Да, занятная статья... Только мне вот непонятны его выводы о том, что если при инбридинге выскакивает уродство у части потомства, то остальные потомки, здоровые, свободны от этих генов. На деле-то если у одного щенка есть уродство, то вполне возможно предположить, что у троих других если оно и не выявлено, то в скрытой форме у двоих все равно присутствует и только один чист от этих генов. А проверить это можно только если всех троих здоровых повязаться с больным - а в собаководстве это невозможно. То есть все равно, только при удачном стечении обстоятельств удасться освободиться от летальных генов...
Ну, Ира, так буквально не надо воспринимать ни это его утверждение, ни законы Менделя. Смысл в том, что инбридинг позволяет относительно быстро выявить эти нехорошие гены и далее целеноправленным подбором избавиться от них.
Елена, я правильно понимаю (я пишу под впечатлением от прочтения статьи),что в современных российссих условиях, при существующей системе охотничьего собаководства можно лишь попытаться сохранить те качества, которые отбором создатели породы смогли развить. Но мы никак не сможем (в нашей системе - без питомников, где возможен жёсткий отбор и направленного отбора по желательным для нас качествам) сформировать в породе какие-то новые качества ранее ей не свойственные или те качества по которым создатели отбор не вели. Что я имею в виду? Если английские собаки (по словам Пупышева ), предки русского охотничьего спаниеля, работали без замедления, значит создатели вели отбор по этому качеству, а это в свою очередь значит, что замедление у наших спаниелей есть, своего рода, сигнал, что рабочие их качества стали ухудшаться по сравнению с качествами предков, поскольку, очевидно, что никто в России отбор по спсобности настороженно приближаться к дичи не вёл, да и не мог вести. По сути замедление наших спаниелей это иллюстрация отсутсвия целенаправленной племенной работы по рабочим качествам, что привело к проявлению в породе тех качеств (точнее сказать атавизмов), которые отбором были заглушены в породах английских спаниелей. Поправьте, если я где-то ошибся.
По сути замедление наших спаниелей это иллюстрация отсутсвия целенаправленной племенной работы по рабочим качествам, что привело к проявлению в породе тех качеств, которые отбором были заглушены в породах английских спаниелей. Поправьте, если я где-то ошибся.
Читаю я, изучаю твои постинги, и немогу понять или ты окончательный МУДАК и случайно забрёл на спаниелей, или просто окончательно решил вбить клин в породу спаниелей , в людей занимающихся ею, и уничтожить их на корню Без всякого уважения!!!!!!! Не складно????, зато высоко и прохладно!!!
Уваажаемый КОЛОМБО, Прошу Вас обратить внимание на текст, что под названием форума. Цитирую его здесь, чтобы Вас не утруждать: "Администратор форума лишен прав цензуры сообщений зарегистрированных участников, кроме сообщений, не связанных с темой форума." Для Вас ключевыми (чтобы не отключали) являются два момента: "зарегистрированные участники" и "сообщений, не связанных с темой форума". Чтобы обзываться, ругаться, плеваться, сучить ногами и по всякому там бесноваться, Вам надо всего-лишь: а) зарегистрироваться (Ф.И.О, регион и т.д) б) всё перечисленное выше делать в рамках темы форума, а не просто так.
Ваши оскорбления я пропускаю, потому что, мне кажется, Вы женщина (хотя в Вашем профиле пол не указан), потому что так вести себя может только экзальтированная, необразованная женщина, другими словами - баба. А что взять с бабы? . Но в Вашем вопросе, не смотря на его форму есть и рациональная составляющая - "чего я добиваюсь?" Отвечаю. Век собачий короток, а её охотничий век ещё короче. Я хочу, чтобы для охотника покупка щенка охотничьей собаки не была игрой в орлянку. Для этого надо строго вести отбор по главным рабочим качествам. В современной российской системе охотничьего собаководства единственным, пусть несовершенным, инструментом для такого отбора являются испытания, поэтому очень важно по каким правилам оценивают производителей, кто и как судит. Поэтому я добиваюсь, чтобы были чётко определены в правилах те качества, по которым надо вести отбор, и их удельный вес, чтобы все судьи судили собак, а не владельцев, чтобы судили не в пользу собачке, а в пользу породе, чтобы испытания были племенным мероприятием, а не фестивалем бардовской песни. Ну, что девочка, складно?
