниелей. 1. Причуивание спаниелем запаха от самой птицы - дупеля, бекаса, коростеля или перепела - редко когда превышало 5 метров. Да и то, если трава была спаниелю по колено. Причем у экспертной комиссии никогда не было уверенности, что спаниель пришел к птице по нитке запаха непосредственно от нее, а не по ее следу. Все работы спаниелей по перемещенной птице, если она не отбегала, были очень короткими: 1-2 метра МАКСИМУМ. 2. Спаниели, которые работали гаршнепа во время моего судейства в Питере, прихватывали запах от этой птицы максимум с полуметра. 3. На последних Всероссийских состязаниях спаниелей в Рязани в моей экспертной бригаде незаслуженно лишили диплома 1 степени Даррелла (вл. Гармаш), поставив большинством голосов 18 баллов за чутье. Он сделал три прекрасные работы по коростелю, но допустил досадный пропуск дупеля в высокой траве. Я думаю, что причуять этого дупеля спаниель мог только случайно, так как, по всей видимости, этот дупель вообще не следил, а трава была выше головы спаниеля.
Я убежден, что пытаться оценить качество чутья спаниеля, прибегая к замерам расстояний от места прихватки запаха до птицы, - неправильно. Хоть эта птица гаршнеп, хоть тетерев. В первом случае это чаще всего лотерея, во втором - это чаще всего работа по следу, принимаемая за работу по самой птице.
Отправлено: 16.11.06 12:14. Заголовок: Совершенно согласен!
Да, совершенно согласен с Мацокиным - неправильно (скорее, невозможно) пытаться чутье оценить в метрах, так как мы никогда не знаем, что именно он прихватывает, саму птицу или наброды. А за чутье нам, действительно, больше 19 баллов еще не ставили, что, видимо, справедливо.
Я, честно говоря, не очень понял, о чем это Вы, Игорь :) Ни в коем случае не хочу обидеть легавых, но при чем здесь они и их дипломы? Все, о чем пишет anna мне прекрасно известно, так как это наша общая собака и охотимся мы вдвоем. ;) Все, что касается гаршнепа - относится, в основном, к прошлому сезону, когда наш пес спокойно делал 20 работ за час. В этом году на "наших" местах гаршнепа практически не было. Тем не менее описываю одну из работ в этом сезоне: Шли мы по грязям в положении "просто гуляем" и пса я в поиск не посылал, он спокойно рысил рядом. Возле меня, буквально "от сапог", кобель резко развернулся на ветер и проскакал метров 10. (Я стою). Перешел на рысь, приостановился, поводил головой в стороны, снова рысью, снова остановился. Вел себя довольно неуверенно, но двигался строго в одном направлении, как по ниточке. Я стою, наблюдаю. Пес, не меняя направления, резко активизировался, еще метров 7-8 галопа, прыжки и, в итоге, поднимается гаршнеп ВНЕ ВЫСТРЕЛА. Тут, извините, не о 15 метрах речь, а поболее. Это я к тому, что нельзя так категорически утверждать - не чуют они дальше 2 метров, и все! Зависит от множества конкретных условий, которые мы, наверное, и оценить не в состоянии. Иногда он, подлец, и ближе двух метров не чует - удавил бы на месте! ;)
Я, честно говоря, не очень понял, о чем это Вы, Игорь :) Ни в коем случае не хочу обидеть легавых, но при чем здесь они и их дипломы?
А чего тут не понятного? Правила пишутся на основании опыта охоты, испытаний и состязаний поколений экспертов и охотников. Всем известно, что легавые обладают самым совершенным среди всех пород охотничьих собак верхним чутьем. И вот эти эксперты установили, что если легавая причуивает гаршнепа с расстояния в 15 метров, то за дальность чутья ей ставят максимальный балл - 10. Это значит, что такая собака обладает ИДЕАЛЬНЫМ по дальности чутьем. А спаниель, котрый верхом берет гаршнепа с такого расстояния - просто гений. В конце концов, мне действительно нет оснований Вам не верить. И возможно, эта чудесная работа вашего спаниеля, на самом деле, имела место. Но может произошло невероятное: может гаршнеп побежал, или может в вашу собаку в тот момент вселился пойнтер. Harry "потуши свечку, а то я весь автобус перестреляю." (цитата из анекдота)
На счет "самого совершенного верхнего чутья" спорить не возьмусь - не знаю. К своему стыду должен сознаться, что это, все таки, не "всем известно". А вот, что гаршнеп не может побежать - заблуждение. Он же живой! Это я Вам, как орнитолог - орнитологу Да, часто сидят они, действительно, очень плотно, но, при этом нормально, как все кулики, гуляют между лужами и кормятся, и помет оставляют и проч., и проч. Так что, что собака причуяла издалека - птицу или наброды - неизвестно. Нет у меня, к сожалению , уверенности в гениальном чутье собственной собаки. Просто я, повторюсь, против категоричности. Бывает, видимо, по-разному.
Просто я, повторюсь, против категоричности. Бывает, видимо, по-разному.
У меня сравнительно маленький опыт охоты с подружейными собаками и, тем более, их судейства (хотя первый спаниель у меня появился в 10 лет), поэтому я позвонил Руслану Ивановичу Шияну, который натаскал не одну легавую на диплом 1 степени и сейчас имеет пойнтера, полевого чемпиона, с тем, чтобы он разъяснил мне вопрос, на каком расстоянии очень чутьистая собака может причуять гаршнепа. Его ответ: "5 - 6 шагов". Причем он не отрицает, что при благоприятном стечении обстоятельств могут быть и очень дальние работы по этой птице. Но это должна быть исключительная собака и очень благоприятное стечение обстоятельств. Дальних работ его собак по этой птичке он не припоминает, а вот работу его гордона на 70 метров по бекасу вспомнил. Значит, теоретически, только очень теоретически, можно допустить прихватку по гаршнепу на 15 метров, почему бы и нет.
Отправлено: 16.11.06 20:53. Заголовок: гаршнеп и чутье
Здравствуйте! Немного удивлен, что мой рассказ вызвал столь специализированную дискуссию. Тем не менее хотел бы к ней присоединиться. Теория собачьего чутья на самом деле очень простая штука. Постараюсь не утомлять Вас специальными терминами и сложными расчетами. Я химик, вдобавок диалектик- материалист, посему возможности использования как базы для обоняния таких явлений, как ясновидение, искривление ауры и проч. вежливо не обсуждаю. (Хотя бы потому, что спаниель таких слов не знает). Все серьезные попытки теоретически обосновать обоняние (или чутье- вопрос терминологии) базируются, грубо говоря, на попадании части пахнущего объекта в нос. Вроде бы все ясно, но дьявол, как всегда, в деталях. Убедительные расчеты проводились (в том числе в студенчестве и нами) для случая ищейки, преследующей человека. Это самый обычный, всем известный фокус. Но вот в чем дело: если взять массу одного следа ноги человека (это самый значительный след и его достаточно легко взвесить), учесть, что масса эта состоит в основном из воды- а строить на воде теорию обоняния не стоит и в прямом, и в переносном смысле, слишком обычное вещество; еще часть- из вовсе нелетучих веществ (вообще предполагается, что самое пахучее вещество- изомасляная кислота). Затем надо принять, что человек в обуви, и сквозь нее на местность попадает только малая часть вещества следа. Эта малая часть должна поступать в атмосферу не сразу- ведь след на местности некоторое время- распределяясь в ней. Уже на этом этапе самые оптимистичные расчеты дают содержание вещества следа на уровне единиц молекул на кубометр воздуха. А ведь объем легких даже крупной собаки- далеко не кубометр; не все попавшие в нос молекулы, естественно, попадают на обонятельные рецепторы. Наша теория, увы, уже потерпела крах. А ведь собака, во- первых, обоняет не лабораторную смесь «воздух- компонента следа», а сложнейшую гамму запахов. Во- вторых, из них не просто выделяет один, (например, запах человека), а именно специфический (запах конкретного человека). А в- третьих, не просто выделяет, но определяет градиент- преследует по следу, а не в «пяту»! Одним словом, исчерпывающая теория обоняния- дело не сегодняшнего дня. Что же касается приведенных на форуме доводов, то помилуйте- ну как же гаршнеп, куропатка и утка одинаково пахнут? Ну что Вы, сами их никогда не нюхали, что ли? Если такой убогий следопыт, как человек, этих птиц никогда не спутает, то что же Вы хотите от охотничьей собаки? И всех мелких птиц собаке найти явно труднее- полагаю, по очень простой причине. Чем меньше объем легких, тем меньшее «облачко» запаха при каждом выдохе и тем труднее причуять птицу «верхом». Ну а мертвые не дышат совсем. В этом, кстати, я и вижу различие в требованиях к чутью легавых и спаниелей: основная задача легавой- найти живую птицу, что можно эффективно сделать, улавливая выдыхаемый запах, т.е. «верхом». Спаниелю же еще обязательно надо найти и подать застреленную дичь. Из своего опыта могу сказать, что метров с десяти собаки мои гаршнепа причуивали запросто- но на охоте это вещь бесполезная. Для такой работы нужны идеальные погодные условия и ветер, с одной стороны, и для того, чтобы гаршнеп взлетел, спаниелю все равно придется подойти существенно поближе. А челнок в местах, где мы находили гаршнепа, собаке делать совсем негде. И еще- острота чутья при охоте на гаршнепа необходима абсолютно; если птица улетела далеко- такое бывает- и место посадки замечено приблизительно, то собака даже со вполне приличным «носом» часто птицу найти уже не может. Так что без «верха» дело тут не обходится, факт.
