ПОЛЕВАЯ КУХНЯ

ПОЛЕВАЯ КУХНЯ
АвторСообщение



Пост N: 979
Откуда: Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.08 09:25. Заголовок: "Московская правда"


Спаниельи страсти.
В последнее время в охотничьей прессе (Охота и охотничье хозяйство № 4 2007г., РОГ № 14, 34 2007г., № 17 2008г., Охота и рыбалка XXI век № 9, 2007г) появилось несколько статей, посвященным испытаниям спаниелей. Их автор, эксперт по породам и испытаниям спаниелей из Нижнего Новгорода А.О. Мацокин. Появление этих статей не случайно. В настоящее время идет подготовка новой редакции правил полевых испытаний спаниелей. В старые правила, утвержденные в 1972 году, заложена хорошая основа, которая позволила поддерживать достаточно высокий уровень рабочих качеств в породе русских охотничьих спаниелей, а это основная порода охотничьих спаниелей в России. К недостаткам правил 1972 года можно отнести их не достаточно четкие формулировки, что приводит к неоднозначному толкованию методики расценки некоторых рабочих качеств. Следствием этого является некоторые расхождения в оценках у экспертов из разных регионов. Такое расхождение выявилось на межрегиональных и всероссийских состязаниях спаниелей, где экспертизу проводили сборные комиссии из различных регионов. При обсуждении создавшегося положения стало ясно, что необходимо подкорректировать существующие правила испытаний, чтобы они не допускали различных толкований и стали единым для всей России эталоном оценки рабочих качеств спаниелей. При этом взять за основу действующие правила, т.к. они прошли проверку временем.
Вопросы о новой редакции правил неоднократно обсуждались на встречах экспертов и на Всероссийской конференции спаниелистов, где была сформирована рабочая группа по редактированию правил, и было решено взять за основу существующие правила испытаний. Появились предложения и варианты новых правил. Они обсуждались на совещании рабочей группы в марте 2007 года, где были представлены два основных проекта новой редакции правил от Московского региона и из Нижнего Новгорода. Поскольку в нижегородском проекте, автором которого является А.О. Мацокин, был достаточно нетрадиционный подход к рабочим качествам спаниелей, рабочая группа его не стала рассматривать. Прийти к единому мнению по московскому проекту тоже не удалось. Вот ту-то и разгорелись страсти.
После собрания рабочей группы на форуме сайта spanieli.ru и на форуме нижегородских спаниелистов "Полевая кухня" автор нижегородского проекта А.О. Мацокин стал обвинять не согласных с его проектом правил в различных нарушениях и некомпетентности. Досталось всем. Посыпались оскорбления в адрес людей, давно занимающихся породой, сделавших много для ее развития. Пошли письма и жалобы в РФОС. Больше всех досталось председателю комиссии то спаниелям РФОС О.И. Янушкевичу, который в силу своего положения был в центре событий. Тут же выяснилось, что редакция правил полевых испытаний спаниелей 2002 года не прошла массового обсуждения в комиссии по спаниелям и ретриверам РФОС, а готовили эту редакцию его оппоненты, правда ни кто из них не был в то время полномочен проводить какие-либо массовые обсуждения, о чем подробно написано в статье "Разморозить подачу – заморозить породу" РОГ № __ 2008г. Не смотря на это, в своей ответной статье "Размороженные страсти" А.О. Мацокин продолжает обвинять О.И. Янушкевича в нарушении регламента РФОС, хотя в статье четко сказано, как все произошло.
За что же борется А.О. Мацокин? Может быть, он действительно прав и борется за дальнейшее совершенствование породы?
Основная идея, проводимая А.О. Мацокиным в его статьях, русский охотничий спаниель – узкоспециализированная порода, предназначенная для выпугивания бегающей дичи из крепких мест. Сама по себе идея не новая, в Англии, родине многих пород спаниелей, некоторые породы специально выводились для выгона дичи из крепких мест, об этом писал еще Л.П. Сабанеев. В Англии сложились свои охотничьи традиции и охотничья культура, существенно отличающиеся от наших. Там для каждого вида охоты выводилась узкоспециализированная порода собак. Примером тому могут служить всем известные ретриверы, породы, специально предназначенные для подачи дичи, в частности при охоте с легавой. Надо отметить, что охотничьи традиции и культура страны неразрывно связаны с историей, социальными, экономическими и природными условиями. Использование ретриверов при охоте с легавой в России не прижилось, хотя островные легавые отлично прижились. Подавляющее большинство охотников не могут себе позволить содержать несколько собак для каждого вида охоты. В отличие от английских спаниелей, русские охотничьи спаниели изначально выводились как порода, предназначенная для охоты практически на любую птицу на всей территории Советского Союза. Т.