Профессиональный питомник, на мой взгляд, несравненно лучше любительства. Но только профессиональный, типа питомника лаек ВНИИОЗ. При любительском собаководстве невозможна 100% объективная оценка собак, особенно в отношении рабочих качеств, т.к. их проявление (как любых поведенческих реакций) в значительной степени зависит от внешней среды (выращивания, воспитания, натаски). В условиях питомника есть возможность создать более ли менее равные «внешние условия», а в условиях любительства это абсолютно нереально. В условиях любительства совершенно невозможна жесткая отбраковка, поскольку вы всегда натыкаетесь на «человеческий фактор». Нет возможности осуществления экспериментальных вязок (того же анализирующего скрещивания), что также значительно замедляет процесс «совершенствования».. Но... профессиональный питомник Русских спаниелей – несбыточная мечта, а мелкие РКФовские питомники еще хуже нашего любительского собаководства Если в породе какие-то качества (признаки) отсутствуют, то воссоздать их не получится, поскольку в породе отсутсвует материальная база этих признаков – гены за них отвечающие. Единственный путь – межпородное скрещивание. Но я не думаю, что это относится к упомянутому Вами качеству. Русский спаниель – еще очень молодая порода, причем изначально с очень обширным генофондом. Если необходимое качество было у предков, однозначно оно еще сохранилось у наших спаниелей. Другое дело, что встречаться оно может редко, т.к. направленного отбора по нему не велось. Чтобы в короткое время реанимировать данный признак нужны жесткие меры. На одном из спаниелячьих сайтов принято писать обоснования вязок. Если в отношении экстерьера обычно подробно расписываются достоинства и недостатки родителей и объясняется целесообразность именно данной конкретной вязки, то упоминание о рабочих качествах ограничивается перечислением полевых чемпионов в родословных родителей. По-моему, это очень показательный пример. Да, рабочие качества в какой-то мере учитываются, но ни о каком серьезном их совершенствовании при таком подходе речь, в-принципе, идти не может.
В условиях любительства совершенно невозможна жесткая отбраковка, поскольку вы всегда натыкаетесь на «человеческий фактор».
грустно то, что в наших условиях в питомнике тоже будет "фактор", только финансовый. Проводить контрольные вязки, выращивая собак до взрослого состояния, и проверки рабочих качеств вряд ли себе позволит даже питомник с достаточно дорогими по стоимости собаками. У меня возникала мысль об организации питомника (есть же в нашей области питомник лаек). Но даже по самым скромным подсчетам возникнут финансовые проблемы, а вопрос натаски и проверки рабочих качеств видится вообще неразрешимым. Спаниели - ни лайки - по привязаному медведю не притравишь и испытания не проведешь. В таких условиях по рабочим качествам отбора не провести. Следовательно, организация питомника теряет смысл.
Да и спаниели не могут содержаться в вольерах, редко видеть людей как гончие, лайки или овчарки. Врядли у таких собак будет адекваьная психика... А питомник как таковой в принципе и не должен приносить прибыль и быть рентабельным - разведением собак в питомниках должны заниматься меценаты, которые могут себе позволить и уничтожать негодных собак и закупать хорошие экземпляры и не трястись над каждой копейкой. При этом такой человек не должен быть самодуром, должен адекватно оценивать свои ошибки и достижения, должен быть образован. В общем пока это все фантастика.
Вольер вольеру рознь. Почему собака будет редко видеть людей? Если ее выгуливают, регулярно занимаются... Наши собаки много нас видят, если мы целый день на работе? Дело ведь не в количестве проведенного вместе времени, а в его качестве. Американцы и сеттеров в вольерах держат, совершенно нормальные собаки. Исключительно неприхотливые. Может они и не догадаются, как открыть холодильник , но так это только плюс.
Финансирование и есть главная проблема, ни о какой самоокупаемости и мечтать не приходится. Кроме покупки собак, обустройства их содержания, кормления, обязательно потребуются люди для ухода за ними, натасчик(и). Или тогда надо заниматься всем этим самому, но тогда непонятно, на какие деньги все это содержать.. В общем позволить себе питомник могут только реально богатые (включая государство). Но государство врядли заинтересовано в русском спаниеле, это ж не лайка..
Следовательно, организация питомника теряет смысл.
То есть любовь к собакам это уже не смысл... Можно бороться и за чистоту породы, и за прекрасные рабочие качества, но вряд ли на этом можно заработать много . А если присутствует финансовый вопрос, то, как нас учили класики: "Нет такого преступления. на которое не пойдет капиталист ради 300% нормы прибыли"... Согласен с Ириной Р., держать питомник под силу именно меценатам, либо людям, для которых собаки - смысл жизни.
Любить лучше дома, а не в питомнике. Да, и цитату мою Вы слегка подрезали: Захаровна пишет:
цитата:
В таких условиях по рабочим качествам отбора не провести. Следовательно, организация питомника теряет смысл.