Отправлено: 17.11.06 12:14. Заголовок: Для nbv и yelenы
nbv пишет:
цитата:
Теория собачьего чутья на самом деле очень простая штука.
Думаю, пока не очень простая. В другом раделе (Чутье спаниеля и не только) приведены очень, на мой взгляд, интересные соображения различных авторов относительно чутья охотничьих собак. Главное, как мне кажется, что мы должны учитывать, рассуждая о чутье - это то, что обоняние это еще далеко не единственная составляющая чутья охотничьей собаки. Способность собаки воспринимать (обонять) запахи ничего не говорит о качестве ее чутья в охотничьем смысле. Ведь мы с уверенностью говорим, что собака прихватила запаха только в случае характерного изменения ее поведения, а окончательно судим о его качестве только по результату работы этим самым чутьем. "Обонятельная теория" очень интересна, но пока лишь с академической стороны. Я думаю, очень кстати будет упомянуть здесь один из выводов из исследований чутья розыскных собак Л. В. Крушинского, который он приводит в своей работе «Чутьё собак и его роль в поиске по следу»: «Качество следовой работы собаки в значительной степени зависит от качества её чутья. Вместе с тем необходимо отметить, что ни в одной из трех групп сопоставления оценок чутья и следовой работы не дало полного совпадения. Среди собак с отличным чутьём оказались особи, плохо работающие по следу, и, наоборот, некоторые собаки со средним чутьём показали отличные результаты в работе по следу. Таким образом, результаты проведенного сопоставления показывают, что роль чутья в следовой работе, хотя и весьма значительна, но не всегда является решающей… Следовая работа и условия, в которых она происходит, гораздо сложнее, чем отыскивание мяса в опыте по определению чутья, и требует у собаки, кроме острого чутья и других качеств. Большое значение, несомненно, имеет степень и характер развития у собаки основных безусловно рефлекторных реакций… и типологических свойств высшей нервной деятельности, а также степени приученности собаки к поиску и запоминанию определенных запахов…». Что толку от острого чутья собаки, которое и выявить-то мы не сможем без ее настойчивости и "сообразительности".
Так я и не говорю, что обоняние и чутье - это одно и то же. Обоняние скорее лишь инструмент. Однако предположение Камерницкого вроде даже имеет какие-то научные предпосылки..
Так я и не говорю, что обоняние и чутье - это одно и то же.
Я даже мысли не допускал, что Вы можете так говорить. Это я так, для красоты, пассаж про чутье вставил. yelena пишет:
цитата:
Обоняние скорее лишь инструмент. Однако предположение Камерницкого вроде даже имеет какие-то научные предпосылки..
Теория, предложенная Камерницким, мне даже очень симпатична. Я тоже склоняюсь к тому, что верхочутая собака и собака с нижним чутьем ищет и отрабатывает разные запахи. К тому же Камерницкий не одинок в своих предположениях: "Наверное большинство со мной согласится, что запах следа это не какой-то один элементарный запах, а целый букет запахов, поскольку состав выделяемого зверем пота представляет из себя смесь определенного количества сложных органических веществ, летучесть и стойкость которых различны. И вполне вероятно, что запах следа в 50 сантиметрах от земли несколько не тот, что у самой поверхности." Р.И. Шиян "Полевой досуг гончей"). Однако, я, все-таки, осторожно отношусь к таким выводам. Для меня пока очевидно одно: разные собаки имеют различные врожденные манеры отработки запаха дичи. Для меня также очевидно, что мы не в силах изменить тип чутья охотничьей собаки. Гипотеза о том, что разные собаки отрабатывают разные компоненты запаха от птицы или зверя, для меня остается всего-лишь гипотезой. Хоть, повторюсь, она мне очень нравится.
Что же касается приведенных на форуме доводов, то помилуйте- ну как же гаршнеп, куропатка и утка одинаково пахнут? Ну что Вы, сами их никогда не нюхали, что ли? Если такой убогий следопыт, как человек, этих птиц никогда не спутает, то что же Вы хотите от охотничьей собаки? И всех мелких птиц собаке найти явно труднее- полагаю, по очень простой причине. Чем меньше объем легких, тем меньшее «облачко» запаха при каждом выдохе и тем труднее причуять птицу «верхом».
Зря Вы, nbv, так все упрощаете. Замечено, что бекас прихватывается легавой собакой с гораздо большего расстояния, чем дупель. А он больше бекаса. Может быть это происходит потому, что он хуже дупеля умеет затаиваться и больше дает набродов, или места его обитания более характерны, и легавая тянет на всякий случай сначала на понравившуюся лужицу, а потом все-таки действительно причуивает там бекаса, не знаю. Но я больше склоняюсь к мнению Менделеевой, основанному на солидном материале наблюдений за работой большого количества легавых, что "разнообразные виды дичи обладают равной силой запаха, несмотря на различные размеры". Или вот еще пример: любую птицу на гнезде собака практически всегда пропускает. Почему? На гнезде птица что - не дышит? Или может природа дала птицам какой-то защитный механизм? Или, например, этим защитным механизмом большие птицы, как более привлекательные для хищников, пользуются лучше маленьких? Интересно было бы услышать мнение орнитологов на этот счет. Я убежден, что проводить аналогию между восприятием запаха человеком и собакой - некорректно. Как собака воспринимает запахи, одному богу известно.
Докладываю результаты опроса у нас в клубе: Пчелинцев В. Г. (орнитолог) - максимальная дальность причуивания гаршнепа у спаниеля 3 м. Трусов В. И (эксперт 2 кат.) - при благоприятных условиях дальность причуивания максимально 10 м. Антонов В. В. (спаниелист) - 5-10 м. Айрапетьянц А. Э. - максимально - 3-4 метра. Легашатники - 3 м. Тимме (эксперт по легавым) - 6 метров - отличная работа. 8 м - фантастичная.
Комментарии наших экспертов - испытания по грашнепу дают возможность сделать отличные выводы о чутье собаки. АЭ приводит пример, когда при испытаниях собаки, имевшей несколько дипломов 2 степени, гаршнеп был замечен затаившимся прямо в ногах у экспертов при неоднократной наводке собаки на него, собака так и не причуяла птицу. Это говорит о слабом чутье данной собаки. Кроме того гаршнеп имеет неоспоримые достоинства - он после подъема отлетает буквально на 20-30 метров, что позволяет очень точно заметить место посадки птицы и точно проследить качество работы собаки по перемещенной. Опять таки, благодаря тому, что гаршнеп не отбегает во время приближения собаки, можно очень точно определить силу чутья собаки. А то, что птица взлетает только из-под носа собаки, исключает возможность вспугивания птицы, не сработанной собакой. Точность указания перемещенной птицы собакой расценивается по современным правилам испытаний, а гаршнеп один из лучших объектов для этого. Кроме того, ссылки на ширину параллели собаки и объяснение этим непричуивания гаршнепа не совсем верны. Очень часто бывает, что собака проходит в 30 см от птицы и не причуивает ее - это никак нельзя сдать на откуп ширине параллели. Опять же, нельзя сказать, что это какой-то один конкретный гаршнеп так ловко затаился, что был совсем не доступен для собачьего чутья - не раз было замечено, на разных испытаниях - некоторые собаки пропускали птицу очень даже регулярно.