е. русский охотничий спаниель изначально выводился как универсальная птичья собака. Об этом написано у Ф.С. Акишина, П.Ф. Пупышева, Н.А. Валова, А.С. Любоша, В.Е. Германа и других авторов, на глазах которых и чьими усилиями становилась и развивалась порода. Кстати, А.О. Мацокин считает, что эти авторы, считающиеся теперь классиками, заблуждались в отношении охотничьего предназначения спаниелей, а их рассуждения об универсальности не более чем удачный ход по продвижению породы.
Более пятидесяти лет существования русского охотничьего спаниеля назначение породы, определенное ее основателями, не вызывало ни у кого сомнений. Наоборот, эта небольшая собака, обладающая сильной врожденной охотничьей страстью, завоевала большую популярность среди охотников именно как универсальная птичья собака. Правила испытаний, являющиеся основой для отбора племенного поголовья, были направлены на такую охотничью ориентацию спаниелей. Сделать спаниеля узкоспециализированной собакой для работы в крепких местах, значит вывести совершенно другую собаку, которая вряд ли будет пользоваться популярностью в условиях наших охотничьих традиций.
Руководствуясь идеей узкой специализации, А.О. Мацокин с 2006 года подготовил три варианта правил испытаний, каждый из которых существенно отличается от предыдущего. Так, например, в первом варианте он предлагал оценивать чутье спаниеля по количеству поднятой дичи за отведенное время. Приблизительно так, как в правилах испытаний лаек по белке. Когда ему возразили, что при этом будет в большей степени оцениваться плотность дичи в угодьях, чем чутье, появился второй вариант. В нем главным качеством спаниеля было выпугивание дичи из крепких мест. Одним из основных рабочих качеств спаниеля, стало мастерство, которое позволяло эффективно выпугивать дичь. Чутью спаниеля отводилось небольшое количество баллов, эти баллы должны были начисляться в зависимости от баллов за мастерство. Приблизительно так, как в правилах испытаний гончих. Этот вариант и был представлен на совещании рабочей группы по разработке новой редакции правил. Он, естественно, был отвергнут без рассмотрения, как не соответствующий основе существующих правил. По мнению большинства экспертов по испытаниям, чутье у спаниелей является одним из основных качеств, оно обеспечивает результативную работу собаки. Чутье необходимо оценивать не косвенно, через другие качества, и удельный вес чутья во всем комплексе рабочих качеств очень большой. Через некоторое время появился и третий вариант правил. В них рабочие качества предлагалось расценивать пяти графам, по 20 баллов каждая. Третий вариант очень похож на американские правила испытаний спаниелей.
В каждом из своих вариантов правил А.О. Мацокин предлагает различные, очень оригинальные для спаниелей, подходы к оценке их рабочих качеств. Хотя по сути, ничего оригинального в этих подходах нет. Создается впечатление, что, не имея четких представлений об особенностях полевой работы спаниелей, он пытается применить методику оценки, специально разработанную для других породный групп или для спаниелей, которые разводятся в условиях других охотничьих традиций и действительно имеют другую специализацию.
Возникает вопрос, почему А.О. Мацокин берет на себя смелость переориентировать рабочее направление наших спаниелей? Почему он пытается разрушить основу полевой специализации спаниелей и заменить ее другой?
Может быть А.О. Мацокин опытный эксперт, имеющий богатый опыт полевой экспертизы?
Нет. А.О. Мацокин эксперт II категории по породам и испытаниям спаниелей. Первичную категорию он получил совсем недавно, в 2003 году. Несколько раз был приглашен на Всероссийские состязания спаниелей, где отличился не совсем квалифицированной экспертизой и не доброжелательным отношением к владельцам. Это было отмечено в письмах в РФОС, которые направили туда «оценившие» его экспертизу участники состязаний. Одно из основных предложений А.О. Мацокина в его проекте правил испытаний спаниелей, проводить испытания в крепких местах по бегающей птице, т.к. по дупелю и бекасу на низкой травке нельзя проверить основное предназначение спаниеля – способность выпугивать бегающую птицу. Даже начинающему эксперту известно, когда опытный владелец пытается показать на испытаниях собаку, склонную к погонке, он старается увести ее в крепь, где вероятность прогона существенно меньше. Кого же мы тогда будем разводить? Гоняющих спаниелей?