- так честнее. Я не вижу смысла держать питомник нерабочих русских спаниелей. У меня три спаниеля дома. Одну на охоту возим уже не всегда по старости и болезни. И то стыдно ей в глаза смотреть. А держать питомник чистокровных спаниелей не знающих поля - в моей голове не укладывается. А полноценную натаску и охоту всем не дашь, а спаниелю еще и дрессировка нужна кроме любви.
Но я не думаю, что это относится к упомянутому Вами качеству. Русский спаниель – еще очень молодая порода, причем изначально с очень обширным генофондом. Если необходимое качество было у предков, однозначно оно еще сохранилось у наших спаниелей. Другое дело, что встречаться оно может редко, т.к. направленного отбора по нему не велось. Чтобы в короткое время реанимировать данный признак нужны жесткие меры.
То что способность настороженно двигаться к дичи во всех породах спаниелей присутствует я не сомневаюсь. Что же получается? Получается, что мы, взяв в качестве исходного материала породы английских охотничьих спаниелей, работавших без замедления, пытаемся развить, это проклятое замедление, в породе РОС, не имея для этого ни питомников, где можно вести отбор по этому качеству, ни закона, чтобы подлить кровь легавых, для ускорения этого процесса. Из этого я и делаю вывод, что наличие в правилах раздела "Потяжка" есть простое описание одного из возможных вариантов поведения спаниеля в работе по дичи, причём часто не всегда самого оптимального и оправданного для эффективной охоты. По моему, замедление, настороженное движение к дичи спаниелей следует считать простым атавизмом, а его оправданное проявление в работе оценивать или в графе "Мастерство" или "Постановка". Поэтому я и настаиваю, на исключении этого раздела, как бессмысленного и даже вредного. Лена, извините, что я опять Вас втянул в обсуждение этого замедления. Лена, вижу, что Вы на форуме, очень хотел пообщаться, но надо ехать на охоту. Завтра открытие.
Получается, что мы, взяв в качестве исходного материала породы английских охотничьих спаниелей, работавших без замедления, пытаемся развить, это проклятое замедление, в породе РОС, не имея для этого ни питомников, где можно вести отбор по этому качеству, ни закона, чтобы подлить кровь легавых, для ускорения этого процесса.
Скорее всего замедление было в той или иной степени у части собак. Сабанеев-то об этом пишет. Вполне возможно предположить, что к замедляющимся спаниелям подливалась кровь легавых - тогда с этим было просто. Следовательно сейчас могут появляться как замедляющиеся спаниели, так и активно выпугивающие - потомки тех предшественников легавых, которые использовались в крепких местах.
Скорее всего замедление было в той или иной степени у части собак. Сабанеев-то об этом пишет.
Ира, помогите найти, где Сабанеев пишет о замедлении. Не могу найти. Кстати, я бы осторожно относился к тому, что пишет Сабанеев. Я отношусь осторожно. Он, очень часто, не делает ссылки на источники, которые он использует в своих книгах.
Вот здеся: "Большая часть этих пород или разновидностей не имеет стойки или имеет очень короткую, и обязанность их заключается в том, чтобы выгонять дичь из крепей - густых кустарников и травянистых зарослей (где собака со стойкой была бы излишня), иногда даже с голосом. Таким образом, английские спаниели могут быть по справедливости названы птичьими гончими; в этом отношении они приближаются к старинным chiens d'oysels." http://spb-spaniels.narod.ru/page67.html
Очень короткая стойка вполне может сойти за замедление, на мой взгляд. Интересно, что он пишет "иногда даже с голосом", т. е. далеко не каждый спаниель работал с голосом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
), предки русского охотничьего спаниеля, работали без замедления, значит создатели вели отбор по этому качеству, а это в свою очередь значит, что замедление у наших спаниелей есть, своего рода, сигнал, что рабочие их качества стали ухудшаться по сравнению с качествами предков, поскольку, очевидно, что никто в России отбор по спсобности настороженно приближаться к дичи не вёл, да и не мог вести. По сути замедление наших спаниелей это иллюстрация отсутсвия целенаправленной племенной работы по рабочим качествам, что привело к проявлению в породе тех качеств (точнее сказать атавизмов), которые отбором были заглушены в породах английских спаниелей. Поправьте, если я где-то ошибся.
и случайно забрёл на спаниелей, или просто окончательно решил вбить клин в породу спаниелей , в людей занимающихся ею, и уничтожить их на корню 
- участник сейчас на форуме