Докладываю результаты опроса у нас в клубе: Пчелинцев В. Г. (орнитолог) - максимальная дальность причуивания гаршнепа у спаниеля 3 м. Трусов В. И (эксперт 2 кат.) - при благоприятных условиях дальность причуивания максимально 10 м. Антонов В. В. (спаниелист) - 5-10 м. Айрапетьянц А. Э. - максимально - 3-4 метра. Легашатники - 3 м. Тимме (эксперт по легавым) - 6 метров - отличная работа. 8 м - фантастичная.
Ира, мне кажется, что Ваши легашатники или честнее, или опытнее Ваших спаниелистов.
Ирина Р. пишет:
цитата:
Очень часто бывает, что собака проходит в 30 см от птицы и не причуивает ее - это никак нельзя сдать на откуп ширине параллели.
"... собака с нижним чутьем ищет, прежде всего, запах следа, а все другие для нее второстепенны. Безусловно, что верхочут и собака с нижним чутьем реагируют и на все второстепенные для нее запахи, но лишь при повышенной их концентрации. Вот почему, на мой взгляд, следовая собака причуивает птицу или зверя лишь на близких расстояниях, а верхочут совсем не отмечает несвежие следы». (Полевой досуг гончих. Р.И.Шиян). Пропущенный гаршнеп мог вообще не дать след, поэтому и был пропущен. Вывод о том, что гаршнеп очень хорош для определения силы чутья спаниеля, нельзя признать верным, поскольку спаниель все-таки, прежде всего, должен реагировать на след, а уж потом экстраполировать усиление концентрации его запаха на возможность нахождения поблизости птицы, и реже - наоборот, такая уж у него специфика работы чутьем. Поэтому, я думаю, что случаи, так называемых, дальних работ спаниелей по гаршнепу были по обсидевшейся птице или все-таки по отбежавшей.
Ира, мне кажется, что Ваши легашатники или честнее, или опытнее Ваших спаниелистов.
Ага, только потому, что их мнение совпало с Вашим На самом деле, на того, кто сказал три метра, тут же все зашикали и высказали свои версии.
Мацокин пишет:
цитата:
Вывод о том, что гаршнеп очень хорош для определения силы чутья спаниеля, нельзя признать верным, поскольку спаниель все-таки, прежде всего, должен реагировать на след
Почему прежде всего на след? Спаниель не гончая. Он должен работать и нижним и верхним чутьем. По тому же самому коростелю работа верхним чутьем эфективнее, чем по следу. Кроме того, Вы оставляете без внимания остальные достоинства гаршнепа - не дальнее и гарантированное перемещение, а следовательно возможность проверить собаку по перемещенной птице, плюс, то что гаршнеп затаивается, а не отбегает в случае опасности - следовательно точность указания собакой птицы проверить можно гораздо вероятнее, чем по перепелу, например.
Немножко гончая, только птичья. Спаниель с доминирующим нижним чутьем, умеющий уверенно отрабатывать след, будет более добычлив, чем спаниель с доминирующим верхним чутьем в характерных для его использования угодьях. Мне кажется, что собственных аргументов и аргументов людей авторитетных в пользу этого я привел на этом форуме не мало, повторяться не буду. Ирина Р. пишет:
цитата:
По тому же самому коростелю работа верхним чутьем эфективнее, чем по следу.
По коростелю эффективней будет работать тот спаниель, который будет в зависимости от условий (растительность, ветер, погода) и поведения птицы выбирать оптимальную манеру работы чутьем. Ирина Р. пишет:
цитата:
Кроме того, Вы оставляете без внимания остальные достоинства гаршнепа - не дальнее и гарантированное перемещение, а следовательно возможность проверить собаку по перемещенной птице
Не понимаю, что все так держатся за эту "перемещенную птицу". Ничего для выявления качества чутья спаниеля она не дает. Все, что она дает - это возможность для ведущего получить (или не получить ) одну работу, качество которой будет зависеть прежде всего от того, как долго птица в месте своего перемещения посидит, а лучше побегает. Ирина Р. пишет:
цитата:
гаршнеп затаивается, а не отбегает в случае опасности - следовательно точность указания собакой птицы проверить можно гораздо вероятнее, чем по перепелу, например.
А что спаниель разве "пойнтирует"? Он, вроде как, не должен делать стойку. Он, вроде, должен ее "энергично поднимать".
Ничего для выявления качества чутья спаниеля она не дает. Все, что она дает - это возможность для ведущего получить (или не получить ) одну работу, качество которой будет зависеть прежде всего от того, как долго птица в месте своего перемещения посидит, а лучше побегает. Ирина Р. пишет:
Дает возможность определить когда собака причуяла птицу и как действовала на потяжке и подводке. В обычных условиях бывает довольно сложно вовремя заметить начало работы собаки. Здесь известно, где птица (а гаршнеп очень не любит перебегать с места на место, в отличие от остальных птиц). Побродить по месту у птицы времени нет - перемещается недалеко, предпочитает затаиваться, много времени для подхода к птице не требуется. Мацокин пишет:
цитата:
А что спаниель разве "пойнтирует"? Он, вроде как, не должен делать стойку. Он, вроде, должен ее "энергично поднимать".
Ага, энергично поднимать, четко зная, где птица находится. Печально, когда собака бежит в одном направлении, а птица взлетает сбоку от нее - не точное указание птицы.
Дает возможность определить когда собака причуяла птицу и как действовала на потяжке и подводке. В обычных условиях бывает довольно сложно вовремя заметить начало работы собаки.
Если в обычных условиях "сложно вовремя заметить начало работы собаки", то это означает, что работа собаки была не выразительной, и достойна соответствующей низкой оценки или эксперты не очень внимательны. Ирина Р. пишет:
цитата:
Побродить по месту у птицы времени нет - перемещается недалеко, предпочитает затаиваться, много времени для подхода к птице не требуется.
Вот, если на такого перемещенного гаршнепа быстро навести спаниеля, то работа будет не более полуметра. В этом случае важнее качества наводящего, чем наводимого. Я, конечно, меньше собак отсудил, чем эксперты Всероссийских категорий, но в судействе 5 Всероссийских состязаний участвовал, не считая местных испытаний, так вот, не то что гаршнепа с 5 метров, ни одной работы по перепелу или дупелю, дальше этого расстояния, даже у чемпионов, не видел. Но на этих же состязаниях и испытаниях "басен" слышал много. Кстати, опытный ведущий сумеет найти возможность дать птице обсидется. Люба, по-моему, как-то цитировала, кого-то: "10 минут прибавляют 10 метров в дальности причуивания", не помню точно высказывание, но смысл такой. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ага, энергично поднимать, четко зная, где птица находится. Печально, когда собака бежит в одном направлении, а птица взлетает сбоку от нее - не точное указание птицы.
Печально другое. Печально, когда эксперты снижают собаке балл за чутье, когда спаниель четко идет по следу птицы, а птица, забегая за ветер, взлетает чуть в стороне или, когда спаниель прыгает четко на птицу, а она умудряясь уклонится от его передних лап, взлетает из-под его задницы. Но никогда я не видел, чтобы хороший спаниель на что-либо или кого-либо " точно указывал". Хороший спаниель обычно на это прыгает.