Может быть А.О. Мацокин опытный натасчик, подготовивший хороших полевых собак?
Тоже нет. У него есть два спаниеля. Буч и Бусинка, которых он считает племенным браком. Первый хотя и достаточно прилично работает по утке, но в поле гоняет птицу и, по словам владельца, портит птицу при подаче. Вторая, по его же словам, боится птицы??? О таком пороке многим не приходилось даже слышать. Может быть здесь дело не в племенном браке, а в "таланте" натасчика?
Может быть А.О. Мацокин грамотный специалист кинолог, хорошо разбирающийся в теоретических вопросах?
Действительно, в его статьях много цитат из трудов специалистов по различным направлениям кинологии, читает он много. Но, если присмотреться внимательно, то из фундаментальных трудов взяты только те цитаты, которые подтверждают его мысли, а те которые им не соответствуют, а таких можно найти не мало, почему-то не приводятся. Кинологическую "грамотность" А.О. Мацокина можно проиллюстрировать его определением породной собаки: "Что значит - "породной"? "Породной" - значит, что испытуемая собака является представителем определённой породной группы, которая помимо экстерьерных особенностей имеет и определенной, уникальный (отличный от других пород) набор врождённых рабочих качеств" (Цитата с форума spanieli.ru от 15.03.07 в 10:50.). Хотя даже начинающему кинологу известно, что породной называется не собака, которая является представителем определенной группы пород, а собака, обладающая высшей степенью проявления признаков, характерных для желательного породного типа.
Воспринимать из прочитанного только то, что ему удобно, А.О. Мацокин продемонстрировал еще раз в своей статье "Размороженные страсти". В статье О.И. Янушкевича "Разморозить подачу – заморозить породу" черным по белому написано, что в московском регионе всегда проводили испытания подачи по привезенной на испытания птице, и это не ухудшило качество подачи по сравнению с регионами, где подачу испытывали из-под отстрела. В подтверждение этому приводятся средние показатели за несколько лет. Из всего этого А.О. Мацокин берет только первую часть и делает вывод, что в московском регионе всегда нарушали правила. Основная мысль о том, что качество подачи в первую очередь зависит от организации полевой работы в регионе, от длительности периода полевой подготовки и испытаний, им вообще не замечена. В ответах РФОС на запросы А.О. Мацокина об изменении правил и в той же статье О.И. Янушкевича несколько раз повторено, что те, кто внес изменения в новую редакцию правил, выполняли чисто техническую работу, обсуждать и согласовывать новую редакцию с кем-либо они тогда не были уполномочены. А.О. Мацокин этого не воспринимает и продолжает упорно обвинять в нарушениях и подлогах не причастных к этому людей. Складывается впечатление, что все эти обвинения нужны А.О. Мацокину для того, чтобы расправиться с теми, кто не разделяет его взгляды на специализацию спаниелей и его проекты правил.
Получается так, что человек, не обладающий практическим опытом полевой работы со спаниелями, не достаточной квалификацией эксперта, не являющийся грамотным специалистом кинологом, прочитав несколько книг по кинологии, берет на себя смелость изменить рабочую ориентацию русских охотничьих спаниелей. При этом не уважительно, а точнее сказать по-хамски относится к спаниелистам, не разделяющим его взгляды. На форумах спаниелистов в интернете он называет их недоохотниками, ботаниками переходит на оскорбления. Особенно достается спаниелистам и экспертам из московского региона. Вот одно из его высказываний: "Вы что, серьёзно думаете, что эксперт всю жизнь проживший в столице, выезжающий на охоту в период своего отпуска и гоняющий по выходным с толпой ботаников одного коростеля, где-то мог набраться достаточно охотничьего опыта?" (форум "Полевая кухня" от 18.03.08). Получается, что в столице не может быть экспертов с достаточным охотничьим опытом. В своих "высказываниях" А.О. Мацокин не забыл и старейших спаниелистов Г.Ф. Михайлова, отсудившего в поле и на ринге несколько тысяч спаниелей, и автора замечательной книги о русских спаниелях Г.Г. Агеносова, и первого зам. гл. редактора РОГ О.Л. Малова, который написал комментарии к одной из его статей.
Кто же такой этот А.О. Мацокин и почему ведет себя так уверенно и по-хамски нагло?
А.О. Мацокин добился определенных успехов в рекламном бизнесе, у него есть свое охотхозяйство, где содержат гончих, лаек, легавых. Он был некоторое время председателем нижегородского клуба НОКОС. Видимо успехи в бизнесе и в других начинаниях позволяют ему считать себя "хозяином жизни". Себя он считает "настоящим охотником", большинство остальных, этого звания не достойны. Видимо, узкоспециализированного спаниеля он пытается вывести для себя. Конечно, когда для охоты на открытых местах по бекасу и перепелу у него есть легавые, для охоты по глухарю есть лайки, не плохо еще иметь спаниеля для охоты в крепи. А на интересы "ненастоящих охотников", которых у нас большинство, и которым приходится довольствоваться только одной собакой, можно не обращать внимание.
Да Бог бы с ним, с этим Мацокиным, пусть бы вещал в Интернете об узкой специализации русских охотничьих спаниелей, его взгляды ни кто из серьезных спаниелистов не разделяет. Пусть бы поливал грязью своих оппонентов, большинство из тех, кто читает его интернетовские опусы, знают, кто чего стоит. Кстати, с форума сайта spanieli.ru его изгнали за хамство. Но когда в статьях в охотничьей прессе он порочит породу, а это уже серьезно. Когда на всю страну заявляют, что наши спаниели деградируют, что "… на Всероссийских состязаниях мы очень редко видим собак, способных справиться с задачей выгона лысухи из камыша или подъема коростеля из высокой травы" (А.О. Мацокин статья "Идеальный спаниель"). А это читают не только опытные спаниелисты, но и охотники мало знакомые с породой, у которых создается впечатление, что действительно со спаниелями не все в порядке. На это надо отвечать.
Охотничьи качества спаниелей в нашей стране находятся на достаточно высоком уровне, это подтверждают результаты межрегиональных и всероссийских состязаний, на которых русские охотничьи спаниели демонстрирую высокие рабочие качества. На этих состязаниях экспертизу проводят сборные бригады экспертов из различных регионов, которых трудно обвинить в предвзятости. Уровень рабочих качеств могут подтвердить и охотники-спаниелисты из различных регионов нашей страны. Спаниели и коростелей выгоняют, и болотных курочек, а это не легкая задача, и фазанов, и прекрасно подают, и еще много чем радуют своих владельцев на охоте. Вот один из последних примеров. В Тюнежском охотхозяйстве Тульской области, где проводят коммерческие охоты на фазанов, перепелов и другую дичь, для обслуживания охотников практически отказались от легавых и стали использовать спаниелей. Это не говорит о том, что спаниели лучше легавых, просто для работы по бегающей дичи (фазан, куропатка, перепел и т.д.) спаниель лучше приспособлен. Он не тормозит на стойке, хорошо работает по следу и прекрасно подает. Спаниели используются там на загонной охоте и для подъема птицы под выстрел. Они поднимают практически всю птицу, выпущенную в угодья. А ведь это собаки московского разведения, которые всегда испытывались по «размороженной» птице и на низкой травке.
Мы обращаемся к редакции «Охотничьих изданий». Уважаемые господа, просим больше не публиковать статьи А.О. Мацокина, в которых он дискредитирует породу. Мы не считаем его квалифицированным специалистом и объективным автором, который может не предвзято оценить состояние породы и предложить дальнейшие пути ее совершенствования. Давайте побережем репутацию единственной отечественной породы подружейных собак. Просим больше не публиковать без проверки критику А.О. Мацокина в чей-либо адрес. Давайте побережем репутацию людей, которые много времени и сил отдают породе.
Мы обращаемся к А.О. Мацокину. Андрей Олегович, если Вы действительно желаете добра нашим спаниелям, то не надо порочить породу, которая развивалась пол века до Вас. Если Вы действительно уверены в своей правоте, то попытайтесь доказать ее на деле, а не на словах. Выведите в Нижнем Новгороде «идеального спаниеля», который бы удовлетворял запросам «настоящих охотников», при этом, передавал бы свои «идеальные» качества потомству и пользовался популярностью у остальных охотников. Мешать в этом Вам ни кто не станет, а та единодушная поддержка среди нижегородских спаниелистов, о которой Вы говорите, должна способствовать этому. Искренне желаем удачи.