Вернулась в компьютер. Когда была от него в отдалении - думала, что хорошо бы узнать мнение автора рассказа В.М.Журбы из его собственного опыта про дальность работы - и была очень рада его здесь увидеть, и что оно в общем-то совпадает с собственным мироощущением. Было интересно узнать мнения питерцев, для которых вид довольно традиционен в охоте. Успокоилась - слава богу, все-таки ничего феноменального в нашей собаке нет (мы как-то до этой переписки вообще не задумывались, что подобные работы чем-то удивительны). А особенно порадовало, что, как случайно выяснилось, легавые спаниелям и по верхнему чутью не соперники! (поклонникам легавых - не нападать). Мнение как орнитолога про запахи на гнезде - не знаю, не помню работ на эту тему, хотя это не значит, что они не существуют. А гнезда коростеля и препела с сидящими самками собака наша находила, и другие спаниели при мне находили, в т.ч. на испытаниях. Мало того, мы всерьез обсуждали с нашим приятелем, когда-то диссертировавшим по пастушковым, попользовать этим летом нашего пса для поиска гнезд в интересующих его точках в Москве, но как-то не собрались... Насколько я знаю, держащая нерабочую суку РОСа коллега-орнитолог со Звенигородской биостанции МГУ вынашивала планы поставить ее по гнездам коньков (родственники трясогузок, гнездятся на земле) для научных целей, получилось или нет - не знаю, не виделись. И все эти орнитологи ни на секунду не сомневались, что использование собаки упростит поиск гнезд.
Отправлено: 19.11.06 19:33. Заголовок: Про птицу на гнезде
1. Говоря, о том, что теория обоняния- "простая штука", я, конечно, ерничаю, что и совершенно понятно из последующего текста ("...Одним словом, исчерпывающая теория обоняния- дело не сегодняшнего дня"). 2. Пример с птицей на гнезде только подтверждает изложенную мной теорию- естественно, птица (и не только птица), долго находящаяся в покое, дышит гораздо реже и поверхностней, и температура выдыхаемого воздуха ниже- т.е. "как- то особенно".
3. И еще: теории тем и хороши, что их всегда можно предложить несколько. А между тем практика такова: мне приходилось охотиться со спаниелями- обладателями (вполне заслуженно) полевых дипломов высоких степеней двух, если можно так выразиться, "сортов". От одних собак я (или хозяин) требовал найти именно гаршнепа- и других птиц тоже, естественно. От других хозяевам нужна была утка, или хотя бы бекас- но и по гаршнепу пальнуть они не отказывались. (Речь везде о собаках, охоте на гаршнепа обученных и для охоты такой пригодных). Так вот первые гаршнепа причуивали намного с большего расстояния, и перемещенную птицу находили практически всегда, а вторые- чуяли ближе и переместившихся далеко (улетевших из виду) находили нечасто, как их не называй на место. Это следует учесть при опросах. 4. Цитату из Л. В. Крушинского я поддерживаю целиком и полностью. Действительно, кроме чутья ищейка должна обладать множеством других качеств. Например, иметь хотя бы три лапы, а то идти по следу точно не сможет. В логике и математике все это описывается терминами "необходимость" и "достаточность". Не из всякой собаки с острым чутьем получится ищейка либо помощник на охоте; однако из бесчутой ничего не выйдет наверняка. 5. Как и почему воспринимает запахи человек- тоже не очень- то известно; но то, что общий принцип для него и собаки един- вполне вероятно.
4. Цитату из Л. В. Крушинского я поддерживаю целиком и полностью. Действительно, кроме чутья ищейка должна обладать множеством других качеств. Например, иметь хотя бы три лапы, а то идти по следу точно не сможет. В логике и математике все это описывается терминами "необходимость" и "достаточность". Не из всякой собаки с острым чутьем получится ищейка либо помощник на охоте; однако из бесчутой ничего не выйдет наверняка.
Я сейчас, наверное, выскажу совсем крамольную мысль. Я думаю, что разница между обонятельной способностью одной собаки и обонятельной способностью другой собаки несущественна и оценкой ее качества на испытаниях можно пренебречь. Хотя бы потому, что нет у нас инструмента для измерения этой самой обонятельной способности. Если правила испытаний легавых предлагают измерять силу чутья собаки через замер расстояния от места прихватки собакой запаха до птицы, то у спаниелей и у гончих даже такого сомнительного инструмента нет. Сомнительность же применения замеров для определения остроты или силы чутья легавых собак заключается, как минимум, в том, что мы судим о прихватке собакой запаха только по характерному изменению ее поведения, однако опытная собака может обонять и осознавать запах, но до определенного момента никак нам об этом не сообщать! Есть легавые, которые совсем не делают потяжку, а стают на стойку сразу. При этом, я думаю, что запах от птицы они воспринимают и до стойки. Что я этим хочу сказать? Для нас важнее не неопределяемая острота обоняния охотничьей собаки, а ее способность этим инструментом пользоваться, что зависит прежде всего от ее головы. Однажды, в частной беседе, один из уважаемых мной зоологов сказал: "Что такое обоняние, зрение, слух? Это всего-лишь отростки мозга вынесенные на переферию тела." Поэтому, мне кажется, что для племенного дела нам важнее научиться устанавливать способность мозга собаки качественно обрабатывать и, соответсвенно быстро реагировать на полученную от его нервных окончаний информацию, чем безуспешно пытаться определить качество этих самых нервных окончаний. В конце концов, четкая и результативная работа спаниеля по следу или птице на коротке больше говорит о качестве его чутья, чем дальняя, но неувренная потяжка со взлетом птицы в двух-трех метрах впереди собаки. Чутьистый спаниель - умный спаниель. Поэтому на испытаниях о качестве чутья спаниеля следует судить, прежде всего, по четкости, быстроте и результативности его работы на всем протяжении испытаний, а не по дальности прихватки им запаха от одной птицы (оценивать чутье по лучшей работе).
Поэтому на испытаниях о качестве чутья спаниеля следует судить, прежде всего, по четкости, быстроте и результативности его работы на всем протяжении испытаний, а не по дальности прихватки им запаха от одной птицы (оценивать чутье по лучшей работе).
Так дальность причуивания никто и не собирается оценивать. Разговор о дальности причуивания гаршнепа зашел только от того, чтобы определить имеет ли вообще смысл оценивать собаку по этому виду дичи. А вот пропуски птицы говорят о многом. В частности, если собака хорошо работает по утке и пропускает гаршнепов одного за другим - это говорит о ее не сильном чутье.
Так дальность причуивания никто и не собирается оценивать. Разговор о дальности причуивания гаршнепа зашел только от того, чтобы определить имеет ли вообще смысл оценивать собаку по этому виду дичи.
Следуя Вашей логике, Вам не важно (для оценки) на испытаниях с какого расстояния спаниель прихватил запах гаршнепа, лишь-бы прихватил? Если не важно, тогда совсем не понятно зачем Вам этот гаршнеп? Прихватил - отличное чутье, пропустил - нет чутья: так что-ли? Ирина Р. пишет:
цитата:
А вот пропуски птицы говорят о многом. В частности, если собака хорошо работает по утке и пропускает гаршнепов одного за другим - это говорит о ее не сильном чутье.
Не факт. Например, любит она утку больше, и все тут .
Мне пришла в голову интересная, как мне кажется, аналогия. Для того, чтобы метко стрелять, нужно не столько острое зрение, сколько холодная голова и большое желание стрелять. Наверное, с чутьем у собаки дело обстоит примерно также. "Цель"-то они могут обонять все, только у так называемых бесчутых собак, нет или желания к ней стремиться, или нервная система не справляется с возбуждением для результативной работы.
Что значит любит? Спаниель в поле должен работать, а не невест себе искать. Собака должна работать по всему ассортименту дичи, а не по тому, что она любит и что не любит. Не зависимо от того бегущая это птица или таящаяся, плавающая или ныряющая, подходящая больше для легавых или для спаниелей. Если одна собака способна причуивать гаршнепа, а другая - нет, значит чутье у первой лучше.
У охотничьих собак, безусловно, есть свои предпочтения, иногда они бывают врожденные. Есть спаниели, которые очень азартно работают по дупелю, но менее азартны в работе по утке. И, конечно же, бывает наоборот. Иногда это объясняется малым количеством работ по конкретной птице, а иногда, действительно, эти предпочтения врожденные. Говорят, что собака впоследствии очень азартно работает по первой отстрелянной из-под нее птице. Очень может быть. Ирина Р. пишет:
цитата:
Собака должна работать по всему ассортименту дичи, а не по тому, что она любит и что не любит.
У спаниеля всегда есть, какая-то, самая любимая дичь. Как минимум, поэтому вывод о том, что Ирина Р. пишет:
цитата:
Если одна собака способна причуивать гаршнепа, а другая - нет, значит чутье у первой лучше.
можно признать верным лишь в случае корректного сравнения и с оговоркой, что на даных испытаниях и в работе по гаршнепу. Но Вы же сами знаете, что такое сравнение невозможно. Но делать вывод, что собака, прекрасно работающая по утке, обладает не таким сильным чутьем, как собака, пару раз причуявшая гаршнепа с полуметра (пусть даже с пяти ) -было бы не верно.
можно признать верным лишь в случае корректного сравнения и с оговоркой, что на даных испытаниях и в работе по гаршнепу. Но Вы же сами знаете, что такое сравнение невозможно. Но делать вывод, что собака, прекрасно работающая по утке, обладает не таким сильным чутьем, как собака, пару раз причуявшая гаршнепа с полуметра (пусть даже с пяти ) -было бы не верно.
Нет, конечно. Но вполне можно делать выводы о качестве чутья, если собака на нескольких испытаниях с незавидной регулярностью пропускает гаршнепов, причем проходит совсем рядом с птицей! В то время как на испытаниях по утке к качеству чутья этой собаки притензий не было. Это я все к тому, что разные виды дичи по разному дают возможность выявлять рабочие качества собаки - утка не дает хороших сведений о качестве чутья, зато показывает умение собаки работать на воде, физическую подготовку и мастерство, коростель и перепел - позволяют выявить напористых собак хорошо пользующихся как нижним, так и верхним чутьем. Сведений о чутье дают больше. Бекас позволяет увидеть как собака пользуется верхним чутьем, увидеть целесообразность и правильность поиска. Ну а гаршнеп... про это уже вся тема.
Но вполне можно делать выводы о качестве чутья, если собака на нескольких испытаниях с незавидной регулярностью пропускает гаршнепов, причем проходит совсем рядом с птицей! В то время как на испытаниях по утке к качеству чутья этой собаки притензий не было.
Постановка такого эксперимента врядли возможна для большого количества собак. Я не знаю, как на счет гаршнепов, но я лично судил собаку из Вашего клуба: Долорес Трусова, которая по утке с трудом (и то я был против: по причине бесчутости и отсутствия настойчивости) наковыряла диплом 3 степени, а по болотной, я смотрю, на кубке ЛООиР она получила диплом 1 степени. Не по гаршнепу ли? И таких примеров у меня много. Ирина Р. пишет:
цитата:
Это я все к тому, что разные виды дичи по разному дают возможность выявлять рабочие качества собаки - утка не дает хороших сведений о качестве чутья, зато показывает умение собаки работать на воде, физическую подготовку и мастерство, коростель и перепел - позволяют выявить напористых собак хорошо пользующихся как нижним, так и верхним чутьем.
С первой частью Вашего высказывания я соглашусь. Я, собственно говоря, в своей статье это и утверждал. Только с одной оговоркой, что есть виды дичи, а именно: гаршнеп, бекас и дупель, которые не позволяют полностью выявить все врожденные качества спаниеля. Кроме всего прочего и потому, что качество чутья спаниеля на этих птицах выявить сложнее, чем, например, на той же утке. Я вроде бы говорил почему. Ирина Р. пишет:
цитата:
умение собаки работать на воде, физическую подготовку
На испытаниях по утке собаке не всегда приходится плавать, а выявление физической подготовки собаки правилами не предусматривается. К тому же по-прежнему не вижу смысла выяснять и оценивать баллами умение собаки плавать. Вроде об этом тоже говорил.
По утке и в тяжелых угодьях кокеру трудно работать - собака небольшая. Я присутствовала на состязаниях при судействе Долорес - там дело было не в чутье, а в отсутствии настойчивости. Наши состязания проводились тогда, когда гаршнепа еще нет. В легких угодьих и при хорошей выучке кокер обошел русских спаниелей - хуже поставленных и плохо подающих. С чутьем у собаки проблем нет. кстати это еще раз подтверждает значимость натаски для собаки - русские спаниели по своим физическим данным превосходят кокеров, но качественная натаска позволяет добиться отличных результатов. У нас два рабочих кокера - Купер-Бэй - хозяин эксперт 1 категории по легавым и Долорес - хозяин эксперт 3 категории по спаниелям. Кто больше с собакой занимается, тот больше и получает. Купер-Бэй регулярно побеждал на наших местных состязаниях - опять же отличная подача и постановка. Мацокин пишет:
цитата:
Только с одной оговоркой, что есть виды дичи, а именно: гаршнеп, бекас и дупель, которые не позволяют полностью выявить все врожденные качества спаниеля.
Да, не позволяют выявить настойчивость, работу по следу и м. б. мастерство. Но утка не позволяет выявить собак со слабым чутьем. И я это продолжаю утверждать, не столько исходя из моего опыта - у меня его слишком мало, сколько из речей наших экспертов. Мацокин пишет:
цитата:
На испытаниях по утке собаке не всегда приходится плавать, а выявление физической подготовки собаки правилами не предусматривается. К тому же по-прежнему не вижу смысла выяснять и оценивать баллами умение собаки плавать. Вроде об этом тоже говорил.
ну я говорю не только про плаванье. Просто есть собаки, которые не очень любят воду, которых не пошлешь на другой берег искать и т. д. Физическая подготовка нужна ведь и в поиске в густом камыше. Да и вообще угодья для испытаний по утке тяжелее. Чтобы активно искать и получать высокие былла, собака должна быть очень настойчивой, рослой и хорошо развитой физически.
Кстати, если уж здесь идет разговор о гаршнепе, не лишним будет упомянуть отличные статьи Сергея Фокина, орнитолога из Москвы. Лет 8 назад он брал у нас щенка. Его статьи по гаршнепу есть здесь: http://www.rusak.info/news/311.aspx http://www.gun.ru/rog/31-04.htm У него есть еще и книга по охте на болотно-луговую дичь, но в сети этой книги нет.
По утке и в тяжелых угодьях кокеру трудно работать - собака небольшая. Я присутствовала на состязаниях при судействе Долорес - там дело было не в чутье, а в отсутствии настойчивости.
Угодья, в которых испытывалась Долорес, были по плечу и кокеру. И я не даром привел ее Вам в пример, поскольку прекрасно помню, что Вы присутствовали при ее выступлении и при обсуждении ее работы. И если Вы посмотриете на расценку Долорес, то увидите: чутье - 16 баллов. И, может быть, Вы также вспомните, что я предлагал поставить меньше. Так что проблемы у нее были, кроме настойчивости, и с чутьем и именно на состязаниях по УТКЕ. На тех состязаниях Долорес, по моему глубокому убеждению, должна была остаться без диплома по утке. Я уверен, что выстави Трусов ее еще раз, она покажет то же самое. Ирина Р. пишет:
цитата:
С чутьем у собаки проблем нет. кстати это еще раз подтверждает значимость натаски для собаки - русские спаниели по своим физическим данным превосходят кокеров, но качественная натаска позволяет добиться отличных результатов.
Это еще раз подтверждает, что испытывать спаниелей по гаршнепу, бекасу и дупелю нельзя, потому что на этих объектах полностью не выявляются все спаниельские рабочие врожденные качества, а степень диплома на таких испытаниях зависит, прежде всего, от опытности ведущего. Точнее сказать, испытывать можно, но присуждать диплом выше 3 степени нельзя. Ирина Р. пишет:
цитата:
Но утка не позволяет выявить собак со слабым чутьем. И я это продолжаю утверждать, не столько исходя из моего опыта - у меня его слишком мало, сколько из речей наших экспертов.
Я думаю, что Ваши эксперты, которые это утверждают, должны быть более последовательными и требовать отказа от испытаний спаниеля по утке. Если Вы посмотрите в расценочную таблицу правил испытаний по утке, то увидите, что на чутье в ней отводится 25 баллов, больше чем на любое другое качество. А по мнению Ваших экспертов на утке его качество полноценно выявить нельзя. Абсурд. Мне кажется, нам всем надо избавиться от изучения полевого досуга спаниеля через призму легавой собаки и перестать пытаться бездумно адаптировать разработанные легашатниками методики оценки чутья для оценки чутья спаниелей. Ну нельзя определятья чутье спаниеля через дальность! Это даже в 1971 году не удалось протащить в правила испытаний по полю. Так почему мы до сих пор молимся на перемещенную и гаршнепа? Чутье спаниеля это не только способность работать по запаху непосредственно от птицы, но и способность работать по следу. Я так и не могу понять, что дает Вашим экспертам для оценки качества чутья короткая работа по гаршнепу и такая же короткая работа спаниеля по перемещенной. Вам что, для постановки высокого балла за чутье достаточно, чтобы спаниель просто их сработал? То есть, если спаниель срабатывает перемещенную птицу не важно с какого расстояния (в правилах нет зависимости расстояние - балл), то получи 20 за чутье, а если пропустил то нет чутья, так что ли? Или за чутье 18?
Угодья, в которых испытывалась Долорес, были по плечу и кокеру.
Вы видели много кокеров на испытаниях по утке? Собака не показала чутья потому что искала рядом с хозяином, без должного напора. Это совсем не значит, что собака безчутая. Просто без хорошей скорости и качества работы в тяжелых угодьях и хорошего чутья не показать. По утке отлично работают собаки со слабым!!! чутьем, но обладающие скоростью, напором и опытом. Да и по одному состязанию выводы делать тоже неправильно. Состязания в Рязани очень показательны в этом смысле. Мацокин пишет:
цитата:
Это еще раз подтверждает, что испытывать спаниелей по гаршнепу, бекасу и дупелю нельзя, потому что на этих объектах полностью не выявляются все спаниельские рабочие врожденные качества, а степень диплома на таких испытаниях зависит, прежде всего, от опытности ведущего. Точнее сказать, испытывать можно, но присуждать диплом выше 3 степени нельзя.
Ну с таким же успехом я могу утверждать, что нельзя испытавать по утке на диплом выше 3 степени. Только наши эксперты так не считают. Спаниель должен работать по любой пернатой дичи, которую добывают на охоте и сегодняшняя система испытаний по разной птице меня вполне устраивает. в принципе, Вы же можете в своем клубе установить систему разведения, где вяжутся только собаки проверенный по утке и по бегущим птицам, тотлько те, кто железно подают и вывести отлично работающих собак. Мы посмотрим на эти результаты и может быть тоже возьмем на вооружение эту методику. Мацокин пишет:
цитата:
Так почему мы до сих пор молимся на перемещенную и гаршнепа?
Мы молимся на другое. Переместившаяся птица не имеет времени обсидеться и наследить. Плюс ее местоположение точно известно. Можно четко увидеть работу собаки, без перемещенной получаются одни догадки. Мацокин пишет:
цитата:
Я так и не могу понять, что дает Вашим экспертам для оценки качества чутья короткая работа по гаршнепу и такая же короткая работа спаниеля по перемещенной.
То что собака не пропускает птицу и следовательно имеет достаточное чутье. Опять же выводы делаются не по одной работе и не по одному дню испытаний. Но если регулярно одна и та же собака пропускает гаршнепа - выводы вполне можно делать. Мацокин пишет:
цитата:
То есть, если спаниель срабатывает перемещенную птицу не важно с какого расстояния (в правилах нет зависимости расстояние - балл), то получи 20 за чутье, а если пропустил то нет чутья, так что ли? Или за чутье 18?
Если пропустил - значит не проявил в данном случае чутья. Если не проявляет регулярно, значит ставится вопрос - а есть ли оно вообще?
Нет, на испытаниях я видел только кокеров из Санкт-Перебурга. Согласен с Вами, что они обладают меньшей проходимостью по сравнению с русскими спаниелями. Но на тех конкретных состязаниях Долорес 3 раза наводили на утенка, который сидел в кусту, в который было гораздо проще залезть кокеру (потому что он меньше), а не русскому спаниелю. И Долорес туда не лезла, она на него просто не реагировала! Я видел утенка и видел Долорес и не видел никакой реакции на птицу этой милой собачки! И поэтому я был категорически против, чтобы за чутье ей ставили даже 16! Ирина Р. пишет:
цитата:
По утке отлично работают собаки со слабым!!! чутьем, но обладающие скоростью, напором и опытом.
Со слабым чутьем никто ни по чему хорошо не работает. На охоте по утке условия для работы чутьем тяжелейшие: распространение запаха от птицы ограничивается заслонами, вода - не очень благоприятная среда для удержания частиц запаха, птица держится в местах, испещренных набродами, бегает, ныряет. Там без чутья делать нечего! Мои наблюдения показывают, что спаниели, работающие на 1 степень по утке, при определенной постановке II степень по дупелю или по бекасу на лужайке получат, а вот спаниели, имеющие диплом 1 степени по дупелю, в тяжелых угодьях, по утке, и на трешку могут не сработать, и далеко не все из них выбьют из высокой травы коростеля. Ирина Р. пишет:
цитата:
Да и по одному состязанию выводы делать тоже неправильно. Состязания в Рязани очень показательны в этом смысле.
А я и не делаю выводы по одному состязанию. Я привел Вам пример с Долорес лишь потому, что Вы эту работу видели. Хотите еще? Пожалуйста. Буч Сухотериной, победитель Ваших областных состязаний (сработал и гаршнепа), по утке - это трешка. Г-Стелла Седова - лучшая сука сотязаний в Рязани, по утке даже не выставляется, потому что в лучшем случае это трешка. Да, у нас практически нет собак, имеющих дипломы высоких степеней по утке, зато по болоту - хоть пруд пруди. А у Вас разве не так? Я могу Вам привести массу примеров, просто неохота утомлять. Наши собаки все пролетели в Рязани в 2006 году, если Вы на это намекаете. И я скажу Вам почему. Потому что у нас на сегодняшней день нет ни одной выдающейся собаки. Все наши места и дипломы это, прежде всего, работа наших ведущих. А в 2006 году перед Рязанью они работали мало, и поэтому такой закономерный результат. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну с таким же успехом я могу утверждать, что нельзя испытавать по утке на диплом выше 3 степени. Только наши эксперты так не считают. Спаниель должен работать по любой пернатой дичи, которую добывают на охоте и сегодняшняя система испытаний по разной птице меня вполне устраивает. в принципе, Вы же можете в своем клубе установить систему разведения, где вяжутся только собаки проверенный по утке и по бегущим птицам, тотлько те, кто железно подают и вывести отлично работающих собак. Мы посмотрим на эти результаты и может быть тоже возьмем на вооружение эту методику.
Я очень уважаю Ваших экспертов и многому у них научился. Но это не мешает мне иметь свое мнение по некоторым вопросам, чего и Вам желаю. Я с Вами согласен, что спаниель должен работать по любой пернатой дичи, но охота это одно, а испытания это другое. И Ваши эксперты это прекрасно знают. Испытания вывляют основные врожденные качества породной охотничьей собаки, а не выясняют пригодность использования собаки на охоте по тем или иным видам дичи. И это закон. Поэтому большое количество испытаний по разным видам дичи для одной группы пород, да еще и с разными правилами, да еще и с вывлением противоположных друг другу качеств иначе, как дурью назвать нельзя. Мы у себя в клубе будем устанавливать ту систему разведения, которая общепринята, потому что наш клуб это не моя собственность, и мы работаем, согласно действующего племенного положения. Хотя, как Вы понимаете, существующие правила меня лично не устраивают, потому что написаны они, как минимум, безграмотно. В своей статье я указал в чем их несостоятельность. Что-то не слышал пока возражений. Жду. Ирина Р. пишет:
цитата:
То что собака не пропускает птицу и следовательно имеет достаточное чутье. Опять же выводы делаются не по одной работе и не по одному дню испытаний.
На испытаниях должны выявляться все врожденные рабочие качества собаки в течении времени этих самых испытаний, а если это невозможно, значит, эти испытания не удовлетворяют одному из главных их принципов. Значит, надо менять правила.
Но на тех конкретных состязаниях Долорес 3 раза наводили на утенка, который сидел в кусту, в который было гораздо проще залезть кокеру (потому что он меньше), а не русскому спаниелю.
Но были и смягчающие обстоятельства - куст стоял в воде, а утенок не был подранен. Даже сам Аргус не смог в одиночку поймать подстрелянного Вами утенка в отдалении. Одной собаке очень не просто поймать подныривающую утку. Так что, мне кажется чутье здесь не причем. Да и споры, как мне кажется, в экспертной комисси шли не о чутье, а о оценке за мастерство - 7 или 8 баллов. В случае 7 баллов собака диплом не получала. Впрочем я могу и ошибаться. Мацокин пишет:
цитата:
Мои наблюдения показывают, что спаниели, работающие на 1 степень по утке, при определенной постановке II степень по дупелю или по бекасу на лужайке получат, а вот спаниели, имеющие диплом 1 степени по дупелю, в тяжелых угодьях, по утке, и на трешку могут не сработать, и далеко не все из них выбьют из высокой травы коростеля.
Но ведь в случае Ваших наблюдений, вряд ли речь идет о слабом чутье данных собак, скорее о недостатке настойчивости, желания лезть в тяжелое место, искать утку именно там, где она есть. Мацокин пишет:
цитата:
Г-Стелла Седова - лучшая сука сотязаний в Рязани, по утке даже не выставляется, потому что в лучшем случае это трешка. Да, у нас практически нет собак, имеющих дипломы высоких степеней по утке, зато по болоту - хоть пруд пруди. А у Вас разве не так? Я могу Вам привести массу примеров, просто неохота утомлять.
Ну в первую очередь это из-за того, что у нас по нескольку лет не проводятся испытания по утке. Этот год был исключением. Есть собаки работающие хорошо по болоту, но плохо по утке, есть и наоборот - плохо работающие по болоту, вместо бекаса ищут утку, лезут в заросли. Владельцы таких собак и не хотят выставлять лишний раз по болоту - им это неинтересно. Мацокин пишет:
цитата:
Испытания вывляют основные врожденные качества породной охотничьей собаки, а не выясняют пригодность использования собаки на охоте по тем или иным видам дичи.
Ну это отдельная тема для обсуждения. Кстати, Вы считаете, что ваш проект правил лучше выявляет врожденные качества, в т. ч. и чутье? Лично мне кажется, что натаска все равно будет иметь решающее значение при испытаниях спаниелей. Иначе придется скатиться до американского "джуниор хантера". В настоящее время очень четко прослеживается - хороший натасчик - хорошая собака, лучший натасчик - лучшая собака. Не занимаешься с собакой - собака ничего хорошего не покажет. Хотя я лично при выборе щенка ориентируюсь на врожденную скорость и чутье родителей, а не на степени дипломов. Все остальное в успехах моей собаки в поле будет зависеть только от меня.
Но были и смягчающие обстоятельства - куст стоял в воде, а утенок не был подранен. Даже сам Аргус не смог в одиночку поймать подстрелянного Вами утенка в отдалении. Одной собаке очень не просто поймать подныривающую утку. Так что, мне кажется чутье здесь не причем. Да и споры, как мне кажется, в экспертной комисси шли не о чутье, а о оценке за мастерство - 7 или 8 баллов. В случае 7 баллов собака диплом не получала. Впрочем я могу и ошибаться.
Ира, я очень уважаю Вашу спсобность до конца стоять за своих. Но Долорес на тех испытаниях не показала ничего: ни чутья, ни мастерства, ни настойчивости, а все эти качества, как я ранее говорил, взаимосвязаны. И чутье здесь очень даже причем. Способность собаки прихватывать запах от птицы на расстоянии (эту способность мы выясняем на испытаниях, давая работу по перемещенной или по гаршнепу, если хотите) говорит лишь об одной из многих составляющих чутья охотничьей собаки. Но поскольку на испытаниях мы это расстояние не меряем, то работа спаниеля по перемещенной птице для оценки качества чутья спаниеля не очень информативна. А вот умение собаки выставить под выстрел из зарослей утку или быстро принудить фазана или коростеля взлететь для оценки качества чутья очень даже информативно. В такой работе требования к чутью гораздо выше, чем в работе по бекасу или гаршнепу. Потому что спаниель этих птиц находит, преследует и точно локализует для выпугивания, пользуясь чутьем, а не зрением. И в такой работе он пользуется, любимым Вами, верхним и, незаслуженно презираемым всеми, нижним чутьем. Поэтому, кстати, на межрегиональных состязаниях, у нас в Нижнем Новгороде, в тяжелейших условиях (жара, высокая трава, мало птицы) дипломы высоких степеней получили только очень хорошие спаниели (были, конечно, и досадные б/д). Ирина Р. пишет:
цитата:
Но ведь в случае Ваших наблюдений, вряд ли речь идет о слабом чутье данных собак, скорее о недостатке настойчивости, желания лезть в тяжелое место, искать утку именно там, где она есть.
Выделение отдельных качеств из всего комплекса условно, и все эти качества взаимосвязанны: не бывает очень чутьистых, но не настойчивых собак и, тем более, не бывает мастероватых, но бесчутых. Потому что настойчивость это еще и свойство чутья охотничьей собаки. Настойчивость во многом зависит от способности собаки фиксировать в памяти отпечаток прихваченного запаха и стремления, несмотря ни на какие преграды, к нему приблизиться. Мастерство напрямую связанно с чутьем, поскольу, пользуясь чутьем, собака проделывает всю работу. И качество этой работы прямопропорционально качеству чутья в охотничьем понимании этого феномена. Поэтому наш Ваш вопрос: Ирина Р. пишет:
цитата:
Кстати, Вы считаете, что ваш проект правил лучше выявляет врожденные качества, в т. ч. и чутье?
я отвечу, что главное в нашем проекте заключается в том, что он избавляет экспертов от необходимости домысливать, оценивая то, чего они не видели или, чего вообще не было (потяжка подводка). А что касается чутья, то в нем предлагается очень простая методика его оценки: суди о чутье спаниеля по результату работы этим самым чутьем. Думаю, что не открою Вам никакого секрета, если скажу, что хорошие эксперты так и делают. Мне до сих пор не понятно, зачем в ориентировочной шкале оценок приведены все эти "точные указания" и "перемещенные". Быстро, четко и результативно сработал: получай свой высокий балл за мастерство и за чутье. Если было какое-то выдающееся, очевидное проявление сильного чутья, наш проект дает возможность добавить один-два балла за чутье помимо существующей зависимости. В нашем проекте нет никаких революций в оценке качества чутья спаниелей. Мы просто хотели упростить работу экспертам и назвать вещи своими именами. А то смотрите, что получается: в действующих правилах нет оценки силы чутья спаниеля через расстояние, а на практике меряют, потому что есть перемещенная. Спаниель не делает стойки, не указывает, а мы следим, чтоб не дай бог в стороне птичка не взлетела. Не на то мы смотрим. Вариантов поведения птицы, по которой работает спаниель, бесчисленное множество и все их мы все равно не опишем. Надо, чтобы эксперт умел вычленять главное, а главное это быстрое и уверенное достижение результата поиска. А потом, если мы хотим, чтобы работа спаниеля была красивой, надо требовать, чтобы на птицу он прыгал, а не спарывал ее, как самая распоследняя легавая на потяжке. И такое требование в правилах надо фиксировать. Ирина Р. пишет:
цитата:
Лично мне кажется, что натаска все равно будет иметь решающее значение при испытаниях спаниелей. Иначе придется скатиться до американского "джуниор хантера".
Конечно, потому что выявить врожденные рабочие качества можно только у поставленной собаки - это необходимое условие. Кстати, на испытаниях по бекасу и дупелю мало-мальски поставленная собака диплом, дествительно, получит (если она имеет хоть какие-то задатки), а вот по утке, по коростелю и по фазану такой номер не пройдет. Здесь придется попотеть. От махания хвостиком эти птички не взлетают, их надо заставлять. А на болоте все просто: лишь бы параллели челнока были поровней, да поуже, а там, глядишь, в направлении поиска какой-нибудь бекасик или гаршнеп в это сито попадет, а еще лучше на глазах кто-нибудь переместится, тогда главное поточнее навести. В этом случае от собаки требуется всего ничего: хвостиком весело помахать.
Ира, я очень уважаю Вашу спсобность до конца стоять за своих. Но Долорес на тех испытаниях не показала ничего: ни чутья, ни мастерства, ни настойчивости, а все эти качества, как я ранее говорил, взаимосвязаны. И чутье здесь очень даже причем.
При чем здесь свои? Собака не показала чутья - здесь это основное. Не показала из-за отсутствия настойчивости. Но это не значит, что у собаки нет чутья. Нельзя все рабочие качества спаниеля дифференцировать и сводить их к добычливости и мастерству. Только по оценке составляющих можно определить в каком направлении идет племенная работа - какие качества ухудшаются и какие улучшаются. Мне вот все хочется по результатам больших состязаний сравнить рабочие качества спаниелей разных областей. Ведь племенная работа ведется более-менее обособленно и было бы интересно увидеть региональные особенности в рабочих качествах, также как они заметны в экстерьере. Не знаю правда, способна ли существующая балльная расценка дать такую картину. Мацокин пишет:
цитата:
не бывает очень чутьистых, но не настойчивых собак и, тем более, не бывает мастероватых, но бесчутых.
Категорически не соглашаюсь, но уже надоело спорить. Мацокин пишет:
цитата:
суди о чутье спаниеля по результату работы этим самым чутьем. Думаю, что не открою Вам никакого секрета, если скажу, что хорошие эксперты так и делают.
Так работа по гаршнепу как раз это и позволяет! Сработала собака слабопахнущую птицу - хорошо, не сработала - плохо. Проще некуда. Против слабопахнущей Вы сопорить не будете - даже Менеделеева это утверждает Мацокин пишет:
цитата:
А потом, если мы хотим, чтобы работа спаниеля была красивой, надо требовать, чтобы на птицу он прыгал, а не спарывал ее, как самая распоследняя легавая на потяжке.
Опять гаршнеп это позволяет - собака его просто не сможет спороть - он сидит очень крепко. Только сработать. Ну ладно, уже вроде гаршнепа всего обсосали, да и я не тот специалист, с которым можно на эту тему спорить.
Собака не показала чутья - здесь это основное. Не показала из-за отсутствия настойчивости. Но это не значит, что у собаки нет чутья. Нельзя все рабочие качества спаниеля дифференцировать и сводить их к добычливости и мастерству.
Ира, я честно говоря, тоже устал спорить. Но это Вы утверждаете, что Долорес не показала чутья из-за отсутствия настойчивости. Я же говорил, что не показала ни чутья, ни настойчивости и, как следствие, не показала и мастерства. Я не свожу все рабочие качества к добычливости и мастерству. Мастерство в нашем проекте объединяет два важнейших врожденных качества спаниеля: интеллект и собственно чутье (принципам построения балловой системы это не противоречит), а добычливости там нет вообще. Чутье мы предлагаем определять через мастерство потому, что не видим, как по другому, в рамках испытаний, его можно определить объективно и полноценно. Ирина Р. пишет:
цитата:
Так работа по гаршнепу как раз это и позволяет! Сработала собака слабопахнущую птицу - хорошо, не сработала - плохо. Проще некуда.
У СПАНИЕЛЕЙ НА ИСПЫТАНИЯХ НУЖНО ВЫЯВЛЯТЬ НЕ ТОЛЬКО СПОСОБНОСТЬ ОТРАБАТЫВАТЬ ЗАПАХ ОТ ПТИЦЫ, НО И СЛЕД И ПОСЛЕДНЯЯ СПОСОБНОСТЬ ОЧЕНЬ ВАЖНАЯ!!! Проверенные на куликах собаки часто оказываются неспособными работать чутьем по следу. На испытаниях по утке мы таких собак оставляем без диплома, ставя непроходной балл или за чутье или за мастерство! Собаки, способные прекрасно работать по запаху от птицы, не всегда хорошо, а иногда даже очень плохо, работают по следу. Разве я привел недостаточно аргументов в пользу этого утверждения? Гаршнеп и перемещенная птица дает представление о наличии верхнего чутья у спаниеля, но ничего не говорит о его способности работать нижним чутьем. Представьте, что чутье гончей собаки проверяли бы по ее способности прихватывать зайца верхним чутьем на лежке. Есть примеры, когда гончая показывает такую работу. Но ее, гончую, ценят не за это, а за умение верно держаться следа. Спаниель, конечно, не гончая, но проверять ее способность работать по следу надо обязательно. Долорес и уже достаточно много других спаниелей, не могут работать по утке, коростелю и фазану, потому что нет у них следового чутья или оно плохое, а это значит, что они не совсем спаниели.
Уважаемые коллеги! Все- таки удивлен и озадачен, что мой рассказ вызвал такую оживленную специализированную дискуссию. Многие радикальные выводы, сделанные в ней, меня несколько удивили. Сейчас у нас порода несколько в упадке, но в недавнем прошлом в Башкирии испытывались спаниели преимущественно по утке (именно поэтому у моих собак так мало дипломов по болоту и полю). Мой опыт говорит одно для "нормальной" охотничьей собаки- спаниеля получить диплом по утке несравненно легче, чем по бекасу или куропатке, (на категоричность не претендую). Трудный момент- только подача с суши, молодая собака часто нервничает с большой птицей (уж не буду спорить, как она для нее пахнет, но с куропаткой и вальдшнепом дело идет проще, чем с чирком или кряквой). Но пишу я вот почему. Рассказ мой рассчитан был на молодых охотников, желающих освоить охоту с собакой по болоту- повторюсь, старые замечательные руководства не во всем сегодня актуальны- по причине сильного изменения сроков охоты и типов угодий. Да вот почему- то от них ни одного вопроса, ни одного комментария... У себя в Уфе на нас со старичком Тимом уже оглядываются, когда мы идем на охоту, детям показывают, как диковинку. Так вот за нами и совсем никто в поле не выйдет...
Да вот почему- то от них ни одного вопроса, ни одного комментария...
Вадим, Ваш рассказ, мне лично, очень понравился. Вы правы, все, не без моего участия, отвлеклись на вопросы, которые начинающему спаниелисту менее интересны. Так что извините. Но наши гости, среди которых, наверняка, есть люди недавно и впервые приобретшие спаниеля, что-то не очень активны в принципе. Я бы вот тоже с удовольствием поделился своим опытом, да никто не спрашивает. Все, наверное, всё знают или не доверяют. Однако, хотелось сообщить всем посетителям, что даный форум имеет очень сильную интеллектуальную кинологическую поддержку, в лице вышеообозначенных экспертов и не только. Так что, уважаемые гости, если не доверяете участникам форума можете запросить мнение более авторитетных товарищей. Только, пожалуйста, не злоупотребляйте.
Рассказ мой рассчитан был на молодых охотников, желающих освоить охоту с собакой по болоту-
Рассказ просто замечательный! Очень тонкие наблюдения и точные выводы. Для меня, как и для многих других встреча с этой птицей редкость. Я не отношу себя к "молодым охотникам" но всё равно узнал из Вашего рассказа много интересного. Спасибо.
Отправлено: 20.01.11 12:45. Заголовок: 2гость Спасибо за д..
2гость Спасибо за дельный совет. Действительно, как раз в то время очень не моглось. (Охоту не открыли, сам приболел). Так что действительно водочка- и полегчало! PS Тим жив- здоров, только глухой и на охоте чудить стал, передает всем привет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Да, часто сидят они, действительно, очень плотно, но, при этом нормально, как все кулики, гуляют между лужами и кормятся, и помет оставляют и проч., и проч. Так что, что собака причуяла издалека - птицу или наброды - неизвестно. Нет у меня, к сожалению 
, уверенности в гениальном чутье собственной собаки. 
- участник сейчас на форуме