Эксперты по спаниелям
Г. Михайлов, В. Тананин, О. Янушкевич, МООиР, г Москва
А. Прошин, Подольск
А. Старостин, М.Старостина, МГО Динамо, Москва
И. Карлин, Клуба «Карат», г. Кашира
С. Удалов, г Череповец
В. Поддубный, г. Екатеринбурга
О. Евгеньева, от Королевской секции РОС
С. Барышников, г.Тамбов
С. Григорьев, г.Самара

Клуб "Русский спаниель" Нижний Новгород http://www.ros.nnov.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 30 , стр: 1 2 All [только новые]





Пост N: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.08 10:42. Заголовок: Игорь пишет: прошу,..


Игорь пишет:

 цитата:
прошу, в рамках данного форума, больше не обсуждать выступление моей собаки


Честное слово никогда бы не стал вспоминать эту историю, если бы, уже на нескольких форумах, не проявился этот агрессивный пафос: "Мы заявили протест и его удовлетворили". Да, удовлетворили. Нехорошо, конечно, но чисто по человечески экспертов можно понять, учитывая личность и репутацию протестующего.
Это, как раз, не главное. Главное в другом: на состязаниях присутствовали более ста человек, все они в курсе дела и все они будут помнить, что Куфтин диплом 2 степени не заработал, а выпросил. Вот и все.
P.S. Обещаю больше ничего не писать на этом форуме. Грязно здесь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1010
Откуда: Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.08 11:21. Заголовок: Harry пишет: Честно..


Harry пишет:

 цитата:
Честное слово никогда бы не стал вспоминать эту историю, если бы, уже на нескольких форумах, не проявился этот агрессивный пафос: "Мы заявили протест и его удовлетворили". Да, удовлетворили. Нехорошо, конечно, но чисто по человечески экспертов можно понять, учитывая личность и репутацию протестующего.


Тех экспертов, которые признают свои ошибки, и по человечески, и профессионально понять можно. Понять экспертов, которые своих ошибок, несмотря на их очевидность, не признают, нельзя.
Harry пишет:

 цитата:
Это, как раз, не главное. Главное в другом: на состязаниях присутствовали более ста человек, все они в курсе дела и все они будут помнить, что Куфтин диплом 2 степени не заработал, а выпросил. Вот и все.


Вас там, кстати, как и многих других из упомянутой Вами сотни, вообще не стояло. И мне что-то непонятно в курсе какого они дела? Куфтин ничего не выпрашивал, протест подавал я, как представитель команды, и этот протест, замечу, не вызвал никаких, совершенно никаких, возражений у Главного эксперта. Более того, и председатель комиссии также ничего не сказал в своё оправдание и правильно сделал, так как ошибка его комиссии была очевидной.
А Вам не кажется, что более ста человек, вполне могут запомнить то, что, как минимум, в одной комиссии на Всероссийских состязаниях судили неграмотно или предвзято?


Клуб "Русский спаниель" Нижний Новгород [url=http://www.ros.nnov.ru/]http://www.ros.nnov.ru/[/url] Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 995
Откуда: Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.08 10:35. Заголовок: Захаровна пишет: Та..


Захаровна пишет:

 цитата:
Так что, попрошу считать меня либо безграмотной, либо принципиальной. Я с 18 баллами не согласилась одна в комиссии.


Надеюсь, Вы знаете, как, согласно правилам, оформляется несогласие одного из членов комиссии? Попрошу председателя нашего клуба запросить копию рапортички с Вашим особым мнением, Лариса. Пусть останется у меня память, так сказать, о Вашей безграмотной принципиальности.)))

Клуб "Русский спаниель" Нижний Новгород [url=http://www.ros.nnov.ru/]http://www.ros.nnov.ru/[/url] Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 31
Откуда: РОССИЯ, Арзамас
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.08 11:03. Заголовок: Андрей Олегович а ес..


Андрей Олегович а есть ли смысл в оправданиях перед г-ми "небожителями"из первопристольной и иже сними?А кто такое Уна?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 987
Откуда: Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.08 11:33. Заголовок: Felixxx пишет: Андр..


Felixxx пишет:

 цитата:
Андрей Олегович а есть ли смысл в оправданиях перед г-ми "небожителями"из первопристольной и иже сними?А кто такое Уна?


Да, я не оправдываюсь, тем более перед ними, они и так всё знают и ведут себя согласно закону из монгольской Ясы: "Обман на войне - доблесть".
Просто, пороча меня, они дискредитируют и другой взгляд на развитие пород спаниелей, отличный от ихнего, а этого я позволить не могу:-).

Клуб "Русский спаниель" Нижний Новгород [url=http://www.ros.nnov.ru/]http://www.ros.nnov.ru/[/url] Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 32
Откуда: РОССИЯ, Арзамас
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.08 20:51. Заголовок: Да я про таких засла..


Да я про таких засланцев типа Уна.Отвечая на их тупость как мне кажется взгляд отличный от взгляда янушкевичей вряд ли обоснуешь

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 988
Откуда: Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.08 12:02. Заголовок: Felixxx пишет: Да я..


Felixxx пишет:

 цитата:
Да я про таких засланцев типа Уна.Отвечая на их тупость как мне кажется взгляд отличный от взгляда янушкевичей вряд ли обоснуешь



Пожалуй, Вы правы.

Клуб "Русский спаниель" Нижний Новгород [url=http://www.ros.nnov.ru/]http://www.ros.nnov.ru/[/url] Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 79
Откуда: Россия, Дзержинск
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.08 10:57. Заголовок: А еще, вот какой ка..


А еще, вот какой казус был там же. При разговоре с Поддубным, на мой вопрос, сколько было расценено работ у Рэма, он ответил что три, одна из которых по перемещенной птице. Но далее Поддубный выдал следующую фразу: "А кто вам сказал, что бывают перемещенные коростели?"
Как это понимать? Подскажите, уважаемая Лариса Захаровна.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 997
Откуда: Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.08 11:13. Заголовок: Игорь пишет: Но дал..


Игорь пишет:

 цитата:
Но далее Поддубный выдал следующую фразу: "А кто вам сказал, что бывают перемещенные коростели?"


Он, наверное, имел ввиду, что коростель, как правило, отбегает от места своей посадки.


Клуб "Русский спаниель" Нижний Новгород [url=http://www.ros.nnov.ru/]http://www.ros.nnov.ru/[/url] Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1024
Откуда: Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.08 09:52. Заголовок: Вышла статья в Роге ..


Вышла статья в Роге моих почитателей: здесь

Клуб "Русский спаниель" Нижний Новгород [url=http://www.ros.nnov.ru/]http://www.ros.nnov.ru/[/url] Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 30 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет